"Kabar Gembira" + Keselamatan bagi PI yg ke nonK ?

[odading]

Setahu saya didalam naskah aslinya tidak pernah ada “header” melainkan dibuat didalam hasil terjemahan saja.

jadi apakah bisa menimbulkan suatu hal yang perlu dipertanyakan, ibarat : "jangan2 header blok ayat itu salah atau bisa dikatakan tidak cocok kalo menggunakan header PERSELISIHAN" ? .

Bukan mengabaikan tetapi meletakkannya dalam proporsi yang benar,bahwa didalam konteks predestinasi bukan berdasarkan kepada kemahatahuan Allah melainkan kedaulatan Allah didalam pemilihan dan penentuan keselamatan.

pada yang merah, dari mana bisa tau ttg yg bold, solideo ?

Ada banyak sifat atau atribut Allah tetapi satu dengan lainnya berada secara harmonis satu dengan lainnya dan tidak pernah bertentangan.

oke deh, harmonis dan tidak saling bertentangan saya sependapat ---- tetapi sekali lagi, dari mana kita bisa tau bhw yg harmonis dan tidak bertentangan tsb adalah PASTI bukan berdasarkan keMahaTahuan Allah, solideo ?

Dosa pertama bagi Malaikat terjadi didalam kekekalan sehingga dosa mereka juga kekal dan tidak bisa diampuni.

Dosa pertama manusia terjadi didalam waktu sehingga bisa diampuni berdasarkan penebusan dosa oleh Yesus didalam waktu (dunia).

Pengetahuan Allah akan dosa dosa manusia tidak terikat waktu karena Dia berada didalam atau dimensi kekekalan.

Saya "keder" nih .... ....
Jadi ? yg bold itu bukan berdasarkan keMahaTahuan Allah ?

Allah mahatahu akan dosa dosa manusia sebelum manusia diciptakan tetapi predestinasi yaitu siapa yang ditentukan akan selamat dari semua manusia yang Allah sudah tau berdosa itu,hanyalah berdasarkan kedaulatan Allah yang memilih bukan karena tahu bahwa kelak manusia akan menerimanya.

---> dan Allah menurut OSAS tidak MahaTahu (tidak perlu menjadi MahaTahu) mana mana manusia yang layak dan yg tidak layak dimataNYA sebelon dunia jadi ?

Pada contoh kwik-kwek-kwak nya phoeey :
Sang ayah sebelon kwik-kwek-kwak kejebur sumur, SUDAH tau duluan bhw mereka akan kejebur .... tapi sang ayah tidak tau (tidak perlu tau  ---ataupun--- tidak menggunakan pengetahuannya  ---ataupun BELUM tau), mana yang layak dia pilih utk ditarik dari sumur dan mana yang tidak layak ----> sang ayah cap-cip-cup celebang kuncup --- dan setelah hompimpa halayum gambreng, pilihan jatoh ke si kwek ... .

Begitu maksudnya ya "cara kerja" Allah di keKekalan dalam pengertian OSAS ?

Saya juga selalu menyertakannya karena keselamatan selalu merupakan rangkaian sebab akibat yaitu dimana peranan Allah dan dimana tanggungjawab manusia.

dipilih/tidak dipilih pada metode OSAS nggak secara pov bumi, solideo.
SEBAB-nya dari AKIBAT tsb adalah self-caused yang dimengertikan "sebab-akibat" pada metode OSAS (pov keKekalan).

"Karena saya mau makan, maka saya makan" ---> = self-caused.

Sementara, sepanjang pengertian saya ... ayat2 ajaran di Alkitab TIDAK mengandung pengertian yg menuntun si pembacanya bhw itu semua ngerujuk ke self-caused Allah tsb .... tidak menuntun saya berpengertian self-caused yg seperti ini :
"Karena Allah mau marah, maka dia marah"
"Karena Allah mau pilih Nuh, maka Dia selamatkan Nuh"
"Karena Allah tidak mau berkenan pada Kain, maka Dia mengutuk Kain"

Pada ayat dicantumkan kalimat2 lain yg menuntun utk TIDAK berpengertian self-caused tsb .... Kenapa Allah marah ? ---> ada penyebab eksternal
Kenapa Allah pilih Nuh ? ---> ada penyebab eksternal
Kenapa Allah tidak berkenan pada Kain ? ---> ada penyebab eksternal
Kenapa Allah suka Habil ? ---> ada penyebab eksternal

YA... benar .... suka-suka Allah donk, Dia milih Nuh selamat kek, ---atopun malah sebaliknya--- justru manusia2 selain Nuh yang selamat kek .... TETAPI sekali lagi, Alkitab menyatakan ada penyebab eksternal-nya

sisanya nanti saya sambung ya... mao tidur dulu .

salam.

[solideogloria]

solideo,
(imo) SEMUA manusia dituntut utk bertanggung-jawab dalam kehidupan (Kehidupan itu sendiri sudah termasuk KasihKarunia Allah kalo menurut saya) berdasarkan Taurat yg Allah "tuliskan" di hati mereka.

Betul, tidakSEMUA manusia berpedoman pada ungu ---> namun tidak sertamerta artinya HANYA orang Kristen saja yang berpendapat ungu.

Sso yang berpedoman ungu, ini menunjukan dia mempunyai Iman .... Iman percaya pada adanya higher-being yang membimbing kehidupannya di bumi ini. Mereka tau/menyadari bhw mereka tidak berdaya dalam menjalani kehidupan bumi tanpa bimbingan/pertolongan/Kasih Allah.

Mereka nyadar, mereka sudah mencuri karena kelaparan apabila Iman mereka tidak dikuatkan oleh Sang higher-being tsb. Dan dari contoh Habil ataupun Nuh, memang menunjukan "cara kerja" Allah dinyatakan dalam metode SebabAkibat .

metode SebabAkibat sudah ibarat hukum BAKU.
Kalo masih "layak" dimata Allah, maka ....
Kalo tidak "layak" dimata Allah, maka ...
Ijo diatas adalah pov keKekalan ---> tidak ada yang tau yang kayak gimana itu yg bisa masuk kategori layak dimata Allah ...

Menurut pengajaran yang saya baca maka apa yang disebut wahyu umum adalah :

1.   Hatinurani manusia secara internal

2.   Alam semesta secara eksternal.

Wahyu umum ini ada didalam setiap diri manusia ciptaan Tuhan yang membuat mereka sadar bahwa Tuhan itu ada.

Mungkin boleh dikatakan itu adalah iman natural atau kepercayaan yang bersifat natural yang ada didalam setiap diri manusia.

Tetapi wahyu umum ini tidak otomatis membawa manusia kepada keselamatan melainkan hanya wahyu khusus yaitu wahyu yang tertulis (Alkitab).

Dan wahyu khusus inilah yang menghasilkan iman yang menyelamatkan bagi manusia dan yang memampukan manusia bertanggungjawab secara benar dihadapan Allah.

dan secara pov bumi ... SEMUA manusia tidak layak dimata Allah. ---TAPI--- dari SEMUA yang tidak layak itu : ADA yang menyadari dirinya tidak layak di mata Allah, dan ada pula yg tidak menyadarinya sehingga sombong.

Mengenai pov saya berbeda pendapat dengan anda karena pov mengenai kebenaran tidak bersifat dualisme melainkan keharusan keseragaman antara kekekalan dan waktu,dan antara Allah dan manusia.

Apa yang menjadi pov Allah harus merupakan pedoman bagi pov manusia kalau dia ingin selamat karena baik kekekalan maupun waktu berada secara paralel selama waktu masih ada,bukan silih berganti.

Quote from: solideogloria on January 20, 2013, 07:27:48 AM
Saya sudah jelaskan panjang lebar bedanya antara diskusi mengenai doktrin kristen dengan metode penginjilan kepada orang yg belum percaya bro.
soli, kalo bedanya adalah ibarat anak TK dikasih tau bhw 1 + 1 = 2, tanpa dikasih tau bhw 2 x 1 = juga 2 karena perkalian itu nanti kalo si anak sudah masuk SD baru dikasih tau .... ya itu emang wajar dan masuk akal.

Tapi dalam hal diskusi ini, perbedaannya sangat jauh berbeda dgn contoh anak sekolah tsb.
Karena pengertian AWAL dari suatu kabar PI ---semisal--- dari kata "every" menjadi "some" diayat sbb : in order that by the grace of God He might experience death for every individual person. tidak menjadi "kacau" apabila disaat nonK diawal menerima PI dan KG-nya adalah "every" dan dikala sedikit demi sedikit ybs bertumbuh ... pengetahuan pada "every" itu BERTAMBAH dgn pengetahuan "some".

Anak TK yang awalnya tau bhw 1 + 1 = 2 --- disaat SD, dia BERTAMBAH pengetahuannya bhw 2 x 1 juga = 2 .... TANPA PERLU membatalkan pengertian bhw 1 + 1 = 2 adalah tidak benar.

Jadi jelas (imo) perbedaan antara diskusi mengenai doktrin kristen dengan metode penginjilan kepada orang yg belum percaya adalah MERUBAH : dari yg awalnya berpengertian lain MENJADI pengertian yang lain ---> yang awalnya disaat si nonK mendengar KG adalah untuk semua manusia --- setelah "naek kelas" ----BERUBAH MENJADI--- bhw KG adalah utk sebagian manusia.

Sementara yang digunakan pun kan kalimatnya adalah "Kabar Baik" (saya gunakan istilah KG ---> Joyful News). Pertanyaannya kan begini :
Yang mana yg bener2 mengandung suatu hal yang baik ataupun menggembirakan ---yang dimana itu adalah BENER2 maksud makna dari Gospel ?
si nonK mendengar "every" ataukah si nonK mendengar "some" ?

Menurut hemat saya pada tahapan awal lebih baik fokus kepada keselamatan dia secara pribadi dulu karena dia pun mungkin akan lebih fokus kepada dirinya sendiri.

Ibarat memberikan makanan maka Paulus berkata :

I Korintus 3:2 Susulah yang kuberikan kepadamu, bukanlah makanan keras, sebab kamu belum dapat menerimanya. Dan sekarang pun kamu belum dapat menerimanya.

Setelah iman mereka bertumbuh maka porsi makannya boleh diberikan yang lebih keras.

ayat berikut (ceritanya saya sbg seorang PI ...hehehe) ---imo--- mengandung suatu KabarGembira : in order that by the grace of God He might experience death for every individual person..
Dan menurut saya layak utk dinyatakan kalimat ayat tsb ke si nonK saat PI.

apabila sso OSAS yg bertugas PI nge-render (mengertikan) bhw ayat tsb adalah salah karena seharusnya ayat tsb dituliskan "some" dimana itulah kebenaran yang sesungguhnya menurut OSAS ....  Pertanyaannya kan menjadi : apakah si PI ini disaat PI dan ketika menceritakan riwayat Yesus ke nonK itu, menggunakan kata "every" ataukah "some" ??

Mohon jawaban yang simple aja yaaa agar terdapat kekonsistenan :
"every" atau "some" ?

salam.

Sesuai dengan apa yang sudah saya jelaskan sebelumnya sesuai dengan perkembangan imannya maka tahap awal tentunya lebih baik  “every” karena itu memang ada ayatnya dan tidak bertentangan dgn ajaran Alkitab.

Setelah imannya dewasa boleh dijelaskan bahw “every” itu sebenarnya adalah “every dari yang “some” dengan dukungan ayat ayatnya juga,sambil menjelaskan bahwa istilah “dunia” dan “semua” bisa ditafsirkan universal tetapi juga lokal tergantung konteksnya.


Shalom.

[solideogloria]

jadi apakah bisa menimbulkan suatu hal yang perlu dipertanyakan, ibarat : "jangan2 header blok ayat itu salah atau bisa dikatakan tidak cocok kalo menggunakan header PERSELISIHAN" ? .

Menurut saya lebih aman menafsirkan langsung dari ayat ayatnya saja karena header itu bukan tulisan dari penulis Kitab Suci.

Saya tidak mengatakan header itu salah melainkan supaya lebih aman biarkanlah Alkitab itu mengatakan apa yang ingin dikatakannya secara aslinya tanpa bantuan header.

Header memang bisa membantu untuk melokaliser ajaran yang bersifat topikal atau perikop.

Quote
Bukan mengabaikan tetapi meletakkannya dalam proporsi yang benar,bahwa didalam konteks predestinasi bukan berdasarkan kepada kemahatahuan Allah melainkan kedaulatan Allah didalam pemilihan dan penentuan keselamatan.
pada yang merah, dari mana bisa tau ttg yg bold, solideo ?

Karena Kitab Suci mengatakan sbb :   

Roma 9:15,16 Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.

Jadi Allah berdaulat mengasihi siapa yang Dia berkenan dalam arti unconditional dari sisi manusianya.

Quote
Ada banyak sifat atau atribut Allah tetapi satu dengan lainnya berada secara harmonis satu dengan lainnya dan tidak pernah bertentangan.
oke deh, harmonis dan tidak saling bertentangan saya sependapat ---- tetapi sekali lagi, dari mana kita bisa tau bhw yg harmonis dan tidak bertentangan tsb adalah PASTI bukan berdasarkan keMahaTahuan Allah, solideo ?

Sudah saya jelaskan diatas kalau mengenai siapa yang diselamatkan hanya berdasarkan kedaulatan-Nya saja kepada siapa Dia bermurah hati sebab Allah tidak pernah berhutang keselamatan kepada siapapun.

Quote
Dosa pertama bagi Malaikat terjadi didalam kekekalan sehingga dosa mereka juga kekal dan tidak bisa diampuni.

Dosa pertama manusia terjadi didalam waktu sehingga bisa diampuni berdasarkan penebusan dosa oleh Yesus didalam waktu (dunia).

Pengetahuan Allah akan dosa dosa manusia tidak terikat waktu karena Dia berada didalam atau dimensi kekekalan.
Saya "keder" nih ........
Jadi ? yg bold itu bukan berdasarkan keMahaTahuan Allah ?

Allah Mahatahu bahwa akan terjadi dosa dosa manusia seperti yang sudah saya jelaskan tetapi didalam “God’s Eternal Decree”, Allah bertindak didalam kedaulatan-Nya sebagai Allah tanpa pengaruh apapun dari luar dirinya.

Mengetahui semua manusia akan berdosa adalah satu hal tetapi menentukan siapa yang dipilih Allah dari semua orang yang berdosa tersebut adalah hal yang lain.

Yesaya 40:13,14 Siapa yang dapat mengatur Roh Tuhan atau memberi petunjuk kepada-Nya sebagai penasihat ? Kepada siapa Tuhan meminta nasihat untuk mendapat pengertian, dan siapa yang mengajar Tuhan untuk menjalankan keadilan, atau siapa mengajar Dia pengetahuan dan memberi Dia petunjuk supaya Ia bertindak dengan pengertian.

Mungkin anda bisa menjawab pertanyaan Yesaya ini.

Quote
Allah mahatahu akan dosa dosa manusia sebelum manusia diciptakan tetapi predestinasi yaitu siapa yang ditentukan akan selamat dari semua manusia yang Allah sudah tau berdosa itu,hanyalah berdasarkan kedaulatan Allah yang memilih bukan karena tahu bahwa kelak manusia akan menerimanya.
---> dan Allah menurut OSAS tidak MahaTahu (tidak perlu menjadi MahaTahu) mana mana manusia yang layak dan yg tidak layak dimataNYA sebelon dunia jadi ?

Pada contoh kwik-kwek-kwak nya phoeey :
Sang ayah sebelon kwik-kwek-kwak kejebur sumur, SUDAH tau duluan bhw mereka akan kejebur .... tapi sang ayah tidak tau (tidak perlu tau  ---ataupun--- tidak menggunakan pengetahuannya  ---ataupun BELUM tau), mana yang layak dia pilih utk ditarik dari sumur dan mana yang tidak layak ----> sang ayah cap-cip-cup celebang kuncup --- dan setelah hompimpa halayum gambreng, pilihan jatoh ke si kwek ....

Begitu maksudnya ya "cara kerja" Allah di keKekalan dalam pengertian OSAS ?

Sudah saya jelaskan diatas bahwa prtedestinasi bersifat unconditional karena :

1.   GOD DOES NOT OWE MAN ANYTHING

2.   SINFUL MAN DESERVES ONLY ETERNAL DEATH

3.   IF GOD IS NOT OBLIGED TO SAVE ANY - HE IS CERTAINLY NOT OBLIGED TO SAVE ALL

Layak tidaknya bukan tergantung manusianya tetapi hanya kemurahan hati Allah saja.

Quote
Saya juga selalu menyertakannya karena keselamatan selalu merupakan rangkaian sebab akibat yaitu dimana peranan Allah dan dimana tanggungjawab manusia.
dipilih/tidak dipilih pada metode OSAS nggak secara pov bumi, solideo.
SEBAB-nya dari AKIBAT tsb adalah self-caused yang dimengertikan "sebab-akibat" pada metode OSAS (pov keKekalan).

"Karena saya mau makan, maka saya makan" ---> = self-caused.

Sementara, sepanjang pengertian saya ... ayat2 ajaran di Alkitab TIDAK mengandung pengertian yg menuntun si pembacanya bhw itu semua ngerujuk ke self-caused Allah tsb .... tidak menuntun saya berpengertian self-caused yg seperti ini :
"Karena Allah mau marah, maka dia marah"
"Karena Allah mau pilih Nuh, maka Dia selamatkan Nuh"
"Karena Allah tidak mau berkenan pada Kain, maka Dia mengutuk Kain"

Pada ayat dicantumkan kalimat2 lain yg menuntun utk TIDAK berpengertian self-caused tsb .... Kenapa Allah marah ? ---> ada penyebab eksternal
Kenapa Allah pilih Nuh ? ---> ada penyebab eksternal
Kenapa Allah tidak berkenan pada Kain ? ---> ada penyebab eksternal
Kenapa Allah suka Habil ? ---> ada penyebab eksternal

YA... benar .... suka-suka Allah donk, Dia milih Nuh selamat kek, ---atopun malah sebaliknya--- justru manusia2 selain Nuh yang selamat kek .... TETAPI sekali lagi, Alkitab menyatakan ada penyebab eksternal-nya

sisanya nanti saya sambung ya... mao tidur dulu.

salam.

Kalau yang anda maksud dengan reaksi Allah yang bersifat kausalitas tentu ada faktor diluar diri-Nya Allah yang menjadi sebabnya.

Allah sudah menentukan bahwa Anak Tunggal-Nya harus inkarnasi untuk menyelamatkan manusia juga karena apa yang sudah terjadi didalam kejatuhan semua manusia kedalam dosa.

Tetapi didalam keselamatan Allah juga menentukan bahwa tidak semua manusia akan diselamatkan oleh-Nya (universalisme) ,buktinya Dia juga sudah menyediakan Neraka bagi manusia.

Jadi anda harus bisa membedakan dalam hal apa kemahatahuan Allah bekerja dan dalam hal apa kedaulatan dan kasih Allah bekerja.

Shalom

[cadangdata]

Jadi anda harus bisa membedakan dalam hal apa kemahatahuan Allah bekerja dan dalam hal apa kedaulatan dan kasih Allah bekerja.

Wow....
Mas Soli udah BISA ya membedakan itu???
koprol dulu ah......

dengan kata lain...
mas Soli yang manusia spt saya ini, yang daya-TAHU-nya terbatas ini BISA membedakan kapan ke-MAHA-TAHU-an Allah bekerja dan kapan ke-MAHA-TAHU-an Allah istirahat...

ibarat Anak SD yang bisa mengkoreksi lembar ujian Kalkulus mahasiswa S1...
wow... udah gitu, si anak SD ngomong-ngomong.....
"Ayo... kalian harus bisa membedakan mana Kalkulus Diferensial dan mana yang Trigonometri.... Baca dong Textbook Kalkullus... udah jelas banget kok... masa gak bisa baca sih.. (kata anak SD itu)..."


Mau Sharing Cerita judulnya "EMPAT" ah...
kayanya di forum ini belum pernah disharing deh..

Judulnya: EMPAT

Anak SD ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp?
dijawab dengan lantang: EMPAT
Teman:  Kenapa kok Empat?
SD: Ya jelas empat, dong, kan di Buku Pelajaran Sekolah Tulisannya begitu.
                Emang kamu gak bisa baca?

Anak SMP ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp?
dijawab: tentu EMPAT
Teman: Kenapa?
SMP: Coba kamu ambil 2 telur + 2 telur, dihitung, jadi empat kan?
Teman: lho kalau akar 16 berapa emangnya?
SMP: ya EMPAT juga, disamping itu 5-1 atau 8/2 juga empat
Teman: Kalau menurut saya Log 10.000 itu EMPAT juga lho..
SMP: Hus... ngawur.... EMPAT itu bisanya didapat dari +, -, x, /, dan akar aja, yang lainnya gak bisa.
                 Kamu gob*** amat sih..

Anak SMA ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp?
dijawab: o, itu hasilnya mendekati EMPAT.
Teman: Lho kok mendekati?
SMA: Ya, soalnya kan merupakan Integral dari Luas dibawah kurva Area-area di grafik,
                   yang kalau dijumlah persisnya 3,99999999999 sekian jadi hampir EMPAT
Teman: Kalau menurut aku, Log 10.000 juga EMPAT lho.
SMA: o iya dong, Log 10^4 kan = EMPAT.

Anak S1 ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp?
dijawab: oo, itu range antara 3,9 - 4,1
Teman: Lho kok gak yakin gitu?
S1: Bukan gak yakin, karena tidak boleh mengabaikan faktor-faktor lain.
                 Kan bisa aja 2 yg kamu maksud itu 1,9923 + 2,0876 iya toh?

Professor Matematika ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp prof?
dijawab: Waduh... itu pertanyaan yang cukup sulit.
Teman: Lho prof, anak SD aja kan bisa?
Prof: Soalnya makin saya belajar matematik, makin saya sadar ternyata saya ini belum tahu apa2 lho.
Teman: maksud elooo?
Prof: Memang sejauh ini konsensus matematikawan sedunia, bahwa 2 + 2 itu kira-kira EMPAT.
            Tapi kamu harus tahu, bahwa itu di-ANGGAP BETUL,
            selama BELUM ada Penemuan Lain yang menchallenge-nya.
Teman: terus jawaban prof apa dong? kok plin plan sih? gak yakin ya sama ilmunya sendiri?
Prof: Wah, ya terserah deh. Sebab, ternyata matematika sedemikian luas-nya, keahlian saya ini gak seberapa.
         Jadi kalau kamu tanya saya 2 + 2 = ?
         Saya jawabnya: Menurut Saya sejauh ini 2+2 kira-kira EMPAT, tetapi mungkin suatu hari saya salah lho.

Mudah-mudahan cerita ini menginspirasi kita semua.. amin..

[odading]

Allah memilih dan menentukan keselamatan seseorang bukan karena kemahatahuan-Nya akan bagaimana KELAK tabiat atau respon orang tersebut karena semua manusia toch SUDAH berdosa dihadapan Allah tidak ada kecuali

solideo, kalo kita menggunakan kacamata Allah (pov keKekalan) sudah nggak bisa lagi diterapkan kata "kelak" atapun "sudah" solideo.

Dan kalo kekeuh menggunakan kata tsb ---->maka JELAS, Allah bekerja didalam waktu.

Pencanangannya kan "dipilih/tidak dipilih SEBELUM bumi jadi" ---> dimana kata "sebelum" disitu tidak bisa diaplikasikan ke pengertian bhw sebelum bumi jadi = keKekalan, solideo.

Lalu solideo menerangkan Allah SUDAH tau DULUAN bhw semua manusia berdosa SEBELUM bumi jadi.

Nah... siapa yang bisa menjelaskan : DULUAN mana disaat bumi belon jadi tsb ?
Dipilih/tidak dipilih ? ataukah pengetahuan Allah bhw semua manusia AKAN berdosa ?

statement ijo diatas menjadi "kacau balau" pengertian-nya solideo (dan tidak bisa di ajukan) ... karena kita memaksakan pendapat bhw kita TAU dan MENGERTI PASTI seperti apa keKekalan itu ----> yaitu di keKekalan ternyata masih ada waktu (krn menggunakan kata AKAN, TAU DULUAN, dlsb).

Saya ulangi lagi,
1. OSAS menyatakan bhw dipilih/tidak-dipilih dilakukan pada keKekalan ---> namun ternyata keKekalan itu mudah sekali didefinisikan (menurut pandangan OSAS) ---> yaitu suatu event/moment yg terjadi sebelum bumi jadi.

2. Allah SUDAH tau DULUAN pada keKekalan,  semua manusia berdosa sebelon bumi jadi.

Berdasarkan point 1 dan 2 --- event merah terjadi sebelum bumi jadi.

pertanyaannya :
bagaimana bisa, logika OSAS yg seorang manusia "berani" menyatakan bhw event merah point.2 mendahului event merah point.1 di keKekalan ? Sementara padahal, bukankah OSAS sepertinya pun sudah mengertikan bhw tidak mungkin ada "dulu-duluan" di keKekalan ?

Predestinasi itu bersifat unconditional berdasarkan kedaulatan dan kemurahan hati Allah saja.

kok unconditional ?
coba perhatikan 2 point diatas deh .... pada OSAS di mengertikan event merah point.2 mendahului event merah point.1 ---> berarti aplikasi SebabAkibat terdapat disitu (conditional) .... : KARENA event merah point.2 MAKA event merah point.1

saya ulangi lagi,
KARENA event merah point.2 MAKA event merah point.1

Kalo unconditional ---> maka yang "bener" adalah : event merah point.1 berdiri sendiri ---> self-caused .... dan kan ini-lah yang seyogyanya dipake utk menjadi dasar ke-konsistenan OSAS.

Mau berdosa kek, nggak berdosa kek, itu semua manusia ---> Allah menciptakan manusia utk sebagian selamat dan sebagian tidak selamat ..... YA! saya sangat setuju dgn pernyataan coklat tsb. Pernyataan OSAS bhw dipilih/tidak dipilih itu adalah unconditional menjadi "TRUE", karena tidak ada yg mendahului event merah point.1 (unconditional but self-caused).

Tetapi pertanyaannya kan :
Apakah ayat2 Alkitab memang bermaksud utk menuntun ke-pengertian coklat ?

I Yohanes 1:9 Jika kita mengaku dosa kita, maka Ia adalah setia dan adil, sehingga Ia akan mengampuni segala dosa kita dan menyucikan kita dari segala kejahatan.

Kamu tidak perlu mengaku dosa lagi apabila unconditional event merah point.1 adalah manusia yg dipilih, solideo.

Mohon diperhatikan, statement orange saya adalah : saya sedang menggunakan pov keKekalan (kacamata Allah) ... dimana OSAS kan juga berpedoman pada metode dipilih/tidak-dipilih (unconditional) pada pov Allah.

Yang saya heran, dimana bagi saya (sbg non-OSAS) statement orange itu adalah aneh dan tidak bisa dinyatakan ---- ternyata sepertinya OSAS-PUN ngerasa orange tsb adalah "ngaco" .... TETAPI unconditional event merah point.1 tidak "ngaco" .

Orang yang sudah selamat memang masih bisa berdosa tetapi tidak berarti keselamatannya akan hilang karena Allah akan menganpuni dosa dosa yang diakuinya dihadapan Allah.

solideo, kalo kita kekeuh selalu berpedoman dipilih Allah pada keKekalan ---> maka kamu mengaku dosa atopun nggak kek ---> SUDAH Allah ampuni pada keKekalan .

bersambung.

[odading]

Karena selama manusia masih hidup kita hanya boleh katakan “belum” bukan “tidak”  sebab masih ada kesempatan selamat sampai kepada detik hidupnya terakhir seperti penjahat yang disalib disamping Yesus.

jadi dgn kalimat ungu diatas tsb ---maksud solideo--- Alkitab memang mengajarkan hal demikian ? termasuk Alkitab mengajarkan : kalo SESUDAH manusia mati, nah barulah kita boleh katakan "tidak selamat" ???

Nggak ngerti saya, saya belon ketemu ayat2 yang mengajarkan seorang manusia agar seperti ungu didalam kehidupannya secara orang ber-iman. Mungkin ada ayat2 yang bisa solideo yg mendukung ajaran (bukan pernyataan) kepada seorang OP yg berbunyi ungu ?

Sudah saya jelaskan diatas bahwa selagi manusia masih hidup walau kita tau bahwa dia belum selamat karena belum beriman kepada Yesus tetapi tidak bisa mengatakan dia bakal tidak selamat karena selalu ada kesempatan selamat selama dia masih hidup.

Loh ? Pertanyaannya kan : mereka2 ini dipilih Allah nggak ?
Kalo tidak dipilih Allah, kan ya PASTI (menurut OSAS) mau masih ada kesempatan kek, gak ada kesempatan kek, belon mati kek, sudah mati kek --- tidak selamat.

Banyak orang yang akhirnya beriman kepada Yesus menjelang kematiannya kalau dia memang mendapat anugerah keselamatan dari Tuhan.

solideo, kalo konsisten dgn metode OSAS dipilih/tidak dipilih (unconditional) pada pov Allah ---- TANPA anugerah keselamatanPUN PASTI yg dipilih itu selamat, kan ? Mohon ditangkal apabila solideo tidak sependapat dgn pernyataan saya.

Kalau orangnya sudah mati dan kita tahu dia memang belum beriman maka kita memang bisa yakin bahwa dia bukan orang yang diselamatkan.

OH YA ??? ---> jadi ini yg bagi OSAS adalah yang "the truth" kan ?

Didalam kacamata manusia ada ikatan ruang dan waktu makanya setiap peristiwa melalui “khronos” yaitu waktunya manusia didalam 3 dimensi  DULU – SEKARANG – YANG AKAN DATANG.

Nah.... jadi metode dipilih/tidak-dipilih tsb dilakukan Allah secara Kronos (pov bumi) atau Kairos (pov keKekalan) ??

Allah selamanya bisa murka tetapi juga Dia adalah kasih sehingga Dia memurkai siapa yang layak dimurkai karena dosa dosa mereka tetapi Dia juga mengasihi siapa tidak layak dikasihi dengan memberikan anugerah keselamatan kepadanya berdasarkan rencana kekal-Nya.

1. Adi Beti Cuplis Dedi ---- > semua layak di murkai Allah karena dosa dosa mereka.
Logik yg solideo nyatakan adalah ungu.

2. Adi Beti ---> tidak layak dikasihi, namun Allah mengasihi mereka.

3. pertanyaannya :
Apakah Adi dan Beti masih bisa dibilang termasuk kategori "siapa yang layak dimurkai" ??

Kalo dijawab YA ... mereka layak dimurkai ---> kenapa mereka dikasihi ?
OSAS tidak bisa menemukan jawabannya ... ataupun bisa dijawab dgn "mengembalikan" lagi pada pov keKekalan : itulah kedaulatan Allah.

Sementara padahal kan pada contoh Habil dan Nuh dinyatakan ayat suatu pengertian yang bisa dibuat pertanyaan dgn sebuah jawaban : KENAPA Habil/Nuh Allah senangi/kasihi ? --- jawabannya ada di ayat yang memang utk dimengertikan secara pov bumi (metode SebabAkibat)

ayat kan nggak sedang ngajarin bhw Allah senang/kasih kepada Habil/Nuh itu = self-caused ? ---> Saya mau Nuh, ya tak pilih Nuh sebelon dia lahir. (metode dipilih/tidak dipilih).

sisanya nanti tak sambung lagi ya .

salam.

[odading]

Setelah imannya dewasa boleh dijelaskan bahw “every” itu sebenarnya adalah “every dari yang “some” dengan dukungan ayat ayatnya juga,sambil menjelaskan bahwa istilah “dunia” dan “semua” bisa ditafsirkan universal tetapi juga lokal tergantung konteksnya.

apakah sebegitu sulitnya para penterjemah Alkitab utk tinggal menuliskan kata "some" dari ayat tsb - apabila "some" is THE TRUTH ?

Sesuai dengan apa yang sudah saya jelaskan sebelumnya sesuai dengan perkembangan imannya maka tahap awal tentunya lebih baik  “every” karena itu memang ada ayatnya dan tidak bertentangan dgn ajaran Alkitab.

saya nggak sedang membicarakan mana yg lebih baik - mana yg lebih baik jangan disampaikan dulu pada suatu pengertian ayat, solideo.

yang saya pertanyakan : mengapa PI tidak menyampaikan yang THE TRUTH menurut OSAS bhw sebenernya ayat tsb maksudnya adalah "some" ---> dimana JELAS ... THE TRUTH = "some"  ini ...  tidak mengandung suatu makna baik (pada kalimat Kabar Baik) ataupun hal yang patut digembirai (pada kalimat Joyful News / Kabar Gembira) bagi pendengarnya

Itu inti pertanyaan saya, solideo.
Bukan ttg ibarat anak TK sebelum naek SD tsb ...  .... karena masih TK, lebih baik mengajarkan 1 + 1 = 2 dulu --- nanti belakangan di SD baru 4 : 2 = 2 .... karena kan 1 + 1 = 2 adalah the truth ... 4 : 2 = 2 PUN the truth.

salam.

[solideogloria]

Wow....
Mas Soli udah BISA ya membedakan itu???
koprol dulu ah......

dengan kata lain...
mas Soli yang manusia spt saya ini, yang daya-TAHU-nya terbatas ini BISA membedakan kapan ke-MAHA-TAHU-an Allah bekerja dan kapan ke-MAHA-TAHU-an Allah istirahat...

ibarat Anak SD yang bisa mengkoreksi lembar ujian Kalkulus mahasiswa S1...
wow... udah gitu, si anak SD ngomong-ngomong.....
"Ayo... kalian harus bisa membedakan mana Kalkulus Diferensial dan mana yang Trigonometri.... Baca dong Textbook Kalkullus... udah jelas banget kok... masa gak bisa baca sih.. (kata anak SD itu)..."


Mau Sharing Cerita judulnya "EMPAT" ah...
kayanya di forum ini belum pernah disharing deh..

Judulnya: EMPAT

Anak SD ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp?
dijawab dengan lantang: EMPAT
Teman:  Kenapa kok Empat?
SD: Ya jelas empat, dong, kan di Buku Pelajaran Sekolah Tulisannya begitu.
                Emang kamu gak bisa baca?

Anak SMP ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp?
dijawab: tentu EMPAT
Teman: Kenapa?
SMP: Coba kamu ambil 2 telur + 2 telur, dihitung, jadi empat kan?
Teman: lho kalau akar 16 berapa emangnya?
SMP: ya EMPAT juga, disamping itu 5-1 atau 8/2 juga empat
Teman: Kalau menurut saya Log 10.000 itu EMPAT juga lho..
SMP: Hus... ngawur.... EMPAT itu bisanya didapat dari +, -, x, /, dan akar aja, yang lainnya gak bisa.
                 Kamu gob*** amat sih..

Anak SMA ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp?
dijawab: o, itu hasilnya mendekati EMPAT.
Teman: Lho kok mendekati?
SMA: Ya, soalnya kan merupakan Integral dari Luas dibawah kurva Area-area di grafik,
                   yang kalau dijumlah persisnya 3,99999999999 sekian jadi hampir EMPAT
Teman: Kalau menurut aku, Log 10.000 juga EMPAT lho.
SMA: o iya dong, Log 10^4 kan = EMPAT.

Anak S1 ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp?
dijawab: oo, itu range antara 3,9 - 4,1
Teman: Lho kok gak yakin gitu?
S1: Bukan gak yakin, karena tidak boleh mengabaikan faktor-faktor lain.
                 Kan bisa aja 2 yg kamu maksud itu 1,9923 + 2,0876 iya toh?

Professor Matematika ditanya temannya: 2+2 sm dgn brp prof?
dijawab: Waduh... itu pertanyaan yang cukup sulit.
Teman: Lho prof, anak SD aja kan bisa?
Prof: Soalnya makin saya belajar matematik, makin saya sadar ternyata saya ini belum tahu apa2 lho.
Teman: maksud elooo?
Prof: Memang sejauh ini konsensus matematikawan sedunia, bahwa 2 + 2 itu kira-kira EMPAT.
            Tapi kamu harus tahu, bahwa itu di-ANGGAP BETUL,
            selama BELUM ada Penemuan Lain yang menchallenge-nya.
Teman: terus jawaban prof apa dong? kok plin plan sih? gak yakin ya sama ilmunya sendiri?
Prof: Wah, ya terserah deh. Sebab, ternyata matematika sedemikian luas-nya, keahlian saya ini gak seberapa.
         Jadi kalau kamu tanya saya 2 + 2 = ?
         Saya jawabnya: Menurut Saya sejauh ini 2+2 kira-kira EMPAT, tetapi mungkin suatu hari saya salah lho.

Mudah-mudahan cerita ini menginspirasi kita semua.. amin..

Tau membedakan itu adalah berdasarkan apa yang diajarkan didalam Alkitab bukan dengan campur aduk segala macam kitab sehingga binun sendiri.

Apalagi kalau pakai Logical Fallacy.

[solideogloria]

solideo, kalo kita menggunakan kacamata Allah (pov keKekalan) sudah nggak bisa lagi diterapkan kata "kelak" atapun "sudah" solideo.

Pengetahuan Allah bisa menembus tirai waktu walau belum terjadi secara ‘chronos’ karena semua berada didalam wilayah pra pengetahuan Allah apa yang akan terjadi kemudian didalam waktu.

Dan Allah juga menyatakan kemahatahuan-Nya dengan menggunakan bahasa manusia sehingga manusia bisa memahaminya sehingga tidak membatasi kemahatahuan Allah secara pikiran manusia.

Dan kalo kekeuh menggunakan kata tsb ---->maka JELAS, Allah bekerja didalam waktu.

Memang Allah juga bekerja didalam waktu seperti kata Yesus,yaitu untuk menggenapkan semua rancangan kekal-Nya.

Yoh.5:17 Tetapi Ia berkata kepada mereka: "Bapa-Ku bekerja sampai sekarang, maka Aku pun bekerja juga.

Pencanangannya kan "dipilih/tidak dipilih SEBELUM bumi jadi" ---> dimana kata "sebelum" disitu tidak bisa diaplikasikan ke pengertian bhw sebelum bumi jadi = keKekalan, solideo.

Waktu diciptakan bersamaan dengan penciptaan bumi didalam kitab Kejadian makanya sebelum penciptaan berarti waktu tidak ada melainkan hanya kekekalan.

Lalu solideo menerangkan Allah SUDAH tau DULUAN bhw semua manusia berdosa SEBELUM bumi jadi.

Nah... siapa yang bisa menjelaskan : DULUAN mana disaat bumi belon jadi tsb ?
Dipilih/tidak dipilih ? ataukah pengetahuan Allah bhw semua manusia AKAN berdosa ?

statement ijo diatas menjadi "kacau balau" pengertian-nya solideo (dan tidak bisa di ajukan) ... karena kita memaksakan pendapat bhw kita TAU dan MENGERTI PASTI seperti apa keKekalan itu ----> yaitu di keKekalan ternyata masih ada waktu (krn menggunakan kata AKAN, TAU DULUAN, dlsb).

Anda harus memahami istilah transendensi Allah yaitu Allah bisa menembus kaidah waktu walau belum terjadi karena Dia adalah Allah yang transenden.

Transcendence, transcendent, and transcendental are words that refer to an object (or a property of an object) as being comparatively beyond that of other objects. Such objects (or properties) transcend other objects (or properties) in some way.

Saya ulangi lagi,
1. OSAS menyatakan bhw dipilih/tidak-dipilih dilakukan pada keKekalan ---> namun ternyata keKekalan itu mudah sekali didefinisikan (menurut pandangan OSAS) ---> yaitu suatu event/moment yg terjadi sebelum bumi jadi.

2. Allah SUDAH tau DULUAN pada keKekalan,  semua manusia berdosa sebelon bumi jadi.

Berdasarkan point 1 dan 2 --- event merah terjadi sebelum bumi jadi.

pertanyaannya :
bagaimana bisa, logika OSAS yg seorang manusia "berani" menyatakan bhw event merah point.2 mendahului event merah point.1 di keKekalan ? Sementara padahal, bukankah OSAS sepertinya pun sudah mengertikan bhw tidak mungkin ada "dulu-duluan" di keKekalan ?

Jawabannya sederhana,anda menanyakan masalah “mendahului” tentunya kekekalan itu memang "mendahului" waktu.

Jadi penentuan Allah didalam kekekalan memang mendahului waktu sebab waktu belum diciptakan tetapi pengetahuan Allah sudah bisa berada didalam waktu.

Kalau tidak salah ilmu fisika berteori bahwa kalau anda bisa bergerak lebih cepat dari kecepatan cahaya maka anda bisa mengalahkan waktu dan mundur kemasa yang lalu atau maju kemasa yang akan datang (film Time Machine).

Ini salah satu contoh bahwa waktu adalah relatif terhadap kecepatan cahaya.

Dan Allah tentu tidak bisa dibatasi oleh kecepatan cahaya.

Manusia saja secara teoritis bisa apalagi Allah Oda.

Quote
Predestinasi itu bersifat unconditional berdasarkan kedaulatan dan kemurahan hati Allah saja.
kok unconditional ?
coba perhatikan 2 point diatas deh .... pada OSAS di mengertikan event merah point.2 mendahului event merah point.1 ---> berarti aplikasi SebabAkibat terdapat disitu (conditional) .... : KARENA event merah point.2 MAKA event merah point.1

saya ulangi lagi,
KARENA event merah point.2 MAKA event merah point.1

Kalo unconditional ---> maka yang "bener" adalah : event merah point.1 berdiri sendiri ---> self-caused .... dan kan ini-lah yang seyogyanya dipake utk menjadi dasar ke-konsistenan OSAS.

Mau berdosa kek, nggak berdosa kek, itu semua manusia ---> Allah menciptakan manusia utk sebagian selamat dan sebagian tidak selamat ..... YA! saya sangat setuju dgn pernyataan coklat tsb. Pernyataan OSAS bhw dipilih/tidak dipilih itu adalah unconditional menjadi "TRUE", karena tidak ada yg mendahului event merah point.1 (unconditional but self-caused).

Tetapi pertanyaannya kan :
Apakah ayat2 Alkitab memang bermaksud utk menuntun ke-pengertian coklat ?

Soal mana dulu mana belakangan sudah saya jelaskan diatas.

Pengertian predestinasi yang unconditional adalah didalam konteks keselamatan yaitu bahwa pemilihan Allah itu sama sekali tidak didasarkan kepada adanya iman dan perbuatan baik,yang akan ada didalam diri orang orang pilihan,tetapi semata-mata berdasarkan kepada kehendak Allah yang berdaulat.

Quote
I Yohanes 1:9 Jika kita mengaku dosa kita, maka Ia adalah setia dan adil, sehingga Ia akan mengampuni segala dosa kita dan menyucikan kita dari segala kejahatan.
Kamu tidak perlu mengaku dosa lagi apabila unconditional event merah point.1 adalah manusia yg dipilih, solideo.

Mohon diperhatikan, statement orange saya adalah : saya sedang menggunakan pov keKekalan (kacamata Allah) ... dimana OSAS kan juga berpedoman pada metode dipilih/tidak-dipilih (unconditional) pada pov Allah.

Yang saya heran, dimana bagi saya (sbg non-OSAS) statement orange itu adalah aneh dan tidak bisa dinyatakan ---- ternyata sepertinya OSAS-PUN ngerasa orange tsb adalah "ngaco" .... TETAPI unconditional event merah point.1 tidak "ngaco".

Anda masih belum bisa membedakan antara kekekalan dengan waktu karena apa yang sudah diputuskan didalam kekekalan akan terjadi didalam waktu sesuai dengan rancangan Allah yang tidak mungkin gagal.

Makanya tidak boleh ada dualisme pov Allah dan pov manusia didalam kebenaran Kitab Suci karena keduanya harus selaras dan harmonis.

Kesulitan anda hanyalah mau mengikat Allah yang transenden dengan ikatan waktu seperti natur manusia,makanya terjadi dualisme terus didalam pola pikir anda.

Quote
Orang yang sudah selamat memang masih bisa berdosa tetapi tidak berarti keselamatannya akan hilang karena Allah akan menganpuni dosa dosa yang diakuinya dihadapan Allah.
solideo, kalo kita kekeuh selalu berpedoman dipilih Allah pada keKekalan ---> maka kamu mengaku dosa atopun nggak kek ---> SUDAH Allah ampuni pada keKekalan.

bersambung.

Pengampunan itu bagi manusia terjadi didalam dunia / waktu sedangkan rencananya sudah ada didalam kekekalan.

Jadi kalau ada rencana tentu ada realisasinya.

Allah merencanakan menciptakan alam semesta dimana ada waktu yang berkronologi dan itu terjadi.

Allah merencanakan keselamatan manusia akan terjadi didalam waktu,dan itupun terjadi.

1 Petrus 1:20 Ia telah dipilih sebelum dunia dijadikan, tetapi karena kamu baru menyatakan diri-Nya pada zaman akhir.

2 Timotius 1:9 Dialah yang menyelamatkan kita dan memanggil kita dengan panggilan kudus, bukan berdasarkan perbuatan kita, melainkan berdasarkan maksud dan kasih karunia-Nya sendiri, yang telah dikaruniakan kepada kita dalam Kristus Yesus sebelum permulaan zaman

Titus 1:2 dan berdasarkan pengharapan akan hidup yang kekal yang sebelum permulaan zaman sudah dijanjikan oleh Allah yang tidak berdusta,

Jelas sekali bahwa pilihan Allah adalah sebelum jaman atau waktu

Saya hanya kekeuh kepada ajaran Alkitab Oda.

Shalom

[Gavin Tuturuga]

Wow....
Mas Soli udah BISA ya membedakan itu???
koprol dulu ah......

dengan kata lain...
mas Soli yang manusia spt saya ini, yang daya-TAHU-nya terbatas ini BISA membedakan kapan ke-MAHA-TAHU-an Allah bekerja dan kapan ke-MAHA-TAHU-an Allah istirahat...

ibarat Anak SD yang bisa mengkoreksi lembar ujian Kalkulus mahasiswa S1...
wow... udah gitu, si anak SD ngomong-ngomong.....
"Ayo... kalian harus bisa membedakan mana Kalkulus Diferensial dan mana yang Trigonometri.... Baca dong Textbook Kalkullus... udah jelas banget kok... masa gak bisa baca sih.. (kata anak SD itu)..."

Mas mas,..mending itu anak ngerti kalau sedang di sindir...

[solideogloria]

jadi dgn kalimat ungu diatas tsb ---maksud solideo--- Alkitab memang mengajarkan hal demikian ? termasuk Alkitab mengajarkan : kalo SESUDAH manusia mati, nah barulah kita boleh katakan "tidak selamat" ???

Nggak ngerti saya, saya belon ketemu ayat2 yang mengajarkan seorang manusia agar seperti ungu didalam kehidupannya secara orang ber-iman. Mungkin ada ayat2 yang bisa solideo yg mendukung ajaran (bukan pernyataan) kepada seorang OP yg berbunyi ungu ?

Ibrani  9:27 Dan sama seperti manusia ditetapkan untuk mati hanya satu kali saja, dan sesudah itu dihakimi,

Jadi manusia kalau sudah mati maka langsung akan menghadapi penghakiman akhir sehingga tidak ada lagi kesempatan untuk selamat.

Makanya renungkan kesempatan yang hanya sekali seumur hidup itu Oda.

Quote
Sudah saya jelaskan diatas bahwa selagi manusia masih hidup walau kita tau bahwa dia belum selamat karena belum beriman kepada Yesus tetapi tidak bisa mengatakan dia bakal tidak selamat karena selalu ada kesempatan selamat selama dia masih hidup.
Loh ? Pertanyaannya kan : mereka2 ini dipilih Allah nggak ?
Kalo tidak dipilih Allah, kan ya PASTI (menurut OSAS) mau masih ada kesempatan kek, gak ada kesempatan kek, belon mati kek, sudah mati kek --- tidak selamat.

Yang tau mana yang akan selamat dan mana yang tidak hanya Allah saja tetapi orang percaya harus menjalankan Amanat Agung Tuhan Yesus yaitu memberitakan Injil kepada siapa saja.

Quote
Banyak orang yang akhirnya beriman kepada Yesus menjelang kematiannya kalau dia memang mendapat anugerah keselamatan dari Tuhan.
solideo, kalo konsisten dgn metode OSAS dipilih/tidak dipilih (unconditional) pada pov Allah ---- TANPA anugerah keselamatanPUN PASTI yg dipilih itu selamat, kan ? Mohon ditangkal apabila solideo tidak sependapat dgn pernyataan saya.

Allah merencanakan keselamatan di Surga dan Allah juga merencanakan sarana keselamatan melalui berita Injil dan Allah juga yang merealiasasikan keselamatan didalam dunia.

Jadi setiap rencana harus ada pelaksanaan dari rencana tersebut,Oda.

Quote
Kalau orangnya sudah mati dan kita tahu dia memang belum beriman maka kita memang bisa yakin bahwa dia bukan orang yang diselamatkan.
OH YA ??? ---> jadi ini yg bagi OSAS adalah yang "the truth" kan ?

Karena Alkitab yang adalah kebenaran (the truth) itu mengatakan bahwa keselamatan hanya ada didalam nama Yesus Kristus.

Kisah Para Rasul  4:12 Dan keselamatan tidak ada di dalam siapa pun juga selain di dalam Dia, sebab di bawah kolong langit ini tidak ada nama lain yang diberikan kepada manusia yang olehnya kita dapat diselamatkan."

Quote
Didalam kacamata manusia ada ikatan ruang dan waktu makanya setiap peristiwa melalui “khronos” yaitu waktunya manusia didalam 3 dimensi  DULU – SEKARANG – YANG AKAN DATANG.
Nah.... jadi metode dipilih/tidak-dipilih tsb dilakukan Allah secara Kronos (pov bumi) atau Kairos (pov keKekalan) ??

Pemilihannya didalam kekekalan (diluar waktu) tetapi realisasinya didalam kronologi waktu didunia, Oda.

Quote
Allah selamanya bisa murka tetapi juga Dia adalah kasih sehingga Dia memurkai siapa yang layak dimurkai karena dosa dosa mereka tetapi Dia juga mengasihi siapa tidak layak dikasihi dengan memberikan anugerah keselamatan kepadanya berdasarkan rencana kekal-Nya.


1. Adi Beti Cuplis Dedi ---- > semua layak di murkai Allah karena dosa dosa mereka.
Logik yg solideo nyatakan adalah ungu.

2. Adi Beti ---> tidak layak dikasihi, namun Allah mengasihi mereka.

3. pertanyaannya :
Apakah Adi dan Beti masih bisa dibilang termasuk kategori "siapa yang layak dimurkai" ??

Kalo dijawab YA ... mereka layak dimurkai ---> kenapa mereka dikasihi ?
OSAS tidak bisa menemukan jawabannya ... ataupun bisa dijawab dgn "mengembalikan" lagi pada pov keKekalan : itulah kedaulatan Allah.

Semua manusia tidak terkecuali berada didalam murka Allah yang kudus yang tidak berkenan akan semua dosa dosa manusia.

Apakah ada manusia keturunan Adam yang tidak berdosa ?

Allah murka akan segala dosa adalah satu hal dan Allah yang karena kasih-Nya memilih sso untuk diselamatkan adalah hal yang lain.

Allah itu Kudus dan Adil yang menghukum segala dosa manusia tetapi Allah sekaligus juga kasih didalam menyelamatkan orang orang pilihan-Nya.

Itulah kedaulatan Allah didalam menentukan siapa yang akan selamat berdasarkan kasih karunia-Nya dan sekaligus itu pula buktinya bahwa keselamatan bukan usaha,perbuatan  ataupun jasa manusia.

Sementara padahal kan pada contoh Habil dan Nuh dinyatakan ayat suatu pengertian yang bisa dibuat pertanyaan dgn sebuah jawaban : KENAPA Habil/Nuh Allah senangi/kasihi ? --- jawabannya ada di ayat yang memang utk dimengertikan secara pov bumi (metode SebabAkibat)

ayat kan nggak sedang ngajarin bhw Allah senang/kasih kepada Habil/Nuh itu = self-caused ? ---> Saya mau Nuh, ya tak pilih Nuh sebelon dia lahir. (metode dipilih/tidak dipilih).

sisanya nanti tak sambung lagi ya.

salam.

Kalau bicara mengenai keselamatan maka Alkitab konsisten mengajarkan bahwa siapapun dia maka ia hanya selamat berdasarkan iman percaya-nya saja seperti contoh Habil,Nuh dan Abraham,karena tanpa iman tidak ada yang berkenan kepada Allah (Ibr.11:6).

Perbuatan baik seperti yang dilakukan Habil dan Nuh juga tentunya adalah buah dari iman-nya yang sejati itu.

Dan saya tidak pernah akan bosan mengatakan bahwa iman hanyalah pemberian Allah berdasarkan kasih karunia-Nya saja kepada manusia yang tidak berlayak untuk diselamatkan karena dosa dosanya (unconditional).

Shalom

[solideogloria]

Mas mas,..mending itu anak ngerti kalau sedang di sindir...

Ada anak yang disindir terus menerus karena memberikan komentar palsu tanpa bukti tidak ngroso juga !

[solideogloria]

apakah sebegitu sulitnya para penterjemah Alkitab utk tinggal menuliskan kata "some" dari ayat tsb - apabila "some" is THE TRUTH ?

Tanya sama yang menulis dong karena bukan saya yang menulis Alkitab,terjemahan-kan juga berdasarkan kaidah bahasa aslinya.

Contohnya kalau istilah “semua” didalam konteks yang terbatas misalnya pembicaraan disuatu keluarga,suatu organisasi,suatu bangsa,suatu rapat, tentunya janganlah ditafsirkan semua disitu adalah semua manusia yang ada didunia ini.

Makanya cepat cepatlah beriman agar kelak bisa tanya sama mereka,kalau tidak nanti tempatnya bisa tidak sama didalam kekekalan ,Oda.

Quote
Sesuai dengan apa yang sudah saya jelaskan sebelumnya sesuai dengan perkembangan imannya maka tahap awal tentunya lebih baik  “every” karena itu memang ada ayatnya dan tidak bertentangan dgn ajaran Alkitab.
saya nggak sedang membicarakan mana yg lebih baik - mana yg lebih baik jangan disampaikan dulu pada suatu pengertian ayat, solideo.

yang saya pertanyakan : mengapa PI tidak menyampaikan yang THE TRUTH menurut OSAS bhw sebenernya ayat tsb maksudnya adalah "some" ---> dimana JELAS ... THE TRUTH = "some"  ini ...  tidak mengandung suatu makna baik (pada kalimat Kabar Baik) ataupun hal yang patut digembirai (pada kalimat Joyful News / Kabar Gembira) bagi pendengarnya

Itu inti pertanyaan saya, solideo.
Bukan ttg ibarat anak TK sebelum naek SD tsb ...  .... karena masih TK, lebih baik mengajarkan 1 + 1 = 2 dulu --- nanti belakangan di SD baru 4 : 2 = 2 .... karena kan 1 + 1 = 2 adalah the truth ... 4 : 2 = 2 PUN the truth.

salam.

Penginjilan yang bijaksana dan berhikmat selalu melihat latar belakang orang yang di Injilinya dan kita tidak bisa menerapkan metode yang kaku dan monoton kepada setiap orang.

Jadi saya tidak bisa membuat suatu formula yang baku dan kaku bagaimana seharusnya menginjili seseorang itu,yang penting adalah bagaimana dia memperoleh keselamatan bukan orang yang lain.

Yang terpenting sebenarnya adalah inti beritanya bahwa manusia itu sudah berdosa dan akan binasa didalam kekekalan,tetapiYesus sudah datang menebus dosanya sehingga ia harus bertobat dan menerima Yesus dengan imannya agar selamat.

Hanya itu yang bisa saya jelaskan mengenai metode penginjilan,Oda.

Shalom

[cadangdata]

Tanya sama yang menulis dong karena bukan saya yang menulis Alkitab,terjemahan-kan juga berdasarkan kaidah bahasa aslinya.

tapi ada contoh juga tentang CIRCLE yang diterjemahkan jadi BULATAN lho....

dan bahwa maksudnya sesungguhnya benar-benar "CIRCLE" (dan BUKAN Sphere) sudah didukung oleh 58 ayat yang lain, tetapi tetep akhirnya BULATAN juga lho..

sehingga mungkin BUKAN MELULU hanya berdasar Kaidah Bahasa Asli-nya kok mas...

Dan Oleh Karena Itu rasanya kita sepakat bahwa TIDAK BOLEH menganggap TIM PENERJEMAH LAI adalah sekumpulan Orang INFALLIBLE kan ya?

[odading]

Pengetahuan Allah bisa menembus tirai waktu walau belum terjadi secara ‘chronos’ karena semua berada didalam wilayah pra pengetahuan Allah apa yang akan terjadi kemudian didalam waktu.

Nah... lalu kenapa sso OSAS jadi "berani" ngebatasin .... "apa yang akan terjadi kemudian didalam waktu" - nya Allah itu, dengan pernyataan : HANYA SEBATAS pra-pengetahuanNYA ttg manusia jatuh didalam dosa ?

Dan Allah juga menyatakan kemahatahuan-Nya dengan menggunakan bahasa manusia sehingga manusia bisa memahaminya sehingga tidak membatasi kemahatahuan Allah secara pikiran manusia.

Iya begitu menurut saya .

Ayat2 di Alkitab kan "pengajarannya" di dalam waktu, utk dimengertikan manusia2 yg didalam waktu ----> berkronologi.

Memang Allah juga bekerja didalam waktu seperti kata Yesus,yaitu untuk menggenapkan semua rancangan kekal-Nya.

Bukan begitu maksud saya loh.

Pernyataan saya pada kalimat "Allah bekerja didalam waktu" adalah diliat dari pov bumi --- BUKAN dari pov Allah. Kalo dari pov Allah itu sendiri mah, ya Dia tetep "bekerja" di keKekalan .

Anda harus memahami istilah transendensi Allah yaitu Allah bisa menembus kaidah waktu walau belum terjadi karena Dia adalah Allah yang transenden.

sekali lagi, pertanyaannya kan .... Kenapa seorang manusia JADI BISA membatasi apa2 saja yang bisa ditembus oleh Allah pada pra-pengetahuanNYA didalam waktu berdasarkan satu ayat ttg dipilih/tidak dipilih sebelon bumi jadi ?

Jadi pre-posisi-nya kira kira begini :
1. Satu ayat menyatakan ttg pemilihan sebelum bumi jadi.
2. manusia mengertikan sebelum bumi jadi = keKekalan
3. berdasarkan satu ayat itu, manusia menarik kesimpulan :
"oh... karena CUMA satu ayat itu saja yg menyatakan ttg sebelon bumi jadi, ya artinya Allah CUMA TAU sampe sebates manusia jatoh kedalam dosa aja di keKekalan tsb.

hasil "masakan" dari 3 point tsb :
1. Sebelon bumi jadi, Allah TAU-nya cuma sebatas bhw NANTI semua manusia jatuh kedalam dosa dari pra-pengetahuanNYA (MahaTahu)
2. Sebelum bumi jadi, Allah melakukan pemilihan dikarenakan point-1.

Jawabannya sederhana,anda menanyakan masalah “mendahului” tentunya kekekalan itu memang "mendahului" waktu.

disini kita akan kesulitan dalam diskusi, karena kalo saya berpendapat : keKekalan itu, TIDAK ADA SATU ORANG MANUSIA-PUN yang bisa mendefinisikan-nya .

Sebelon bumi jadi kek, setelah bumi jadi kek, sampe bumi bubar kek ---> keKekalan "ADA" terus - sebab Allah yang Hidup.

Dan kalo kita kekeuh utk "maksa" mengertikan bahwa keKekalan MENDAHULUI waktu ---> maka ke-konsisten-nan-nya adalah : sebelum apa apa tercipta ... Allah SUDAH didalam waktu.

Nggak bisa dipilah-pilah :
sebelon bumi jadi keKekalan MENDAHULUI waktu, setelah bumi jadi Allah bekerja didalam waktu ---> wong kata "mendahului" aja ---means--- SUDAH berada didalam waktu koooookkkk .... .

bener gak menurut soli ? .

Jawabannya sederhana,anda menanyakan masalah “mendahului” tentunya kekekalan itu memang "mendahului" waktu.

wew... bukan tentang keKekalan mendahului waktu yang saya tanyakan, soli .

Tetapi pengertian OSAS pada yang ungu tsb diatas ---- dimana SEMUA pra-pengetahuan Allah (baik point-1 dan point-2) disitu kan SEBELON bumi jadi ---- dimana OSAS mengertikan bhw : sebelon bumi jadi --- itu= keKekalan.

Nah, pertanyaannya kan :
kalo itu sama2 (point-1 dan point-2) = keKekalan (sebelom bumi jadi) ... kenapa jadi ada "dulu dulu"an ?

begitu loh maksud pertanyaan saya ... .

Pengertian predestinasi yang unconditional adalah didalam konteks keselamatan yaitu bahwa pemilihan Allah itu sama sekali tidak didasarkan kepada adanya iman dan perbuatan baik

solideo, .... SEJAK Allah menciptakan-pun ----> itu SEMUA unconditional. Kehidupan adalah anugerah Allah ... dan itu unconditional.

Tetapi Allah berfirman ... itu conditional --- sudah masuk didalam waktu dan kehidupan seluruh umat manusia di bumi.

Anda masih belum bisa membedakan antara kekekalan dengan waktu karena apa yang sudah diputuskan didalam kekekalan akan terjadi didalam waktu sesuai dengan rancangan Allah yang tidak mungkin gagal.

Rancangan tidak mungkin gagal, tetapi error sana-sini ternyata ADA.

Siapa yg error ? bukan Allah-nya --- tapi manusia-nya.

Arsitek handal merencanakan bangunan dgn deadline 1 tahun.
Rencananya pasti terwujud setelah 1 tahun, namun pekerja2 yang error ternyata ada - dan yang namanya arsitek handal, walo pekerja2 ada yg error namun rencana bangunan selesai dalam 1 tahun tetap terwujud.

Kesulitan anda hanyalah mau mengikat Allah yang transenden dengan ikatan waktu seperti natur manusia,makanya terjadi dualisme terus didalam pola pikir anda.

Loh ?... bukan saya yang mao kooook .... .

Bukankah ada ayat2 Alkitab itu sendiri yang menyatakan Allah bekerja didalam waktu ?
Pertanyaannya kan bukan ttg individu si pembaca mao atokah tidak mao, tetapi yg orange ... kaan ?

Di Alkitab ada ayat yg kira kira menyatakan Allah marah.
Solideo mao milih mana ? selalu berpatokan "sebelon bumi jadi" atokah "didalam waktu" ?

Kalo saya mah gak ada nyangkut-paut ama "mao-nya" saya ... karena JELAS, ayat yg menyatakan Allah marah ... bisa dibuat pertanyaan : Kenapa Allah marah ? dan ayatpun ada penjelasannya : kenapa Allah sampe marah, menyesal, menghukum, dlsb . Iya kaaan ?

Jadi ya jelas juga, bunyi ayat tsb tentu utk dimengertikan didalam waktu.
Jadi gak ada nyangkut-paut "mao/gak mao-nya" saya donk .

Allah merencanakan menciptakan alam semesta dimana ada waktu yang berkronologi dan itu terjadi.

Allah merencanakan keselamatan manusia akan terjadi didalam waktu,dan itupun terjadi.

Emang ada yg bisa tau secara pasti kayak gimana itu Rencana Allah pada yg saya ungu-in ?

1 Petrus 1:20 Ia telah dipilih sebelum dunia dijadikan, tetapi karena kamu baru menyatakan diri-Nya pada zaman akhir.

2 Timotius 1:9 Dialah yang menyelamatkan kita dan memanggil kita dengan panggilan kudus, bukan berdasarkan perbuatan kita, melainkan berdasarkan maksud dan kasih karunia-Nya sendiri, yang telah dikaruniakan kepada kita dalam Kristus Yesus sebelum permulaan zaman

Titus 1:2 dan berdasarkan pengharapan akan hidup yang kekal yang sebelum permulaan zaman sudah dijanjikan oleh Allah yang tidak berdusta,

Jelas sekali bahwa pilihan Allah adalah sebelum jaman atau waktu

Saya hanya kekeuh kepada ajaran Alkitab Oda.

BTT,
nah kalo soli emang kekeuh pada yg The TRUTH, kenapa yg The TRUTH itu tidak disampaikan oleh PI OSAS disaat PI ke nonK ? Kenapa justru yang THE FALSE yang disampaikan ?

Tidak-kah sempet terpikir - ngajarin anak TK 1 + 1 = 2 adalah THE FALSE (tapi gak dikasih tau bhw itu FALSE), lalu nanti setelah anak masuk SD baru dikasih tau bhw sebenernya 1 + 1 = 2 itu adalah salah .... yang bener adalah 4 : 2 = 2 ?

salam.