Roti dan Anggur

[Leonardo]

Dalam pemahaman saya, darah Yesus itu tercurah saat Yesus disalib bro. Bukan pada saat Yesus makan perjamuan terakhir bersama2 murid2Nya.

Jika memang pada saat perjamuan darah Yesus sudah tercurah, maka Yesus tidak perlu lagi disalib. Ini mengandung arti bahwa darah Yesus tercurah berkali2.

Salam.

Memang tidak perlu dicurahkan berkali2 bro..
Pada waktu perjamuan kudus Yesus menyamakan rupa anggur dengan darahnya yang tertumpah di kayu salib

Mat 26:28
Sebab inilah darah-Ku, darah perjanjian ,   yang ditumpahkan bagi banyak orang untuk pengampunan dosa.

kapan saatnya nanti pada waktu penyaliban . Jadi memang bukan waktu perjamuan kudus.

Tetapi perjamuan kudus menyatakan tubuh dan darah Yesus , tubuh dan darah yang sama yang diberikan pada dunia.

contoh kapan kita berdosa ...bisa hari ini, bisa kemarin, bisa akan datang.
siapa yang menebus dosa kita : Yesus.
dosa kita yang kapan : yah yang kapan saja baik hari ini, kemarin akan datang ditebus oleh karya Yesus di kayu salib.

Dan tidak perlu kan Yesus disalib berulang2..untuk menebus dosa yang kemarin, hari ini dan akan datang..

salam 

[Djo]

Memang tidak perlu dicurahkan berkali2 bro..
Pada waktu perjamuan kudus Yesus menyamakan rupa anggur dengan darahnya yang tertumpah di kayu salib

IMO, Yesus sedang menggunakan roti dan anggur itu sebagai alat peraga utk menjelaskan peristiwa salib itu bro. Dan bukan sedang memberitahu bahwa anggur itu adalah darahNya yg tertumpah.

Dan ternyata bro Leo pun menulis bahwa darah Yesus tertumpah di salib, bukan di last supper.

Mat 26:28
Sebab inilah darah-Ku, darah perjanjian ,   yang ditumpahkan bagi banyak orang untuk pengampunan dosa.

Betul, ditumpahkan bagi banyak orang utk pengampunan dosa.
Sehingga IMO Yesus tidak perlu ikut minum, karena sbg manusia, Yesus tidak memiliki dosa.
Berbeda dgn baptisan, karena Yesus jg adlh manusia yg taat kpd Bapa.

kapan saatnya nanti pada waktu penyaliban . Jadi memang bukan waktu perjamuan kudus.

Sepakat   

Tetapi perjamuan kudus menyatakan tubuh dan darah Yesus , tubuh dan darah yang sama yang diberikan pada dunia.

Perjamuan kudus sebagai perbuatan memperingati / mengenang / merenungkan peristiwa salib. Tapi bukan berarti perjamuan kudus adalah peristiwa salib itu sendiri. roti dan anggur yg ada hanyalah alat peraga utk memperingati peristiwa salib Kristus.

contoh kapan kita berdosa ...bisa hari ini, bisa kemarin, bisa akan datang.
siapa yang menebus dosa kita : Yesus.
dosa kita yang kapan : yah yang kapan saja baik hari ini, kemarin akan datang ditebus oleh karya Yesus di kayu salib.

Itu karena darah Kristus adalah darah yg mahal yg telah menebus kita dgn lunas. Simplenya Yesus sudah memberikan deposit sejak saat itu. DarahNya sudah tercurah ribuan tahun lalu, tapi Nilai dan HargaNya yg telah dibayarkan masih tetap diperhitungkan sampai akhirnya nanti.

Dan tidak perlu kan Yesus disalib berulang2..untuk menebus dosa yang kemarin, hari ini dan akan datang..

Ya karena Yesus tidak perlu disalib berulang, maka tidak perlu daging Yesus kembali dipecah2kan serta darahNya dicurahkan kembali utk pengampunan dosa setiap kali kita beribadah.

Alurnya kan begitu bro ? 

[Leonardo]

IMO, Yesus sedang menggunakan roti dan anggur itu sebagai alat peraga utk menjelaskan peristiwa salib itu bro. Dan bukan sedang memberitahu bahwa anggur itu adalah darahNya yg tertumpah.

Nah kalau ini namanya asumsi karena ayatnya tidak menyatakan demikian 

Pada waktu perjamuan kudus Yesus tidak bilang inilah anggur yang melambangkan darahku...tetapi Yesus bilang inilah darahku.
begitu juga pada waktu membagi2 roti Yesus tidak bilang inilah lambang tubuhku tapi Ia bilang : Inilah Tubuhku.

Masalahnya hanyalah iman apakah mengimani perkataan Yesus itu benar atau tidak benar 

Dan ternyata bro Leo pun menulis bahwa darah Yesus tertumpah di salib, bukan di last supper.
Betul, ditumpahkan bagi banyak orang utk pengampunan dosa.

Lah iya rupa anggur yang dikatakan Yesus adalah darahnya dikatakan yang akan tertumpah di salib 

Sehingga IMO Yesus tidak perlu ikut minum, karena sbg manusia, Yesus tidak memiliki dosa.
Berbeda dgn baptisan, karena Yesus jg adlh manusia yg taat kpd Bapa.
Sepakat   

kenapa berbeda...karya salib kan juga karena Ia taat pada Bapa...

yoh 6 :38
Sebab Aku telah turun dari sorga  bukan untuk melakukan kehendak  -Ku, tetapi untuk melakukan kehendak Dia yang telah mengutus Aku

Perjamuan kudus sebagai perbuatan memperingati / mengenang / merenungkan peristiwa salib. Tapi bukan berarti perjamuan kudus adalah peristiwa salib itu sendiri. roti dan anggur yg ada hanyalah alat peraga utk memperingati peristiwa salib Kristus.

sepakat ...

Itu karena darah Kristus adalah darah yg mahal yg telah menebus kita dgn lunas. Simplenya Yesus sudah memberikan deposit sejak saat itu. DarahNya sudah tercurah ribuan tahun lalu, tapi Nilai dan HargaNya yg telah dibayarkan masih tetap diperhitungkan sampai akhirnya nanti.

berarti karya salib tidak terbatas oleh ruang dan waktu kan...

sama juga dengan perjamuan kudus /ekaristi memperingati karya yang sama dengan bahan baku yang sama : roti dan anggur dan arti yang sama: tubuh dan darah Yesus sendiri 

Ya karena Yesus tidak perlu disalib berulang, maka tidak perlu daging Yesus kembali dipecah2kan serta darahNya dicurahkan kembali utk pengampunan dosa setiap kali kita beribadah.

Alurnya kan begitu bro ? 

Ekaristi bukan karya salib yang di ulang2 bro...hehe...tetapi mengenang peristiwa salib + kebangkitannya seperti amanat Yesus sendiri.

Dan tentunya kalau hanya lambang saja...rasul Paulus tidak perlu merasa berdosa kan...

1 Kor 11:29
Karena barangsiapa makan dan minum tanpa mengakui tubuh Tuhan, ia mendatangkan hukuman atas dirinya.

salam

[Djo]

Nah kalau ini namanya asumsi karena ayatnya tidak menyatakan demikian 

Pada waktu perjamuan kudus Yesus tidak bilang inilah anggur yang melambangkan darahku...tetapi Yesus bilang inilah darahku.
begitu juga pada waktu membagi2 roti Yesus tidak bilang inilah lambang tubuhku tapi Ia bilang : Inilah Tubuhku.

Lho bro juga sedang berasumsi bahwa Yesus sedang berbicara literal saat itu. Padahal kita juga diberi nalar utk mencerna kata2 Yesus, apakah literal atau tidak. 

Dan both of us sudah sepakat bahwa Yesus tidak sedang memecah2kan tubuhNya saat last supper.

Dan both of us sudah sepakat bahwa Yesus baru memecahkan tubuh dan menumpahkan darahNya saat peristiwa salib.

Lalu daging dan darah Yesus yg mana yg dikonsumsi oleh 12 murid dan bahkan Yesus sendiri ?

Lah iya rupa anggur yang dikatakan Yesus adalah darahnya dikatakan yang akan tertumpah di salib 

Yg akan (baca: BELUM) tertumpah tapi sudah dibagi2kan.
Yg akan (baca: BELUM) dicurahkan tapi sudah diminum oleh murid2.

Saya kesulitan memahami kalimat diatas bro.

kenapa berbeda...karya salib kan juga karena Ia taat pada Bapa...

yoh 6 :38
Sebab Aku telah turun dari sorga  bukan untuk melakukan kehendak  -Ku, tetapi untuk melakukan kehendak Dia yang telah mengutus Aku

Yesus disalib karena dosa manusia ditujukan kepadaNya.

Hanya orang sakit yg membutuhkan dokter.
Hanya orang berdosa yg butuh pengampunan dosa, yg diperingati dlm anggur komuni.

sepakat ...

Nggak salah baca nih bro ?? 

sama juga dengan perjamuan kudus /ekaristi memperingati karya yang sama dengan bahan baku yang sama : roti dan anggur dan arti yang sama: tubuh dan darah Yesus sendiri 

Tunggu2....

Jadi maksud bro.....dalam kedua peristiwa ini (salib dan ekaristi), keduanya menggunakan darah dan daging Yesus yg sama tapi berbeda tujuan ??

Darah dan daging Yesus disalib utk pengampunan dosa, sedangkan darah dan daging Yesus di komuni utk memperingati peristiwa salib ??

Jadi untuk memperingati/ mengenang/ merenungkan Tubuh dan Darah Kristus di kayu salib, lalu bro menggunakan darah dan daging Yesus yg ASLI ?

CMIIW

Dan tentunya kalau hanya lambang saja...rasul Paulus tidak perlu merasa berdosa kan...

1 Kor 11:29
Karena barangsiapa makan dan minum tanpa mengakui tubuh Tuhan, ia mendatangkan hukuman atas dirinya.

salam

Tidak mengakui tubuh Tuhan maksudnya ia tidak percaya bahwa tubuh dan darah Kristus tercurah utk dosa2nya.

Jadi jika ada seorang yg tidak percaya Kristus mati utknya, tapi mengambil bagian dalam komuni/perjamuan kudus, itulah yg dimaksud.

[Medice_curateipsum]

Sekarang begini saja bro....

Yg rasul2/bro imani sbg Tubuh dan Darah Yesus itu yg mana ??  Sama gak dgn Tubuh dan Darah Yesus semasa Ia bersama2 dgn murid2Nya.

Substansinya sama.

Maksud saya begini, jika itu tubuh dan darah yg sama dan para rasul MENGIMANI sedang makan Tubuh dan Darah Yesus, seharusnya mereka juga MENGIMANI bahwa Yesus sedang menderita dan berdarah2 krn Tubuh dan DagingNya sedang dimakan murid2..

Saya tidak yakin bahwa Anda mengerti dengan apa yang Anda katakan.

Seharusnya, pertanyaan Anda adalah: Apakah Yesus sedang menderita ketika roti dan anggur berubah substansi menjadi darah dan tubuh-Nya?

Saya berikan analogi begini:

Jika Anda memotong ayam utk dimakan:

Saat dimana dan karena apakah si ayam tersebut merasa kesakitan:

1) Saat Anda memotongnya, atau

2) Saat Anda memasak dan memakan daging ayam tersebut.?

sekali lagi semua yg terjadi dalam konteks secara IMAN ya.... krn tokh makannya jg cuma secara iman, maka menglihatnya jg secara iman bahwa Yesus sedang menderita saat last supper.

Sayangnya, Yesus tidak berkata: "secara iman, inilah darahku darah perjanjian baru..."

jika saat last supper, Tubuh dan Darah Yesus sudah terpecah2 dan tercurah utk pengampunan dosa manusia, maka Tubuh dan Darah Yesus yg mana lagi yg disiksa dan disalibkan ?

Substansi Tubuh dan Darah yang itu-itu juga. Para Murid adalah orang-orang yang pertama sekali berpartisipasi dalam the sacrifice of the Lamb of God. Selanjutnya adalah orang-orang Katolik dengan Ekaristinya.

Beberapa pihak mengira bahwa peristiwa di Calvary adalah sesuatu yang otomatis menyelamatkan umat manusia walau tak pernah berpartisipasi dalam peristiwa itu.

Dengan cara bagaiamana Anda mengatakan bahwa Anda ikut dalam korban penebusan oleh Kristus di Calvary??? [Tolong jawab secara gamblang kepada saya.... dan please kalau bisa jangan katakan: Karena iman]

Jika saja kalian menyadari bagaimana Hewan Kurban dipersembahkan dan dengan cara apa Anda ikut disana... maka seyognya Anda harus terlibat 'memakannya'. [In the O.T. passover meal, the lamb that was slaughtered, whose blood was put on the lintel, was cooked and the Israelites consumed it. They participated in the sacrifice through partaking of the lamb that was slain]

Orang-orang Katolik tidak pernah menyalibkan kembali Kristus, melainkan berpartisipasi dalam kurban penebusan tersebut.

Bisa juga Tuhan sedang memberi tahu, bahwa yg namanya benar2 daging itu ya seperti itu.....
berwarna kemerahan berbau agak amis...dsb   

sedangkan kalo yg dimakan tiap minggu itu cuma daging pura2.....cuma dibayangin di pikiran aja sbg daging betulan.

Dan anehnya ketika berubah menjadi benar2 daging, malah nggak ada yg mau makan....

Apakah gak ada celotehan yang lebih bermutu dari ini???

TRANSUBSTANSI!

Kalau bukan 'transubstansi' tidak akan dimakan.

Jadi, jika di suatu Ekaristi, sesaat setelah konsekrasi, roti dan anggur benar-benar berubah menjadi daging dan darah, dan accidents dari roti dan anggur tersebut lenyap tak berbekas.... maka itu tidak akan diakui sebagaia TUBUH dan DARAH Kristus, karena Gereja tidak mengimani dan mengajarkan 'perubahan' yang seperti itu.

Waktu Yesus bilang manusia harus dilahirkan kembali, Nikodemus jg memahami perkataan Yesus secara literal...

Kata Nikodemus kepada-Nya: "Bagaimanakah mungkin seorang dilahirkan, kalau ia sudah tua? Dapatkah ia masuk kembali ke dalam rahim ibunya dan dilahirkan lagi?"

Yesus gak ngomong ini perumpamaan, Yesus gak ngomong ini seandainya... tapi anehnya bro nggak menganggap ini literal...

Again, apa gak ada pembelaan yg lebih mutu dikit???

Kecuali di Alkitab Anda tidak ada ayat 5..... bolehlah statement Anda saya pertimbangkan.

Lha wong sudah jelas-jelas di ayat selanjutnya apa yang dimaksud.... masih juga dijadikan pembanding.

John 3

3:4 Kata Nikodemus kepada-Nya: "Bagaimanakah mungkin seorang dilahirkan, kalau ia sudah tua? Dapatkah ia masuk kembali ke dalam rahim ibunya dan dilahirkan lagi?"

3:5 Jawab Yesus: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan dari air dan Roh, ia tidak dapat masuk ke dalam Kerajaan Allah.

====

Salam,

[ond32lumut]

Larangan minum darah itu berasal dari Allah sendiri, lalu mengapa sekarang malah menyuruh minum ?  Apa Yesus lupa dgn laranganNya sendiri ?

Jika kemudian Yakobus meminum darah tsb, mengapa kemudian ia melarang orang2 minum darah ?

Ada semacam kontradiksi disini ??

bener sekali bro... saya sepakat dengan bro Medice_curateipsum

bahkan kalau kita mau meng kaji, ada banyak hal dlm PL dan PB yg seperti kontradiktif, namun saya lebih melihat bahwa PB adalah penjelasan lebih lanjut dari PL.

faktanya Tuhan menyuruh minum darah, dan faktanya orang yahudi menjadi bersungut-sungut dan marah, kemudian pergi dari Yesus. ini justru memberikan kita sebuah keterangan implisit, bahwa Yesus sedang berbicara literal. 

[Leonardo]

Lho bro juga sedang berasumsi bahwa Yesus sedang berbicara literal saat itu. Padahal kita juga diberi nalar utk mencerna kata2 Yesus, apakah literal atau tidak. 

Dan both of us sudah sepakat bahwa Yesus tidak sedang memecah2kan tubuhNya saat last supper.

Dan both of us sudah sepakat bahwa Yesus baru memecahkan tubuh dan menumpahkan darahNya saat peristiwa salib.

Lalu daging dan darah Yesus yg mana yg dikonsumsi oleh 12 murid dan bahkan Yesus sendiri ?Yg akan (baca: BELUM) tertumpah tapi sudah dibagi2kan.
Yg akan (baca: BELUM) dicurahkan tapi sudah diminum oleh murid2.

sola scripturanya tidak mengatakan lambang kan hehe...
daging yang mana yah daging yang sama yang disalib...ada masalah dengan ke maha kuasaan Allah...

kira2 bisa nggak seseorang diberikan cek hari ini tapi ceknya akan berlaku 3 hari kemudian...

Yesus memang di salib pada hari Jumat Agung tapi tidak merupakan masalah bila Ia sudah mengajak murid2nya menyantap tubuh dan darahnya after all...tidak mungkin kan mengadakan perjamuan pada saat Ia di salib...

Saya kesulitan memahami kalimat diatas bro.
Yesus disalib karena dosa manusia ditujukan kepadaNya.

Hanya orang sakit yg membutuhkan dokter.
Hanya orang berdosa yg butuh pengampunan dosa, yg diperingati dlm anggur komuni.

Intinya kehendak Bapa dan solidaritas...

Apapun yang Yesus lakukan itu adalah kehendak Bapa...Yesus tidak berdosa di baptis begitu juga Yesus ikut serta dalam ekaristi...

Yang kedua adalah solidaritas...even Yesus tidak berdosa tetapi Ia ambil bagian (solider) dan menempatkan DiriNya di tengah2 manusia yang berdosa sehingga Ia mau untuk ikut bersama manusia yang lain di baptis semata2 untuk solidaritas bersama manusia.

Contoh solidaritas...
suatu saat Bos memecat teman saya kemudian saya dan beberapa teman saya yang lain ikut menghadap bos untuk meminta keputusan itu dibatalkan.

Nggak salah baca nih bro ?? 

hehe iya salah saya nggak baca dengan teliti...

Tunggu2....

Jadi maksud bro.....dalam kedua peristiwa ini (salib dan ekaristi), keduanya menggunakan darah dan daging Yesus yg sama tapi berbeda tujuan ??

Darah dan daging Yesus disalib utk pengampunan dosa, sedangkan darah dan daging Yesus di komuni utk memperingati peristiwa salib ??

Jadi untuk memperingati/ mengenang/ merenungkan Tubuh dan Darah Kristus di kayu salib, lalu bro menggunakan darah dan daging Yesus yg ASLI ?

Peristiwanya sebenarnya adalah satu paket ...ekaristi adalah cara kita berpatisipasi dalam peristiwa salib. Kita bukan cuman mengenang saja tapi juga berpatisipasi dengan merayakan ekaristi tersebut even peristiwa itu sudah 2000 tahun yang lampau .

CMIIW
Tidak mengakui tubuh Tuhan maksudnya ia tidak percaya bahwa tubuh dan darah Kristus tercurah utk dosa2nya.

Jadi jika ada seorang yg tidak percaya Kristus mati utknya, tapi mengambil bagian dalam komuni/perjamuan kudus, itulah yg dimaksud.

again ini adalah asumsi lagi kan sola scripturanya bilang tidak mengakui Tubuh Tuhan tetapi sola scriptura ++ nya ditambahkan dengan kata2 bahwa ia tidak percaya tubuh dan darah kristus...dsb...

Sebenarnya bro Ond3 sudah membawa ke peristiwa penolakkan ajaran makan tubuh dan darah oleh orang2 Yahudi... di situ jelas orang yahudi bilang ini ajaran keras tetapi tidak ada satupun balasan dari Yesus yang meralat omongan-Nya tersebut.

Jadi seharusnya tidak ada lagi asumsi di sini seharusnya sesuai dengan sola scripturanya saja 

salam 

[Djo]

Saya tidak yakin bahwa Anda mengerti dengan apa yang Anda katakan.

Seharusnya, pertanyaan Anda adalah: Apakah Yesus sedang menderita ketika roti dan anggur berubah substansi menjadi darah dan tubuh-Nya?

Saya berikan analogi begini:

Jika Anda memotong ayam utk dimakan:

Saat dimana dan karena apakah si ayam tersebut merasa kesakitan:

1) Saat Anda memotongnya, atau

2) Saat Anda memasak dan memakan daging ayam tersebut.?

Ya sudah, saya ikuti pertanyaan anda

Apakah Yesus tidak menderita kesakitan ketika memecah2kan Tubuh dan darahNya utk dibagi2kan kpd murid2Nya ?

Sayangnya, Yesus tidak berkata: "secara iman, inilah darahku darah perjanjian baru..."

Tapi kalo murid2 betul2 minum darah, maka mereka menjadi salah. Karena mereka sendiri jg melarang orang2 minum darah, sbg orang yahudi.

Substansi Tubuh dan Darah yang itu-itu juga. Para Murid adalah orang-orang yang pertama sekali berpartisipasi dalam the sacrifice of the Lamb of God. Selanjutnya adalah orang-orang Katolik dengan Ekaristinya.

Kalo Lamb of God sudah disacrified saat Last Supper, maka buat apa disacrified lagi saat Good Friday ??

Ini yg belum dijawab tuntas oleh rekan2 GRK yg silih berganti diskusi.

Dengan cara bagaiamana Anda mengatakan bahwa Anda ikut dalam korban penebusan oleh Kristus di Calvary??? [Tolong jawab secara gamblang kepada saya.... dan please kalau bisa jangan katakan: Karena iman]

Jika saja kalian menyadari bagaimana Hewan Kurban dipersembahkan dan dengan cara apa Anda ikut disana... maka seyognya Anda harus terlibat 'memakannya'. [In the O.T. passover meal, the lamb that was slaughtered, whose blood was put on the lintel, was cooked and the Israelites consumed it. They participated in the sacrifice through partaking of the lamb that was slain]

Peran saya dalam kematian Kristus ???  Sudah jelas Kristus mati karena dosa saya, kenapa masih ditanya apa peran saya ? Dosa saya dan andalah yg menyebabkan kematian Kristus, bukankah itu karena kita ?

Karena itu sudah sepantasnya kita bersyukur atas KasihNya kpd kita.

Orang-orang Katolik tidak pernah menyalibkan kembali Kristus, melainkan berpartisipasi dalam kurban penebusan tersebut.

Faktanya, Tubuh dan Darah Yesus terpecah dan tercurah karena peristiwa salib, bukan karena peristiwa Last Supper.

Jika ada sebuah peristiwa yg bisa memecah dan menumpahkan Tubuh dan Darah Kristus selain dgn salib, maka makna salib tidak lagi menjadi penting. Dan Yesus tidak perlu disalib, karena tanpa salib pun tubuh dan darahNya bisa terpecah dan tercurah.

Apakah gak ada celotehan yang lebih bermutu dari ini???

saya kan memang bukan orang pintar seperti anda, karena itu tolong bantulah saya.

TRANSUBSTANSI!

Kalau bukan 'transubstansi' tidak akan dimakan.

Jadi, jika di suatu Ekaristi, sesaat setelah konsekrasi, roti dan anggur benar-benar berubah menjadi daging dan darah, dan accidents dari roti dan anggur tersebut lenyap tak berbekas.... maka itu tidak akan diakui sebagaia TUBUH dan DARAH Kristus, karena Gereja tidak mengimani dan mengajarkan 'perubahan' yang seperti itu.

Jadi seharusnya Gereja menolak keras jika ada hosti yg berubah jadi daging betulan, karena itu tidak sesuai dgn teori transubstansi yg diimani GRK, dan bukan malah menyimpannya sbg sebuah reliqui.

Begitu kira2 ?

Ini yg saya tanyakan pada rekan anda sebelumnya.

Again, apa gak ada pembelaan yg lebih mutu dikit???

Again, tolong bantulah saya dalam hal peningkatan mutu, karena saya memang tdk sepintar anda.

Kecuali di Alkitab Anda tidak ada ayat 5..... bolehlah statement Anda saya pertimbangkan.

Lha wong sudah jelas-jelas di ayat selanjutnya apa yang dimaksud.... masih juga dijadikan pembanding.

John 3

3:4 Kata Nikodemus kepada-Nya: "Bagaimanakah mungkin seorang dilahirkan, kalau ia sudah tua? Dapatkah ia masuk kembali ke dalam rahim ibunya dan dilahirkan lagi?"

3:5 Jawab Yesus: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan dari air dan Roh, ia tidak dapat masuk ke dalam Kerajaan Allah.

====

Salam,

Sudah saya katakan di awal2....  kalo ucapan Yesus itu mau diartikan dgn literal, maka akan jadi bentrok dgn ayat larangan makan darah....

Yakobus nggak mungkin larang2 orang minum darah, kalo dia sendiri minum darah.... ini juga kesepakatan konsili lho...

Makanya, masih mau dianggap literal ??


salam.

[Djo]

daging yang mana yah daging yang sama yang disalib...ada masalah dengan ke maha kuasaan Allah...

Intinya adalah disini....

Kalo berbicara kemahakuasaan Allah.... maka sebenarnya Yesus tidak perlu disalib...

Lha wong tubuh dan darahNya sudah bisa dicurahkan kok tanpa harus disalib ???

[Leonardo]

Intinya adalah disini....

Kalo berbicara kemahakuasaan Allah.... maka sebenarnya Yesus tidak perlu disalib...

Lha wong tubuh dan darahNya sudah bisa dicurahkan kok tanpa harus disalib ???

Dan Allah tidak perlu mengutus Putera-Nya ke dunia cukup kun faya kun saja 

Tapi bukan itu yang ditulis dalam Alkitab .

Yang ditulis adalah Allah memberikan Putera Tunggalnya untuk berinkarnasi dan menebus dosa dan mengajak putera-puterinya para hambaNya untuk ikut serta dalam perjamuan kudus Puteran-Nya .

Sayang sekali banyak yang terlalu di asumsikan di sini walaupun tidak tertulis dalam Alkitab 

[Medice_curateipsum]

Ya sudah, saya ikuti pertanyaan anda

Apakah Yesus tidak menderita kesakitan ketika memecah2kan Tubuh dan darahNya utk dibagi2kan kpd murid2Nya ?

Kalau saya lihat, TRANSUBSTANSI adalah suatu 'keharusan' untuk Anda pelajari.

Sepanjang Anda tidak memahaminya maka akan sulit sekali menjelaskannya kepada Anda. Ujung-ujungnya nanti Anda akan selalu mengajukan statement dan pertanyaan yang tidak bermutu [aneh kedengaran buat saya].

Saya bisa bayangkan yg di benak Anda seolah-olah Yesus mengiris bagian tubuhNya dan menampung darahNya lalu memakan dan meminumnya serta memberikannya kepada para Murid saat Last Supper.

Nih, saya kasih sedikit sumbernya:

1) http://www.newadvent.org/summa/4.htm [lihat yang bagian "The Holy Eucharist" khususnya Question 75.

Tapi kalo murid2 betul2 minum darah, maka mereka menjadi salah. Karena mereka sendiri jg melarang orang2 minum darah, sbg orang yahudi.

Yang dilarang itu adalah DARAH [substansi dan accidents nya 'darah']. Bukan ANGGUR yang ber-transubstansi menjadi DARAH KRISTUS.

Dan FYI, larangan memakan yang telah tercemar darah di Kis 15:20 adalah 'temporal'. Dalam kaitannya menjaga perdamaian antara Yahudi dan Getiles.


15:21 Sebab sejak zaman dahulu hukum Musa diberitakan di tiap-tiap kota, dan sampai sekarang hukum itu dibacakan tiap-tiap hari Sabat di rumah-rumah ibadat."

Darah Kristus yg diminum orang-orang Katolik, tidak berbau amis, tidak berwarna merah darah. Melainkan rasanya adalah benar-benar anggur.

Kalo Lamb of God sudah disacrified saat Last Supper, maka buat apa disacrified lagi saat Good Friday ??
Ini yg belum dijawab tuntas oleh rekan2 GRK yg silih berganti diskusi.

Ask me not.

Bahkan jika mengikuti cara pandang Anda, Kenapa saat Last Supper Yesus mesti berkata:

"Minumlah, kamu semua, dari cawan ini. Sebab inilah darah-Ku, darah perjanjian, yang ditumpahkan bagi banyak orang untuk pengampunan dosa." 

Padahal, peristiwa peristiwa penumpahan darahNya itu sendiri belum terjadi???
====

Last Supper and Calvary have an inextricable link to each other: Without Calvary, the Last Supper was simply a meal. Without the Last Supper, Calvary appears for us only an execution [Pope Benedict XVI, God is Near Us]

====

Peran saya dalam kematian Kristus ???  Sudah jelas Kristus mati karena dosa saya, kenapa masih ditanya apa peran saya ? Dosa saya dan andalah yg menyebabkan kematian Kristus, bukankah itu karena kita ?

Karena itu sudah sepantasnya kita bersyukur atas KasihNya kpd kita.

Yang mengatakan peran Anda siapa? Saya menanyakan PARTISIPASI: Dengan cara bagaimana Anda ikut diselamatkan oleh penebusan Kristus?

Dosa Anda, saya, Muhammad, Saddam Hussein, Dalai lama, dan semua manusia adalah SEBAB.

Orang-orang PL mempersembahkan korban bakaran sebagai silih dosa. Mereka terlibat dalam upacara korban tersebut. Setelah berdosa, mereka melakukan suatu tindakan/upacara/kegiatan KORBAN.

Faktanya, Tubuh dan Darah Yesus terpecah dan tercurah karena peristiwa salib, bukan karena peristiwa Last Supper.

Jika fakta bagi Anda adalah segala sesuatu yang 'visible'.... silakan Anda bertahan dengan pepahaman demikian.

Jika ada sebuah peristiwa yg bisa memecah dan menumpahkan Tubuh dan Darah Kristus selain dgn salib, maka makna salib tidak lagi menjadi penting. Dan Yesus tidak perlu disalib, karena tanpa salib pun tubuh dan darahNya bisa terpecah dan tercurah.

Logic yang aneh buat saya.

Seaneh pertanyaan seseorang spt berikut: Kenapa Allah mesti repot2 berinkarnasi???

Dan saya bingung: Darimana Anda beroleh pemahaman bahwa tubuh Kristus terpecah saat disalib? Lalu yang dimakamkan itu tubuh yang sudah tak berbentuk, ya?

Sekali lagi: Transubstansi

Jadi seharusnya Gereja menolak keras jika ada hosti yg berubah jadi daging betulan, karena itu tidak sesuai dgn teori transubstansi yg diimani GRK, dan bukan malah menyimpannya sbg sebuah reliqui.

Menolak untuk menyantapnya sebagai Tubuh dan Darah Kristus. [Utk 'memakan' bukan untuk 'menyimpan']

Menyimpannya sebagai 'reliqui'? Bagaimana itu bisa jadi Reliqui???

AFAIK Reliqui adalah: of some object, notably part of the body or clothes, remaining as a memorial of a departed saint

Ada kelas-kelas nya. Kelas 1, 2, 3.

Again, tolong bantulah saya dalam hal peningkatan mutu, karena saya memang tdk sepintar anda.

Kalau Anda gak merasa pinter.... jangan bikin statement-statement yang seolah-olah melecehkan apa yang diimani oleh orang lain. Padahal Anda sendiri gak ngerti sama sekali.

ini contoh statement-statement yg melecehkan:

sedangkan kalo yg dimakan tiap minggu itu cuma daging pura2.....cuma dibayangin di pikiran aja sbg daging betulan.

Dan anehnya ketika berubah menjadi benar2 daging, malah nggak ada yg mau makan....

====

Sudah saya katakan di awal2....  kalo ucapan Yesus itu mau diartikan dgn literal, maka akan jadi bentrok dgn ayat larangan makan darah....

Yakobus nggak mungkin larang2 orang minum darah, kalo dia sendiri minum darah.... ini juga kesepakatan konsili lho...

Makanya, masih mau dianggap literal ??


salam.

Sudah saya jawab di atas.

====

Salam,

[Djo]

Memang selalu akan berujung sprti ini.......

Ketika pernyataan "Anggur adalah BENAR2 darah, dan darah adalah BENAR2 minuman" saya benturkan dgn ayat larangan minum darah yg BERLAKU utk MINUMAN BETULAN,  maka rekan2 GRK akan menolaknya dgn alasan Transubstansi. Jadi rekan2 GRK tidak merasa melanggar ayat larangan itu (baca : TIDAK MERASA MINUM DARAH BETULAN) karena yg diminum tokh anggur.

Dan ketika saya mengartikan itu bahwa darah disitu cuma bermakna: "Dalam Iman saja, Meaning,  nilai esensinya saja, dsb",  rekan2 jg menolak dgn alasan Scriptura yg tertulis memang menyatakan itu REAL.  Sedangkan kalo kita mau artikan REAL, maka akan balik lagi ke atas.

Jadi kita ini seperti main kucing2an.

[ond32lumut]

Memang selalu akan berujung sprti ini.......

Ketika pernyataan "Anggur adalah BENAR2 darah, dan darah adalah BENAR2 minuman" saya benturkan dgn ayat larangan minum darah yg BERLAKU utk MINUMAN BETULAN,  maka rekan2 GRK akan menolaknya dgn alasan Transubstansi. Jadi rekan2 GRK tidak merasa melanggar ayat larangan itu (baca : TIDAK MERASA MINUM DARAH BETULAN) karena yg diminum tokh anggur.

Dan ketika saya mengartikan itu bahwa darah disitu cuma bermakna: "Dalam Iman saja, Meaning,  nilai esensinya saja, dsb",  rekan2 jg menolak dgn alasan Scriptura yg tertulis memang menyatakan itu REAL.  Sedangkan kalo kita mau artikan REAL, maka akan balik lagi ke atas.

Jadi kita ini seperti main kucing2an.

ada banyak larangan dalam PL yang kemudian disempurnakan dalam PB.

dari ayat2 yang diajukan, terlihat dengan jelas sebenarnya, bahwa Yesus sedang berbicara literal tentang makan dan mnum darahnya. tentu saja dengan cara transubstansi.

jika ayat2 yang diajukan katolik itu di mengerti sebagai makna figuratif.. PASTI akan menjadikan kekacauan, bahasa dan logika. saya menjamin itu..

[Djo]

Kalau saya lihat, TRANSUBSTANSI adalah suatu 'keharusan' untuk Anda pelajari.

Sepanjang Anda tidak memahaminya maka akan sulit sekali menjelaskannya kepada Anda. Ujung-ujungnya nanti Anda akan selalu mengajukan statement dan pertanyaan yang tidak bermutu [aneh kedengaran buat saya].

lihat di atas

Saya bisa bayangkan yg di benak Anda seolah-olah Yesus mengiris bagian tubuhNya dan menampung darahNya lalu memakan dan meminumnya serta memberikannya kepada para Murid saat Last Supper.

Lalu bagaimana seharusnya menjelaskan arti roti yg terpecah dan anggur yg tercurah saat last supper, jika kita mau mengartikan bahwa roti/anggur adalah tubuh dan darah LITERALLY ?

Yang dilarang itu adalah DARAH [substansi dan accidents nya 'darah']. Bukan ANGGUR yang ber-transubstansi menjadi DARAH KRISTUS.

Berarti "Darah Kristus hasil Transubtansi" bukan DARAH ya ?

Sedangkan Darah Kristus di Kalvari pasti benar2 DARAH. Dan pasti dilarang utk diminum.

Dan FYI, larangan memakan yang telah tercemar darah di Kis 15:20 adalah 'temporal'. Dalam kaitannya menjaga perdamaian antara Yahudi dan Getiles.

15:21 Sebab sejak zaman dahulu hukum Musa diberitakan di tiap-tiap kota, dan sampai sekarang hukum itu dibacakan tiap-tiap hari Sabat di rumah-rumah ibadat."

Apapun, larangan is larangan. Dan itu berlaku buat para rasul saat itu.

Ask me not.
Bahkan jika mengikuti cara pandang Anda, Kenapa saat Last Supper Yesus mesti berkata:
"Minumlah, kamu semua, dari cawan ini. Sebab inilah darah-Ku, darah perjanjian, yang ditumpahkan bagi banyak orang untuk pengampunan dosa." 

Padahal, peristiwa peristiwa penumpahan darahNya itu sendiri belum terjadi???

Karena itulah ucapan Yesus tidak bisa diartikan literal, bro.

Dosa Anda, saya, Muhammad, Saddam Hussein, Dalai lama, dan semua manusia adalah SEBAB.

Orang-orang PL mempersembahkan korban bakaran sebagai silih dosa. Mereka terlibat dalam upacara korban tersebut. Setelah berdosa, mereka melakukan suatu tindakan/upacara/kegiatan KORBAN.

Karena Anak Domba Allah sudah dikorbankan sbg penebus dosa, maka kita TIDAK LAGI melakukan korban penebus dosa.

Yg kita lakukan sekarang adalah Korban Ucapan Syukur.

Dan saya bingung: Darimana Anda beroleh pemahaman bahwa tubuh Kristus terpecah saat disalib? Lalu yang dimakamkan itu tubuh yang sudah tak berbentuk, ya?

Saat Yesus disiksa, tubuhNya terkoyak cambuk dan banyak bagian2 tubuh Yesus yg tercabik/terangkat lepas. Tidak selengkap saat Yesus memimpin last supper.

Menolak untuk menyantapnya sebagai Tubuh dan Darah Kristus. [Utk 'memakan' bukan untuk 'menyimpan']

Kalau memang gereja menolak ajaran prubahan bentuk SELAIN Transubstansi, maka seharusnya daging tsb juga ditolak dong.... bukan disimpan.
Padahal menurut post bro sebelumnya, bukan itu yg DIIMANI dan diAJARKAN oleh GRK.
Dgn kata lain, ada kemungkinan bahwa perubahan tsb terjadi bukan atas kuasa Allah yg diimani oleh GRK. Karena memang GRK tidak pernah mengajarkan dan mengimani perubahan hosti SELAIN Transubstansi.

Kalau Anda gak merasa pinter.... jangan bikin statement-statement yang seolah-olah melecehkan apa yang diimani oleh orang lain. Padahal Anda sendiri gak ngerti sama sekali.

Saya minta maaf jika ada post saya yg dirasa melecehkan. Sekali lagi saya minta maaf.


Salam.

[Djo]

ada banyak larangan dalam PL yang kemudian disempurnakan dalam PB.

bro..., larangan itu juga dimuat kembali di PB.  bukan sekedar "disempurnakan" 

dari ayat2 yang diajukan, terlihat dengan jelas sebenarnya, bahwa Yesus sedang berbicara literal tentang makan dan mnum darahnya. tentu saja dengan cara transubstansi.

Hmmm, Literal dgn cara transubstansi.

Apakah Yesus jg mengatakan Transubstansi secara Literal ?