apakah Yesus maha tau ?

[Medice_curateipsum]

Bro Medice_curateipsum

trims sudah menerangkan bro, aku masih bingung dgn "Justru karena tidak terpisahlah makanya dikatakan demikian."
kalu Yesus Allah juga manusia yang tidak terpisahkan apa Allah tidak tahumenahu kapan itu kiamat ?

Tahu, bro. Sangat tahu malah.

====

Kalau misalkan kita pisahkan antara natur ilahi dan natur manusiawi (sekali lagi: misal) maka:

Yesus sebagai Allah ====> Tahu
Yesus sebagai Manusia==> Tidak Tahu

Tapi, justru karena tidak terpisah-lah maka :

Yesus (natur ilahi-Nya) =======> Tahu
Yesus (natur manusiawi-Nya) ==> Tahu

===

1) Ada pembelaan utk menolak para Agnoetae dengan mengatakan bahwa Yesus berkata bahwa DIA tidak tahu saat akhir zaman di Mat 24:36 & Mark 13:32 adalah dalam kapasitasnya sebagai Manusia sedangakan sebagai Allah, DIA tentu saja tahu.

[Pembelaan seperti diatas dengan sendirinya membuat pemisahan antara natur ilahi dan natur manusiawi Yesus Kristus; i.e. bahwa Yesus di Mat 24:36 dan Mark 13:32 adalah manusia biasa [natur ilahinya dikeluarkan sementara]

Pembelaan seperti itu tentu saja tidak sesuai dengan konsep hypostatic union yang terjadi saat inkarnasi.

2) Apa yag diajarkan Gereja adalah bahwa dalam kapasitasnya sebagai manusia pun Yesus tahu kapan hari kiamat [walaupu pengetahuan tersebut tidak berasal dari kemanusiawiaanNya, melainkan dari keilahiaaNya].

St. Gregorius Agung

"Putera Tunggal Allah yang menjelma menjadi manusia yang sempurna untuk kita, pasti mengetahui hari dan saatnya Penghakiman Terakhir di dalam diriNya sebagai manusia, namun demikian Ia tidak mengetahui hal itu dari kapasitasnya sebagai manusia…."

===

Pertanyaan lebih lanjut:

Jika, bahkan dalam human nature-Nya saja pun, Yesus tahu kapan Penghakiman Terkahir, lantas kenapa DIA berkata "tidak tahu" di Injil Matius dan Markus???

Jawabannya:

Sesuai dengan yg saya copy-kan dari Haydocks Bible Commentary di atas.

===

Salam,

[CosmicBoy94]

Tahu, bro. Sangat tahu malah.

====

Kalau misalkan kita pisahkan antara natur ilahi dan natur manusiawi (sekali lagi: misal) maka:

Yesus sebagai Allah ====> Tahu
Yesus sebagai Manusia==> Tidak Tahu

Tapi, justru karena tidak terpisah-lah maka :

Yesus (natur ilahi-Nya) =======> Tahu
Yesus (natur manusiawi-Nya) ==> Tahu

===

1) Ada pembelaan utk menolak para Agnoetae dengan mengatakan bahwa Yesus berkata bahwa DIA tidak tahu saat akhir zaman di Mat 24:36 & Mark 13:32 adalah dalam kapasitasnya sebagai Manusia sedangakan sebagai Allah, DIA tentu saja tahu.

[Pembelaan seperti diatas dengan sendirinya membuat pemisahan antara natur ilahi dan natur manusiawi Yesus Kristus; i.e. bahwa Yesus di Mat 24:36 dan Mark 13:32 adalah manusia biasa [natur ilahinya dikeluarkan sementara]

Pembelaan seperti itu tentu saja tidak sesuai dengan konsep hypostatic union yang terjadi saat inkarnasi.

2) Apa yag diajarkan Gereja adalah bahwa dalam kapasitasnya sebagai manusia pun Yesus tahu kapan hari kiamat [walaupu pengetahuan tersebut tidak berasal dari kemanusiawiaanNya, melainkan dari keilahiaaNya].

St. Gregorius Agung

"Putera Tunggal Allah yang menjelma menjadi manusia yang sempurna untuk kita, pasti mengetahui hari dan saatnya Penghakiman Terakhir di dalam diriNya sebagai manusia, namun demikian Ia tidak mengetahui hal itu dari kapasitasnya sebagai manusia…."

===

Pertanyaan lebih lanjut:

Jika, bahkan dalam human nature-Nya saja pun, Yesus tahu kapan Penghakiman Terkahir, lantas kenapa DIA berkata "tidak tahu" di Injil Matius dan Markus???

Jawabannya:

Sesuai dengan yg saya copy-kan dari Haydocks Bible Commentary di atas.

===

Salam,

Izinkan saya memberi pendapat.
Konsep hypostatic union bukan begitu bro, meskipun tak terpisah namun tak bercampur-baur. Anda menekankan yang pertama tetapi mengabaikan yang kedua.
Sebagai 1 pribadi yg sungguh Allah dan sungguh Manusia, Yesus Maha Tahu tetapi sebagai manusia (dari hakikat manusia-Nya), Yesus memang tidak maha tahu dan terbatas karena sudah sama seperti kita kecuali dosa.
Bisa lihat perbedaannya.

Damai, damai.

[Medice_curateipsum]

Izinkan saya memberi pendapat.
Konsep hypostatic union bukan begitu bro, meskipun tak terpisah namun tak bercampur-baur. Anda menekankan yang pertama tetapi mengabaikan yang kedua.
Sebagai 1 pribadi yg sungguh Allah dan sungguh Manusia, Yesus Maha Tahu tetapi sebagai manusia (dari hakikat manusia-Nya), Yesus memang tidak maha tahu dan terbatas karena sudah sama seperti kita kecuali dosa.
Bisa lihat perbedaannya.

Saya ulang kembali apa yang dikatakan oleh St. Gregorius Agung

Putera Tunggal Allah yang menjelma menjadi manusia yang sempurna untuk kita, pasti mengetahui hari dan saatnya Penghakiman Terakhir di dalam diriNya sebagai manusia, namun demikian Ia tidak mengetahui hal itu dari kapasitasnya sebagai manusia….

Kemanusiaan Yesus mengetahui saat Pengadilan terakhir.... tetapi pengetahuan tersebut tidak berasal dari intelektualitas manusiawiNya, melainkan dari intelektualitas ilahiNya.

Jika kita cermati apa efek dari penyatuan dua natur dalam satu pribadi... maka itu adalah sbgm disebutkan St. Thomas Aquinas sbb:

Reply to Objection 3.

On the part of what are united we hold there is a knowledge in Christ, both as to His Divine and as to His human nature; so that, by reason of the union whereby there is one hypostasis of God and man, the things of God are attributed to man, and the things of man are attributed to God, as was said above (3, 1, 6). But on the part of the union itself we cannot admit any knowledge in Christ. For this union is in personal being, and knowledge belongs to person only by reason of a nature. ==> ST, III, Q 9, Art 1

The things of God attributued to man: mengetahui akhir zaman, beatific vision, the impossibility of sinful act, etc


The things of man attributed to God: Yesus yang lapar, haus, merasakan sakit dan menderita, dan mati, etc

====

Damai, damai.

Ah ha.... Husada's Style 
===

Salam,

[odading]

Mumpung ada "boss boss" disini, saya numpang tanya donk ... .

Yesus adalah Tuhan.
Ya.
Kapan ? ---> tidak ada kapan.

Yesus adalah Manusia.
Ya.
Kapan ? ---> saat Yesus hidup di bumi

Yesus adalah ManusiaAllah.
???
Kapan ???

(5) Oleh sebab itu, ya Bapa, permuliakanlah Aku pada-Mu sendiri dengan kemuliaan yang Kumiliki di hadirat-Mu sebelum dunia ada.

kemuliaan yang Kumiliki di hadirat-Mu sebelum dunia ada.
Ya.
Kapan ? ---> tidak ada kapan.

permuliakanlah Aku pada-Mu
Ya.
Kapan ? ---> saat Yesus hidup di bumi

Saya belon/tidak menemukan ayat yg bisa disimpulkan : Allah mempermuliakan "seorang" ManusiaAllah .

(16) Mereka bukan dari dunia, sama seperti Aku bukan dari dunia.

Pada ayat diatas, terus terang saya belon "nangkep" pengertiannya.
Pada yg merah apakah = "sama seperti GodMan" ? (dimana GodMan Yesus katanya gak bisa dipisah2kan).

ataukah yg merah = "sama seperti Yesus yang manusia (tok)" ? (dimana Manusia Yesus dipermuliakan Allah di bumi).

Mudah2an ada yg sempet menjelaskannya tanpa berprasangka 

btw, Trinitas sepertinya lebih bisa saya "tangkep" ketimbang GodMan 


salam.

[CosmicBoy94]

Mumpung ada "boss boss" disini, saya numpang tanya donk ... .

Yesus adalah Tuhan.
Ya.
Kapan ? ---> tidak ada kapan.

Yesus adalah Manusia.
Ya.
Kapan ? ---> saat Yesus hidup di bumi

Yesus adalah ManusiaAllah.
???
Kapan ???

(5) Oleh sebab itu, ya Bapa, permuliakanlah Aku pada-Mu sendiri dengan kemuliaan yang Kumiliki di hadirat-Mu sebelum dunia ada.

kemuliaan yang Kumiliki di hadirat-Mu sebelum dunia ada.
Ya.
Kapan ? ---> tidak ada kapan.

permuliakanlah Aku pada-Mu
Ya.
Kapan ? ---> saat Yesus hidup di bumi

Saya belon/tidak menemukan ayat yg bisa disimpulkan : Allah mempermuliakan "seorang" ManusiaAllah .

(16) Mereka bukan dari dunia, sama seperti Aku bukan dari dunia.

Pada ayat diatas, terus terang saya belon "nangkep" pengertiannya.
Pada yg merah apakah = "sama seperti GodMan" ? (dimana GodMan Yesus katanya gak bisa dipisah2kan).

ataukah yg merah = "sama seperti Yesus yang manusia (tok)" ? (dimana Manusia Yesus dipermuliakan Allah di bumi).

Mudah2an ada yg sempet menjelaskannya tanpa berprasangka 

btw, Trinitas sepertinya lebih bisa saya "tangkep" ketimbang GodMan 


salam.

Istilah God-Man ialah istilah teologia untuk menjelaskan Kristologia.
Dalam Kristologia, Yesus ialah sungguh Allah dan sungguh Manusia, 2 hakikat/kudrat dari 1 pribadi, menyatu tak terpisahkan namun tidak bercampur-baur (konsep hypostatik union).

Salam.

[odading]

Istilah God-Man ialah istilah teologia untuk menjelaskan Kristologia.
Dalam Kristologia, Yesus ialah sungguh Allah dan sungguh Manusia, 2 hakikat/kudrat dari 1 pribadi, menyatu tak terpisahkan namun tidak bercampur-baur (konsep hypostatik union).

Yah... saya cuma menemukan kesukaran2 utk bisa "nangkep" pengertian yg ibarat : Ya dan Tidak adalah satu kesatuan .

Dalam pengertian saya : "Allah yang menjadi Manusia" lebih cenderung begitu ayat2 memberikan pengertian, ketimbang "Allah yang menjadi ManusiaAllah" .

Misal dalam hal MahaTahu.
IMO - kecuali Yesus "tiba2" ada dalam kondisi dewasa dan sempurna .... bagaimana bisa, MahaTahu-nya Allah dan tidakMahaTahu-nya manusia = sekaligus 2 kodrat 1 pribadi sementara Yesus itu sendiri lahir, bertumbuh menjadi dewasa secara natural ?

Bagaimana "mencernakan" Yesus membaca kitab2 Torat dengan kondisi : Dia belum/tidak tau sekaligus Dia sudah tau isinya (mengingat kesatuan ManusiaAllah tidak terpisah2, tidak tercampurbaur namun dalam 1 person) ?

Bagaimana "mencernakan" Yesus bertambah HikmatNYA dgn kondisi : Dia tidak bertambah HikmatNYA sekaligus bertambah HikmatNYA ? (mengingat kesatuan ManusiaAllah tidak terpisah2).

Bagaimana "mencernakan" kalimat2 Yesus yg menuntun ke pengertian bahwa  perbuatan2NYA adalah dari Allah --- namun "sebenernya" "ternyata", perbuatan2 tsb berasal dari DiriNYA sendiri (mengingat kesatuan ManusiaAllah tidak terpisah2) ?

Bagaimana "mencernakan" Yesus disaat balita sudah tau bahwa diriNYA akan disalib sekaligus tidak/belum tau diriNYA akan disalib ? (mengingat MahaTahu dan tidakMahaTahu = 2 kodrat dalam 1 person)

Jujur saya belum mengerti, dan sungguh ... bukan maksud saya meng-ada ada .

Makasih atas masukan/penjelasan cosmic.


salam.

[Medice_curateipsum]

Mumpung ada "boss boss" disini, saya numpang tanya donk ... .

Yesus adalah Tuhan.
Ya.
Kapan ? ---> tidak ada kapan.

John 1:1 Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah.

Yesus adalah Manusia.
Ya.
Kapan ? ---> saat Yesus hidup di bumi

John 1:14 Firman itu telah menjadi manusia, dan diam di antara kita, dan kita telah melihat kemuliaan-Nya, yaitu kemuliaan yang diberikan kepada-Nya sebagai Anak Tunggal Bapa, penuh kasih karunia dan kebenaran.


Mark 16:19 Sesudah Tuhan Yesus berbicara demikian kepada mereka, terangkatlah Ia ke sorga, lalu duduk di sebelah kanan Allah.

Yesus naik ke Surga tanpa terlebih dahulu 'menanggal-kan' kemanusiawianNya. Jadi, bukan hanya saat hidup di bumi Yesus memiliki natur manusiawi, melainkan juga setelah 'kembali' ke Surga.

Yesus adalah ManusiaAllah.
???
Kapan ???

Sebenarnya untuk ini Anda tinggal menggabung dua yg saya sebut di atas.

Phil
2:6 yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan,
2:7 melainkan telah mengosongkan diri-Nya sendiri, dan mengambil rupa seorang hamba, dan menjadi sama dengan manusia

(5) Oleh sebab itu, ya Bapa, permuliakanlah Aku pada-Mu sendiri dengan kemuliaan yang Kumiliki di hadirat-Mu sebelum dunia ada.

kemuliaan yang Kumiliki di hadirat-Mu sebelum dunia ada.
Ya.
Kapan ? ---> tidak ada kapan.

permuliakanlah Aku pada-Mu
Ya.
Kapan ? ---> saat Yesus hidup di bumi

Saya belon/tidak menemukan ayat yg bisa disimpulkan : Allah mempermuliakan "seorang" ManusiaAllah .

(16) Mereka bukan dari dunia, sama seperti Aku bukan dari dunia.

Pada ayat diatas, terus terang saya belon "nangkep" pengertiannya.
Pada yg merah apakah = "sama seperti GodMan" ? (dimana GodMan Yesus katanya gak bisa dipisah2kan).

ataukah yg merah = "sama seperti Yesus yang manusia (tok)" ? (dimana Manusia Yesus dipermuliakan Allah di bumi).

Mudah2an ada yg sempet menjelaskannya tanpa berprasangka 

btw, Trinitas sepertinya lebih bisa saya "tangkep" ketimbang GodMan 


salam.

Saya jawab kemudian... sekilas saja. Karena sepertinya oot.

====

Salam,

[CosmicBoy94]

Yah... saya cuma menemukan kesukaran2 utk bisa "nangkep" pengertian yg ibarat : Ya dan Tidak adalah satu kesatuan .

Dalam pengertian saya : "Allah yang menjadi Manusia" lebih cenderung begitu ayat2 memberikan pengertian, ketimbang "Allah yang menjadi ManusiaAllah" .

Misal dalam hal MahaTahu.
IMO - kecuali Yesus "tiba2" ada dalam kondisi dewasa dan sempurna .... bagaimana bisa, MahaTahu-nya Allah dan tidakMahaTahu-nya manusia = sekaligus 2 kodrat 1 pribadi sementara Yesus itu sendiri lahir, bertumbuh menjadi dewasa secara natural ?

Bagaimana "mencernakan" Yesus membaca kitab2 Torat dengan kondisi : Dia belum/tidak tau sekaligus Dia sudah tau isinya (mengingat kesatuan ManusiaAllah tidak terpisah2, tidak tercampurbaur namun dalam 1 person) ?

Bagaimana "mencernakan" Yesus bertambah HikmatNYA dgn kondisi : Dia tidak bertambah HikmatNYA sekaligus bertambah HikmatNYA ? (mengingat kesatuan ManusiaAllah tidak terpisah2).

Bagaimana "mencernakan" kalimat2 Yesus yg menuntun ke pengertian bahwa  perbuatan2NYA adalah dari Allah --- namun "sebenernya" "ternyata", perbuatan2 tsb berasal dari DiriNYA sendiri (mengingat kesatuan ManusiaAllah tidak terpisah2) ?

Bagaimana "mencernakan" Yesus disaat balita sudah tau bahwa diriNYA akan disalib sekaligus tidak/belum tau diriNYA akan disalib ? (mengingat MahaTahu dan tidakMahaTahu = 2 kodrat dalam 1 person)

Jujur saya belum mengerti, dan sungguh ... bukan maksud saya meng-ada ada .

Makasih atas masukan/penjelasan cosmic.


salam.

Kita tidak akan menemukan jawapan2 atas pertanyaan2 itu.
Penjelasan Alkitab sudah sufficient (mencukupi).
Karena itulah Gereja Tuhan mengajar bahwa inkarnasi (dan juga Tritunggal) misteri iman yang harus diyakini.
 

[Medice_curateipsum]

Yah... saya cuma menemukan kesukaran2 utk bisa "nangkep" pengertian yg ibarat : Ya dan Tidak adalah satu kesatuan .

Dan memang bukan demikian pengibaratannya.

Jika ini memudahkan bagi Anda, saya akan membuat pengibaratan sbb:
"roh memang penurut, tetapi daging lemah"

Dalam satu pribadi (roh + daging) dimana yang satu penurut, sedangkan satu lainnya tidak penurut

Adakah ini berterima akal buat Anda??

Dalam pengertian saya : "Allah yang menjadi Manusia" lebih cenderung begitu ayat2 memberikan pengertian, ketimbang "Allah yang menjadi ManusiaAllah" .

Allah menjadi Allah-manusia jelas gak make sense dan redundant, karena Allah menjadi MANUSIA itulah makanya disebut = Allah-Manusia.

Misal dalam hal MahaTahu.
IMO - kecuali Yesus "tiba2" ada dalam kondisi dewasa dan sempurna .... bagaimana bisa, MahaTahu-nya Allah dan tidakMahaTahu-nya manusia = sekaligus 2 kodrat 1 pribadi sementara Yesus itu sendiri lahir, bertumbuh menjadi dewasa secara natural ?

Kenapa tidak bisa?

Bagaimana "mencernakan" Yesus membaca kitab2 Torat dengan kondisi : Dia belum/tidak tau sekaligus Dia sudah tau isinya (mengingat kesatuan ManusiaAllah tidak terpisah2, tidak tercampurbaur namun dalam 1 person) ?

Sekarang balik saya tanya.... bagaimana 'mencernakan' seorang nabi mengatakan hal-hal di masa depan yang dari dirinya sendiri gak mungkin tahu akan hal itu?

Bagaimana "mencernakan" Yesus bertambah HikmatNYA dgn kondisi : Dia tidak bertambah HikmatNYA sekaligus bertambah HikmatNYA ? (mengingat kesatuan ManusiaAllah tidak terpisah2).

Kemanusiawian Yesus mengetahui segala sesuatu secara natural sebagaiamana manusia pada umumnya, dan segala sesutu yg diketahuinya secara natural dan gradually (sesuai pengalaman dan umurnya) tersebut telah diketahui sejak sedia kala oleh keilahianNya.

Dari pengalamanNya, intelektualitas Yesus tahu bahwa api itu panas tetapi bahwa api itu panas telah diketahuiNya dari intelektualitas ilahiNya.

Yesus telah tahu api itu panas jauh sebelum DIA memiliki pengalaman 'manusiawinya' akan hal itu. Kemanusiawian Yesus tidak menjadi penghambat untuk ke-ilahia-an Nya. [Yesus gak menunggu pernah mengalami dulu bahwa api itu panas baru ke-ilahian-Nya mengapprove hal tersebut]

Bagaimana "mencernakan" kalimat2 Yesus yg menuntun ke pengertian bahwa  perbuatan2NYA adalah dari Allah --- namun "sebenernya" "ternyata", perbuatan2 tsb berasal dari DiriNYA sendiri (mengingat kesatuan ManusiaAllah tidak terpisah2) ?

Gak ngerti apa yg Anda maksudkan disini

Bagaimana "mencernakan" Yesus disaat balita sudah tau bahwa diriNYA akan disalib sekaligus tidak/belum tau diriNYA akan disalib ? (mengingat MahaTahu dan tidakMahaTahu = 2 kodrat dalam 1 person)

Dari sejak orok.... Yesus sudah tahu bahwa diriNya akan wafat dan disalibkan, tapi pengetahuan tersebut tidak dari intelektual manusiawiNya.

Jujur saya belum mengerti, dan sungguh ... bukan maksud saya meng-ada ada .

Makasih atas masukan/penjelasan cosmic.

Yang membuat bingung disini adalah Anda membuat Tahu dan Tidak tahu; DAPAT dan TIDAK DAPAT; etc sekaligus.

Padahal, Yesus tidak pernah TIDAK TAHU, DIA maha tahu. Persoalannya sekarang adalah: Darimana DIA tahu?

Yesus tidak pernah mengingini dan melakukan sesuatu dosa. Persoalannya sekarang: Bagaiamana DIA bisa tidak mengingini dan tidak dapat melakukan hal tersebut.

====

Salam,

[odading]

buat cosmic dan medice.

Saya gabung aja yah respond-nya, karena disini saya tidak sedang ingin "nunjuk" melainkan saya ingin belajar dan ingin bisa mengerti dgn mengungkapkan "perang" yang ada di benak saya ttg GodMan .

Istilah God-Man ialah istilah teologia untuk menjelaskan Kristologia

Allah menjadi Allah-manusia jelas gak make sense dan redundant, karena Allah menjadi MANUSIA itulah makanya disebut = Allah-Manusia

Dari yang merah, "sebenernya" saya sudah mengambil pengertian demikian.
Namun yg menjadi "problem" (saya sendiri) adalah saya sering mendapatkan jawaban dari keKristenan yg ibarat "switching" pada Yesus, dimana saat Yesus perform aksi2 "gak masuk akal / tdk mungkin dilakukan manusia" ---> oh itu karena Dia Allah, dimana saat Yesus beraksi "wajar" ---> ya itu karena Dia Manusia.

Dari jawaban yg seperti itu, menuntun saya utk berpengertian : literally 100% manusia + 100% Allah di bumi. Dan inilah yang bikin "perang" di benak saya ---> bagaimana bisa, tidak3Omni sekaligus juga 3Omni dibumi terbungkus daging ?

Dengan asumsi saya tidak mao mengambil cerita Yesus semasa hidupNYA adalah = cerita dongeng a'la sun go kong - maka adalah janggal yg ijo.

Dari sejak orok.... Yesus sudah tahu bahwa diriNya akan wafat dan disalibkan, tapi pengetahuan tersebut tidak dari intelektual manusiawiNya.

Pertanyaannya kan : apakah intelektualitas keIlahian-nya JUGA di dimensi yang sama = dibumi terbungkus daging ? ---> berdasarkan yang saya "tangkep" adalah sbb :

Manusia : Jiwa Raga dan Roh (roh manusia)
Yesus : Jiwa Raga dan Roh manusia PLUS Roh Allah (Kudus/Divine).

Dari yang bold itulah, pertanyaannya : apakah Roh Allah Yesus ikut tumbuh secara natural sebagai manusia?

Ilustrasi ungu misal sbb :
Yesus disaat bayi bener2 tidak/belum tau bhw Dia akan mati disalibkan. Jadi sekalipun kodrat Roh Yesus = RohManusia+RohAllah terbungkus daging dibumi, ya tetep aja Yesus saat masih orok emang nggak tau apa apa.

Pada thread saya yg lain - keKristenan menjawab : Yesus membaca/mempelajari/mengertikan kitab2 suci para Nabi.... Masih dalam ilustrasi ungu : Yesus betul2 coklat = blekplek sikon brother2 Kristen disini membaca Alkitab .

"Kapasitas" pencerahan Roh Allah Yesus saat membaca itu = kapasitas sampai dimana Yesus membaca suatu Kitab ataupun ayat per ayat.

Persoalannya sekarang adalah: Darimana DIA tahu?

Dan YA ... saya tidak "ingkar" apabila Allah Bapa (secara gaib ataupun visi  - menyatakan ke Yesus seluruh isi Kitab kalimat demi kalimat ayat per ayat) disaat Yesus akan memulai membaca suatu Kitab, maka Kitab belum dibuka-pun - Yesus sudah tau apa isi Kitab tsb.

Apabila "curhat" saya diatas memang begitulah pengertiannya 100% Allah 100% manusia, maka mudah2an ini menunjukan setidaknya saya mulai mengerti maksudnya .

Dengan begitu tidak menimbulkan lagi kerancuan2 pada "perang" di benak saya yg tidak habis komedi puter utk mengertikan : Yesus (yg terbungkus daging dibumi) literally tidak/belum tau isi kitab sekaligus tau isi kitab tsb.

Yang membuat bingung disini adalah Anda membuat Tahu dan Tidak tahu; DAPAT dan TIDAK DAPAT; etc sekaligus.

karena kan dikatakan berupa kesatuan ? apabila disematkan kalimat "tidak bercampur baur" --->maka ini kembali lagi ke peng-ibaratan saya, yaitu "switching" .

Padahal, Yesus tidak pernah TIDAK TAHU, DIA maha tahu. Persoalannya sekarang adalah: Darimana DIA tahu?

Kalimat diatas saya perlu tau dulu pada point of view mana

"Yesus tidak pernah TIDAK TAHU, DIA maha tahu"
---> pov mana ? keKekalan ato bumi ?

Kalo di keKekalan ---> YA... saya tidak "ingkar"... dan saya memang tidak sedang fokus kesana .

Kalo di bumi ---> (imo) adalah tidak logik, orok Yesus (sekalipun rohNYA = roh Allah + roh manusia) TAU dirinya laki2 akan mati disalib --- sekalipun AllahBapa di-event kelahiran itu "memaksa" ngasih tau LAGI Yesus : "kamu adalah laki2 yg akan mati disalib", jreng! tiba2 orok Yesus TAU hal tsb = absurd - kecuali memang utk dimengertikan sebagai kisah dongeng.

Terngiang mungkin YA, tapi kalau orok Yesus TAU/nyadar/mengerti (imo) tidak logik.

Curhat laen saya, saya akan bungkam apabila pertanyaan2 saya ttg hal ini  dijawab dgn kalimat yang sederhana berfokus seperti ini : "karena Yesus adalah Allah yang menjadi manusia" .

Dengan demikian ... ---"sebutan" ataupun "istilah" GodMan-- ya memang begitulah saya mengertikannya... sebatas pada pengertian kata "sebutan/istilah", bukan literal Yesus terbungkus daging dibumi, lahir sebagai orok tidakMaha + Maha.

Makasih banyak atas penjelasan2 dari cosmic dan medice.
Mohon jangan lupa, alinea pertama saya diatas yaaa ...


salam.

[Medice_curateipsum]

buat cosmic dan medice.

Saya gabung aja yah respond-nya, karena disini saya tidak sedang ingin "nunjuk" melainkan saya ingin belajar dan ingin bisa mengerti dgn mengungkapkan "perang" yang ada di benak saya ttg GodMan .

Dari yang merah, "sebenernya" saya sudah mengambil pengertian demikian.
Namun yg menjadi "problem" (saya sendiri) adalah saya sering mendapatkan jawaban dari keKristenan yg ibarat "switching" pada Yesus, dimana saat Yesus perform aksi2 "gak masuk akal / tdk mungkin dilakukan manusia" ---> oh itu karena Dia Allah, dimana saat Yesus beraksi "wajar" ---> ya itu karena Dia Manusia.

Saya gak setuju dengan istilih 'switching'.

Tapi kenapa jadi problem?

Di dalam diri Yesus serba ada dua. Manusiawi dan ilahi. Keduanya menyatu namun tidak saling meniadakan. Yang ilahi menyempurnakan/memampukan yang manusiawi.

Yesus berjalan di atas air. Yang berjalan itu adalah benar-benar tubuh manusiawi Yesus. Tapi kemampuan tubuh tersebut sehingga bisa berjalan di atas air bukanlah kemampuan yg bersumber dari kemanusiawianNya, melainkan dari Keilahi-an Nya.

Dari jawaban yg seperti itu, menuntun saya utk berpengertian : literally 100% manusia + 100% Allah di bumi. Dan inilah yang bikin "perang" di benak saya ---> bagaimana bisa, tidak3Omni sekaligus juga 3Omni dibumi terbungkus daging ?

3Omni... apaan sih???

Sebelumnya saya sudah mencontohkan antara daging lemah vs roh penurut===> dalam satu pribadi. [ini masih dalam konteks natur yang sama... apa lagi kalau natur berbeda]

Persoalannya kembali ke soal terminology 'sekaligus' yang Anda gunakan.

Dengan asumsi saya tidak mao mengambil cerita Yesus semasa hidupNYA adalah = cerita dongeng a'la sun go kong - maka adalah janggal yg ijo.
 Pertanyaannya kan : apakah intelektualitas keIlahian-nya JUGA di dimensi yang sama = dibumi terbungkus daging ? ---> berdasarkan yang saya "tangkep" adalah sbb :

Manusia : Jiwa Raga dan Roh (roh manusia)
Yesus : Jiwa Raga dan Roh manusia PLUS Roh Allah (Kudus/Divine).

Dari yang bold itulah, pertanyaannya : apakah Roh Allah Yesus ikut tumbuh secara natural sebagai manusia?

Divine nature itu gak mungkin bertumbuh melainkan tetap. Yang bertumbuh hanyalah human natur.

Ilustrasi ungu misal sbb :
Yesus disaat bayi bener2 tidak/belum tau bhw Dia akan mati disalibkan. Jadi sekalipun kodrat Roh Yesus = RohManusia+RohAllah terbungkus daging dibumi, ya tetep aja Yesus saat masih orok emang nggak tau apa apa.

Yesaya
11:1 Suatu tunas akan keluar dari tunggul Isai, dan taruk yang akan tumbuh dari pangkalnya akan berbuah.
11:2 Roh Tuhan akan ada padanya, roh hikmat dan pengertian, roh nasihat dan keperkasaan, roh pengenalan dan takut akan Tuhan;

Pada thread saya yg lain - keKristenan menjawab : Yesus membaca/mempelajari/mengertikan kitab2 suci para Nabi.... Masih dalam ilustrasi ungu : Yesus betul2 coklat = blekplek sikon brother2 Kristen disini membaca Alkitab .

"Kapasitas" pencerahan Roh Allah Yesus saat membaca itu = kapasitas sampai dimana Yesus membaca suatu Kitab ataupun ayat per ayat.

Nein!
Rahmat Ilahi gak dibatasi oleh umur

Dan YA ... saya tidak "ingkar" apabila Allah Bapa (secara gaib ataupun visi  - menyatakan ke Yesus seluruh isi Kitab kalimat demi kalimat ayat per ayat) disaat Yesus akan memulai membaca suatu Kitab, maka Kitab belum dibuka-pun - Yesus sudah tau apa isi Kitab tsb.

Nah... jika demikian, apa lagi yang masih mengganjal.

karena kan dikatakan berupa kesatuan ? apabila disematkan kalimat "tidak bercampur baur" --->maka ini kembali lagi ke peng-ibaratan saya, yaitu "switching" .

Justru karena tidak bercampur baur, makanya kemanusiawian Yesus dapat tahu (sesuatu yang bukan ranah intelektual manusia) dari divine nature-nya.

Kalimat diatas saya perlu tau dulu pada point of view mana

"Yesus tidak pernah TIDAK TAHU, DIA maha tahu"
---> pov mana ? keKekalan ato bumi ?

Kalo di keKekalan ---> YA... saya tidak "ingkar"... dan saya memang tidak sedang fokus kesana .

Kalo di bumi ---> (imo) adalah tidak logik, orok Yesus (sekalipun rohNYA = roh Allah + roh manusia) TAU dirinya laki2 akan mati disalib --- sekalipun AllahBapa di-event kelahiran itu "memaksa" ngasih tau LAGI Yesus : "kamu adalah laki2 yg akan mati disalib", jreng! tiba2 orok Yesus TAU hal tsb = absurd - kecuali memang utk dimengertikan sebagai kisah dongeng.

Terngiang mungkin YA, tapi kalau orok Yesus TAU/nyadar/mengerti (imo) tidak logik.

Kenapa koq jadi persoalan tempat dan umur, ya?

Sepertinya Anda pun mengiyakan pendapatnya Sdr. Swordpen soal Inkarnasi Allah dalam ruang waktu.

Saya ulangi pendapat saya mengenai itu:

Yesus maha tahu karena DIA Allah. Entah DIA di ke-kekal-an atau di dalam ruang dan waktu (bumi), DIA tetap maha Tahu.

Yesus maha tahu karena DIA Allah. Entah mengenakan kemanusiawian atau tidak, atau bahkan sekiranya berinkarnasi menjadi KUPU-KUPU, Yesus tetap maha tahu.

Karena kemahatahuan Yesus tidak terikat/bergantung atau terkondisikan oleh waktu, ruang, jenis, dan umur.
====

Sekiranya Yesus berinkarnasi jadi KUPU-KUPU, maka kupu-kupu ini pun akan tahu kapan hari kiamat..... tetapi pengetahuannya itu bukan berasal dari natur kupu-kupunya, melainkan dari natur ilahiNya.

Terlebih lagi bayi manusia Yesus???

====

Tidak Logik???

Berkali-kali Yesus mengatakan bahwa DIA akan dikhianati, disiksa , menderita, wafat. [apakah karena disini Yesus sudah berumur 30 an sehingga menjadi logis jika DIA tahu apa yang akan terjadi??]

Apa bedanya? Yesus berumur 1 bulan atau misalkan sampai Yesus tamat kuliah dan memperoleh Phd di bidang Filsafat dan Theology???

Tetap saja gak logik jika seseorang tahu akan masa depan dan akan apa yg menimpanya, sekalipun dia itu Doktor di bidang Theology.

Seorang manusia yang [mengetahui hal yang bukan ranah inteletual manusia] tetap saja gak logik, mau si manusia itu berumur 1 hari, 30 th atau 100 thn. Tidak tamat SD, hanya tamat SD, SMA, S1, atau S3.

Yang namanya sudah melampaui batas intelektual manusia==> ya tetap aja gak logik [di atas logika], baik untuk bayi maupun untuk seorang professor manusia.

Lain hal, jika Anda bertutur soal hal-hal yg masih dalam range intelektual manusia [Kalkulus, ilmu kedokteran, etc].===> dalam hal ini bisalah kita bermain-main soal umur dan pendidikan.
====

Salam,

[odading]

Saya gak setuju dengan istilih 'switching'

Tapi kenapa jadi problem?

soalnya ada masukan yang saya dapet :
Yesus gak tau akhir jaman ---> oh itu karena Dia manusia.
Giliran Yesus bisa jalan diatas aer ---> oh itu karena Dia Allah.
Dan bagi saya, hal itu terasa "janggal"

===================

Nein!
Rahmat Ilahi gak dibatasi oleh umur

Ya itu dah, kalo berbicara ttg "Rahmat", bukankah jadinya aksi2 Yesus yang diluar kemampuan manusia ataupun tidak nalar adalah karena Rahmat Allah Bapa ?

Tapi kemampuan tubuh tersebut sehingga bisa berjalan di atas air bukanlah kemampuan yg bersumber dari kemanusiawianNya, melainkan dari Keilahi-an Nya.

Dari keIlahianNYA ataukah dari Rahmat Kuasa yang Bapa berikan Yesus ?

3Omni... apaan sih???

MahaKuasa, MahaTahu dan  MahaHadir .

Di dalam diri Yesus serba ada dua. Manusiawi dan ilahi.

Untuk kalimat ManusiaWI dan Ilah-I, ya ... saya memang mengertikannya begitu. Namun kan kalimatnya adalah : Manusia Allah.

Keduanya menyatu namun tidak saling meniadakan.
Yang ilahi menyempurnakan/memampukan yang manusiawi.

YA, saya tidak mengingkarinya.

Yesaya
11:1 Suatu tunas akan keluar dari tunggul Isai, dan taruk yang akan tumbuh dari pangkalnya akan berbuah.
11:2 Roh Tuhan akan ada padaNYA, roh hikmat dan pengertian, roh nasihat dan keperkasaan, roh pengenalan dan takut akan Tuhan

maap, saya gak "nangkep" maksud ayat diatas. Pada kata "nya" apakah maksudnya ini ngerujuk ke Yesus ?

Sebelumnya saya sudah mencontohkan antara daging lemah vs roh penurut===> dalam satu pribadi.

iyah maap, saya ngelongkapin quote tsb pada post medice sebelonnya ... soalnya saya belon mengerti apa yg dimaksud "daging lemah roh penurut". Saya belon bisa mengambil suatu ilustrasi kejadiannya sbg contoh kalimat ungu ini .

Mungkin medice ato ada temen lain yg bisa ngebantu ?

Divine nature itu gak mungkin bertumbuh melainkan tetap. Yang bertumbuh hanyalah human natur.

hehehe... iyah, saya salah menggunakan kalimat. Maap yah .

Dan YA ... saya tidak "ingkar" apabila Allah Bapa (secara gaib ataupun visi  - menyatakan ke Yesus seluruh isi Kitab kalimat demi kalimat ayat per ayat) disaat Yesus akan memulai membaca suatu Kitab, maka Kitab belum dibuka-pun - Yesus sudah tau apa isi Kitab tsb.

Nah... jika demikian, apa lagi yang masih mengganjal

Tidak ada yang mengganjal medice, karena yg bold pada quote saya .

Justru karena tidak bercampur baur, makanya kemanusiawian Yesus dapat tahu (sesuatu yang bukan ranah intelektual manusia) dari divine nature-nya.

Saya kembali lagi pada contoh Yesus membaca kitab :

Disaat Yesus membaca ayat2 kitab para Nabi ---> dengan Divine-Nature-NYA,  kemanusiawian Yesus mengerti ayat2 tsb ---> Ke-IlahianNYA memampukan kemanusiawianNYA.

Yesus tidak pernah membaca kitab ---> selama Allah Bapa tidak nge-reveal (secara gaib ataupun visi), maka Yesus tidak tau/mengerti isi kitab tsb.

Kenapa koq jadi persoalan tempat dan umur, ya?

Iya donk..., yang lagi dibicarain kan - Yesus itu kan ngebacanya di bumi pada usia sekian .

Yesus maha tahu karena DIA Allah. Entah DIA di ke-kekal-an atau di dalam ruang dan waktu (bumi), DIA tetap maha Tahu.

Karena Dia AllahManusia, ataukah karena Dia Allah ?

"problem" saya disini kan : Allah Manusia.

terbungkus daging di bumi :  (berdasarkan penjelasan keKristenan)
(saya tekankan dgn kalimat "self-contained")
Yesus self-contained Allah
Yesus self-contained Manusia

Pertanyaannya :
apakah aksi2 Yesus diluar nalar manusia itu adalah Yesus self-contained Allah ataukah Kuasa yang diberikan Allah ?

Mengapa saya "jadi lari" ngomongin keKekalan ?
Karena (imo) di keKekalan, tidak pernah ada literally Yesus diberikan Kuasa oleh Allah. Apakah keKristenan ---segala Kuasa diberikan kepada Yesus oleh Allah--- dimengertikan secara literal terjadi di alam sono ?

Yesus yang adalah Allah menjadi manusia, mendapat/mempunyai Kuasa dari Allah ---> bagi saya, ini seyogyanya diliat dari pov bumi.

Apabila Yesus membaca dan mengerti ayat ---> (imo) maka itu memang Divine Nature Yesus yg memampukan Dia mengerti ayat dgn sempurna TANPA harus diajari lagi.

Apabila Yesus tidak membaca, tapi sudah bisa tau dan mengerti ayat ---> (imo) maka itulah Kuasa dari Allah.

Namun apabila dari keKristenan : Yesus self-contained Allah ---> maka Dia tidak perlu Kuasa dari Allah lagi ...  --Yesus bisa berjalan diatas air-- itu semata mata karena Yesus self-contained Allah ... bukan karena Kuasa yang Allah berikan .... lalu apa maksud dari kalimat sbb donk ?

(18) Yesus mendekati mereka dan berkata: "Kepada-Ku telah diberikan segala kuasa di sorga dan di bumi.

kemahatahuan Yesus tidak terikat/bergantung atau terkondisikan oleh waktu, ruang, jenis, dan umur.

Baiklah saya abaikan yang bold . Namun mungkin medice/temen2 bisa bantu jelaskan pada pertanyaan ijo dan apakah pengertian saya pada yang coklat bukan pengertian kayak begitu pada keKristenan ?

bersambung

[odading]

Sepertinya Anda pun mengiyakan pendapatnya Sdr. Swordpen soal Inkarnasi Allah dalam ruang waktu

saya belon menyimak post swordpen disini, jadi ini murni "pengertian" saya sendiri .

Tidak Logik???

Jadi sebenernya gimana sih ya ?
GodMan itu adalah "sebutan" or "istilah" ---ataukah--- literal : Yesus self-contained Allah, self-contained Manusia ?

Seperti yg sudah katakan, kalo memang itu adalah istilah atopun sebutan, YA --- saya tidak taroh banyak muter2 --- namun kalo itu adalah literal, maka disitulah yang timbul pertanyaan2 pada benak saya

Berkali-kali Yesus mengatakan bahwa DIA akan dikhianati, disiksa , menderita, wafat. [apakah karena disini Yesus sudah berumur 30 an sehingga menjadi logis jika DIA tahu apa yang akan terjadi??]

Lah, tapi ayat kan emang tidak pernah menyatakan bahwa orok Yesus berkata yg ungu ?

Tetap saja gak logik jika seseorang tahu akan masa depan dan akan apa yg menimpanya, sekalipun dia itu Doktor di bidang Theology.

Bukan ttg orok Yesus berkata ungu yang dalam pendapat saya adalah tidak-logik, medice. Namun pribadi (yg tidak bisa dikatakan = manusia) yang mempunyai kesatuan 2 hal yang berlawanan ---> literally self-contained Manusia, self-contained Allah---> tidak memerlukan "pemberian" Kuasa lagi.

Yang namanya sudah melampaui batas intelektual manusia==> ya tetap aja gak logik [di atas logika], baik untuk bayi maupun untuk seorang professor manusia.

Saya mengerti.
Benak saya sudah bisa "menerima" bhw Allah menjadi manusia saja adalah sudah tidak logik .

Namun kan tidak sertamerta pula artinya bhw semua rentetan event2 yg tidak logik yg timbul dimana berpusat dari yang tidak logik = memang harus dimengertikan literal begitu dari pusatnya yg tidak logik.

(1) Maka Yesus dibawa oleh Roh ke padang gurun untuk dicobai Iblis---> pusatnya : tidak-logik dan saya "menerimanya", namun apakah sertamerta Yesus di bubungan Bait Allah harus dimengertikan literal, begitu adanya dikarenakan Dia MahaHadir ?

Dikatakan GodMan adalah "sebutan" or "istilah" ... tetapi pada "praktek" penjelasan-nya (imo) itu bukan "sebutan/istilah" lagi, melainkan literally GodMan .

Saya sekedar mengulang pertanyaan saya, biar gak kelupaan ... :
Kalo saya boleh mohon dan minta tolong, mungkin medice/temen2 bisa bantu jelaskan pada yang ijo dan apakah pengertian saya pada yang coklat bukan pengertian yg kayak begitu pada keKristenan ?

salam.

[Medice_curateipsum]

saya belon menyimak post swordpen disini, jadi ini murni "pengertian" saya sendiri .

Ada di hal 1, reply #2

Jadi sebenernya gimana sih ya ?
GodMan itu adalah "sebutan" or "istilah" ---ataukah--- literal : Yesus self-contained Allah, self-contained Manusia ?

Seperti yg sudah katakan, kalo memang itu adalah istilah atopun sebutan, YA --- saya tidak taroh banyak muter2 --- namun kalo itu adalah literal, maka disitulah yang timbul pertanyaan2 pada benak saya
 Lah, tapi ayat kan emang tidak pernah menyatakan bahwa orok Yesus berkata yg ungu ?
 Bukan ttg orok Yesus berkata ungu yang dalam pendapat saya adalah tidak-logik, medice. Namun pribadi (yg tidak bisa dikatakan = manusia) yang mempunyai kesatuan 2 hal yang berlawanan ---> literally self-contained Manusia, self-contained Allah---> tidak memerlukan "pemberian" Kuasa lagi.
 Saya mengerti.
Benak saya sudah bisa "menerima" bhw Allah menjadi manusia saja adalah sudah tidak logik .

Namun kan tidak sertamerta pula artinya bhw semua rentetan event2 yg tidak logik yg timbul dimana berpusat dari yang tidak logik = memang harus dimengertikan literal begitu dari pusatnya yg tidak logik.

(1) Maka Yesus dibawa oleh Roh ke padang gurun untuk dicobai Iblis---> pusatnya : tidak-logik dan saya "menerimanya", namun apakah sertamerta Yesus di bubungan Bait Allah harus dimengertikan literal, begitu adanya dikarenakan Dia MahaHadir ?

Dikatakan GodMan adalah "sebutan" or "istilah" ... tetapi pada "praktek" penjelasan-nya (imo) itu bukan "sebutan/istilah" lagi, melainkan literally GodMan .

Sebutan/istilah pasti mencerminkan apa yang disebut/diistilahkan.

Godman = Yesus

Yesus = Satu pribadi dengan dua natur i.e. Natur manusia + Natur ilahi. Kedua natur tersebut ada dalam satu pribadi; menyatu tapi tidak bercampur baur.

Yesus itu benar-benar Allah dan benar-benar manusia.

====

Saya sekedar mengulang pertanyaan saya, biar gak kelupaan ... :
Kalo saya boleh mohon dan minta tolong, mungkin medice/temen2 bisa bantu jelaskan pada yang ijo dan apakah pengertian saya pada yang coklat bukan pengertian yg kayak begitu pada keKristenan ?

Sebenarnya saya gak buta warna.... tapi serius, saya gak melihat mana yang ijo dan yang coklat. Bisa diperjelas yang mana? 
====

Salam,

[odading]

Sebutan/istilah pasti mencerminkan apa yang disebut/diistilahkan.

Betul. Pertanyaannya, apakah sebutan tsb "berbau" mystical, mythical, ataukah literal ?

Mystical misal, sso disebut si manusia kilat.
Ybs tidak selfcontained manusia selfcontained kilat[/color] - jadi yang dimengertikan adalah ybs ini kalo lari mencerminkan secepat kilat --- ybs memiliki "karakteristik" kilat .....

Literal misal sso disebut si manusia cepat.
Disini mudah dimengertikan bahwa ybs manusia yg cepat .

Sementara Mythical (dongeng) = yg ungu, tidak memerlukan kata "disebut/istilah" dan "mencerminkan" lagi .

Godman = Yesus

Yesus disebut/diistilahkan GodMan.
Mengapa ? Karena natur Yesus "menunjukan" Dia mempunyai natur Manusia dan natur Ilahi.

Yesus = Satu pribadi dengan dua natur i.e. Natur manusia + Natur ilahi. Kedua natur tersebut ada dalam satu pribadi; menyatu tapi tidak bercampur baur.

IMO, --natur Ilahi-- tidak serta merta artinya bisa dimengertikan = Allah.

Yesus itu benar-benar Allah dan benar-benar manusia.

Dengan demikian, GodMan bukan sebutan/istilah --- karena yang bold. Maka pertanyaannya ada di ... :

Sebenarnya saya gak buta warna.... tapi serius, saya gak melihat mana yang ijo dan yang coklat. Bisa diperjelas yang mana? 

hehehe...kayaknya medice "keloncatan" 1 post dari saya ---> yaitu post #26 (http://forumimankristen.com/index.php/topic,1124.msg28779.html#msg28779).


salam.