Roti dan Anggur

[ond32lumut]

Ya tapi yg diminum adlah Darah hasil transubstansi, bukan Real Darah Kalvari.

Jika Darah hasil transubstansi SAMA substansinya dgn Darah Kalvari, maka berarti Darah Kalvari juga adalah Real Minuman, sama seperti Darah hasil Transubstansi adalah Real minuman.

ya silahkan bro leo....

memang bener substansinya sama... saya nyimak dulu saja...

[Djo]

Yang disuruh makan adalah roti anggur yang substansinya adalah Tubuh dan darah.. yang tidak disuruh makan adalah tubuh dan darah Yesus yang disalib...

Ini nggak menjawab pertanyaan lho bro......

Tetap saja, anda makan karena itu roti anggurnya, atau karena itu tubuh dan darah Kristusnya ?

Yesus berkata bahwa itu adalah tubuhNya. Yesus tidak berkata kalo itu adalah roti.
Yesus menyuruh makan karena itu tubuhNya. bukan karena itu adalah roti, yg kemudian berubah substansinya.

Yesus bilang makanlah ini tubuhKu, bukan bilang makanlah ini roti yg berubah substansinya jadi tubuhKu.

Saya jadi ikut2an main literal ayat deh tuh... 

kalau makan pete jengkol, minum teh bisa sambil nonton film passion of christ bisa nggak...
kenapa harus makan roti dan minum anggur...apa hubungannya dengan menumbuhkan iman anda akan penebusan Kristus... 
.berhubungan jika anda melakukan apa yang disuruh bro yaitu makan tubuh dan darah...tapi kalau cuman makan roti dan minum anggur apa hubungannya...

orang bule yang atheis tiap hari makan roti dan minum anggur ...seharusnya mereka dengan teori anda bisa ikut perjamuan dong ....tinggal dibanyakin aja rotinya dan anggurnya...
dan jreng ...mereka bisa semakin mengingat peristiwa salib Yesus...kira2 seperti itu yah bro...

atau...yah udah baca Alkitab mungkin sambil makan nasi goreng komplit ...pakai kerupuk sudah itu berdoa dan baca Alkitab tentang kisah sengsara Yesus...

kira2 mana yang lebih dapat mengimani kematian Yesus bro dari 2 contoh di atas.. 

Kok jadi ngaco sih bro ?

Pertama, mengapa kita pake roti dan anggur (bukan pete dan air teh sprti cth anda) ?

Ya karena Yesus mencontohkannya demikian.... "Perbuatlah ini menjadi peringatan akan Aku !"   Apa yg diperbuat ? ya makan roti dan anggur   bukan pete dan air teh

Kedua, apakah makan roti dan anggur sudah pasti mengingatkan pada salib Kristus ?

Ya tentu saja tidak. Ketika makan roti dan anggur buat sarapan, anda tidak perlu mengakui bahwa Tubuh Kristus sudah terpecah buat anda.

Tapi ketika anda makan roti dan anggur komuni, anda harus mengakui bahwa Tubuh dan darah kristus SUDAH TERCURAH utk anda, karena itu anda pasti mengingatnya. Kenapa harus mengakui ? karena komuni diselenggarakan semata2 utk mengenang/memperingati salib Kristus itu sendiri. Jika anda mengambil komuni tapi tidak mau mengingat salib Kristus, anda berdosa. Jadi silahkan gunakan roti dan anggur yg lain saja, jangan roti dan anggur komuni karena roti dan anggur komuni adalah representasi/ figur dari tubuh dan darah Kristus di Kalvari.

Orang bule atheis memang mungkin minum roti dan anggur, tapi mereka tentu tidak mau mengakui bahwa Tubuh Kristus terpecah bagi mereka di Kalvari, so..... jangan mencari contoh yg jauh2 bro. 

[Djo]

Seolah dgn mengatakan bahwa roti anggur komuni adalah representasi dari tubuh dan darah Kristus, sekilas nampaknya kita sedang mengecilkan arti komuni/perjamuan kudus, karena cuma dianggap sbg lambang/simbol/figur/mewakili dsb.

Tapi sesungguhnya yg dilakukan adalah memposisikan arti Tubuh dan Darah Kristus di kalvari setinggi2nya. Satu2nya tujuan perintah makan oleh Yesus adalah supaya sakramen perjamuan kudus/komuni ini menjadi peringatan akan Kristus sendiri. Jika utk sebuah peringatan, sekali lagi sebuah peringatan, Tubuh dan Darah Kristus yg asli/real HARUS DIHADIRKAN KEMBALI, maka makna bahwa "Darah Kristus adlh Darah yg mahal" menjadi hilang. Karena hanya cukup sekali saja Tubuh dan Darah itu hadir dan tertumpah, dan itu sudah LEBIH DARI CUKUP utk membiayai seluruh dosa2 manusia sampai akhir jaman.

Makna "Harus dihadirkan kembali" memberi kesan bahwa ada orang2 yg belum lunas dibayar harganya, karena belum ikut berpartisipasi dalam penyaliban.   

[ond32lumut]

Seolah dgn mengatakan bahwa roti anggur komuni adalah representasi dari tubuh dan darah Kristus, sekilas nampaknya kita sedang mengecilkan arti komuni/perjamuan kudus, karena cuma dianggap sbg lambang/simbol/figur/mewakili dsb.

Tapi sesungguhnya yg dilakukan adalah memposisikan arti Tubuh dan Darah Kristus di kalvari setinggi2nya. Satu2nya tujuan perintah makan oleh Yesus adalah supaya sakramen perjamuan kudus/komuni ini menjadi peringatan akan Kristus sendiri. Jika utk sebuah peringatan, sekali lagi sebuah peringatan, Tubuh dan Darah Kristus yg asli/real HARUS DIHADIRKAN KEMBALI, maka makna bahwa "Darah Kristus adlh Darah yg mahal" menjadi hilang. Karena hanya cukup sekali saja Tubuh dan Darah itu hadir dan tertumpah, dan itu sudah LEBIH DARI CUKUP utk membiayai seluruh dosa2 manusia sampai akhir jaman.

saya dulu kayaknya pernah posting bahwa:
Masalah yang timbul terhadap konsep transsubstantiatio. “Istilah substantia tidak lagi dipahami sebagai hakikat atau esensi dari sesuatu hal, … tetapi dimengerti sebagai materi atau bahan fisik.

Makna "Harus dihadirkan kembali" memberi kesan bahwa ada orang2 yg belum lunas dibayar harganya, karena belum ikut berpartisipasi dalam penyaliban.

kenapa bisa berfikir drmikian?
sakramen ekaristi memang artinya menghadirkan secara tak berdarah kurban Kristus yang wafat disalib satu kali untuk selamanya.

maksudnya peristiwa penebusan Yesus itu sekali untuk selamanya..
namun efektifitasnya terus berlangsung selama-lamanya melalui ekaristi. ingat sakramen adalah tanda nyata bro..

Sakramen Mahakudus ini diberikan kepada kita oleh Tuhan kita yang penuh belas kasih sebagai tanda kehadiran-Nya yang terus-menerus di antara anak-anak-Nya.

Sakramen ekaristi juga menjadi tanda bersatunya Kristus
“Dan Sabda telah menjadi daging dan tinggal di antara kita” - tidak hanya di Betlehem, melainkan di setiap tabernakel Katolik dan di setiap hati umat Katolik yang taat.

jadi kembali lagi saya ingatkan bahwa: Masalah yang timbul terhadap konsep transsubstantiatio. “Istilah substantia tidak lagi dipahami sebagai hakikat atau esensi dari sesuatu hal, … tetapi dimengerti sebagai materi atau bahan fisik.

[Djo]

saya dulu kayaknya pernah posting bahwa:
Masalah yang timbul terhadap konsep transsubstantiatio. “Istilah substantia tidak lagi dipahami sebagai hakikat atau esensi dari sesuatu hal, … tetapi dimengerti sebagai materi atau bahan fisik.

Bukan begitu bro......

Substansi/esensi dari suatu benda justru lebih penting dari sekedar pembungkusnya kan ? Dgn kata lain Tubuh & Darah Yesus yg menjadi "isi" dari roti anggur komuni jauh lebih penting dari roti dan anggur itu sendiri. 

Kenapa dimngerti sebagai fisik ? Ya karena kan rekan2 GRK yg bilang bahwa substansi komuninya merefer kepada fisik tubuh dan darah Kristus di Kalvari.

Dgn demikian secara substansi/esensi/isi, roti/anggur komuni adalah sama dgn Tubuh/Darah kristus.

Dgn demikian lagi2 secara substansi/esensi/isi, Tubuh/Darah Kristus di Kalvari adalah benar2 makanan/minuman sama seperti roti/anggur komuni yg adalah benar2 makanan/minuman.

Sekali lagi secara substansi ya...

Makanya, Anda harus mengimani bahwa tubuh/darah Yesus di Kalvari juga adalah benar2 makanan/minuman. Pengajaran ini memang keras, karena itu banyak murid2 yg mundur dari Yesus.

Begitu kan ?

[Lily]

Seolah dgn mengatakan bahwa roti anggur komuni adalah representasi dari tubuh dan darah Kristus, sekilas nampaknya kita sedang mengecilkan arti komuni/perjamuan kudus, karena cuma dianggap sbg lambang/simbol/figur/mewakili dsb.

Tapi sesungguhnya yg dilakukan adalah memposisikan arti Tubuh dan Darah Kristus di kalvari setinggi2nya. Satu2nya tujuan perintah makan oleh Yesus adalah supaya sakramen perjamuan kudus/komuni ini menjadi peringatan akan Kristus sendiri. Jika utk sebuah peringatan, sekali lagi sebuah peringatan, Tubuh dan Darah Kristus yg asli/real HARUS DIHADIRKAN KEMBALI, maka makna bahwa "Darah Kristus adlh Darah yg mahal" menjadi hilang. Karena hanya cukup sekali saja Tubuh dan Darah itu hadir dan tertumpah, dan itu sudah LEBIH DARI CUKUP utk membiayai seluruh dosa2 manusia sampai akhir jaman.

Makna "Harus dihadirkan kembali" memberi kesan bahwa ada orang2 yg belum lunas dibayar harganya, karena belum ikut berpartisipasi dalam penyaliban.   

puyeng juga kalo ditanya kaya begini...
soalnya nga pernah memikirkan bahwa Komuni Kudus sebagai penyaliban Yesus di Kalvari berkali2.
saya menganggapnya sebagai makanan rohani / makanan jiwa yang semakin menyucikan jiwa kita bila disambut dengan benar.

saya sering menajam2kan pendengaran saat Romo melakukan pembasuhan tangan saat persiapan Doa Syukur Agung, sependengaran saya kurang lebih begini doa yang diucapkan : semoga persatuan dengan Tubuh dan Darah Kristus membuat kami semakin layak di hadapanMU
atau saat Romo menyendok air [pake sendok yang suangat keciill] dan dimasukkan dalam piala Anggur, menyiratkan Yesus sebagai Anggur mau merendahkan diri bersatu dengan manusia yang dilambangkan dengan air.

.....

menyimak dulu aja deh

[cadangdata]

Bukan begitu bro......

Substansi/esensi dari suatu benda justru lebih penting dari sekedar pembungkusnya kan ? Dgn kata lain Tubuh & Darah Yesus yg menjadi "isi" dari roti anggur komuni jauh lebih penting dari roti dan anggur itu sendiri. 

Kenapa dimngerti sebagai fisik ? Ya karena kan rekan2 GRK yg bilang bahwa substansi komuninya merefer kepada fisik tubuh dan darah Kristus di Kalvari.

Dgn demikian secara substansi/esensi/isi, roti/anggur komuni adalah sama dgn Tubuh/Darah kristus.

Dgn demikian lagi2 secara substansi/esensi/isi, Tubuh/Darah Kristus di Kalvari adalah benar2 makanan/minuman sama seperti roti/anggur komuni yg adalah benar2 makanan/minuman.

Sekali lagi secara substansi ya...

Makanya, Anda harus mengimani bahwa tubuh/darah Yesus di Kalvari juga adalah benar2 makanan/minuman. Pengajaran ini memang keras, karena itu banyak murid2 yg mundur dari Yesus.

Begitu kan ?

Mas Djo,
kalo mnrt saya.. yang anda sebut esensi / substansi itu masih berada dalam layer di tengah-tengah alias masih semi superfisial,
karena Roti/anggur dan Tubuh/Darah Kristus mnrt saya sesungguhnya adalah SIMBOL.

sehingga imho, Ensensi / Substansi nya jauh lebih dalam dari sekedar berdebat apakah Roti/Anggur dianggap/tidak dianggap Tubuh/Darah.. titik..

melainkan.. far beneath..
dengan memakan roti/anggur yang merepresentasikan tubuh/darah...
SESUNGGUHnya kita sedang MENGENANG / MEMPERINGATI dan akhirnya MENELADANI pengorbanan dan segala nilai-nilai mulia yang Yesus sampaikan & lakukan bagi kita..

Itulah ESENSI / SUBSTANSI-nya mas... imho..

Jadi memang benar kalo pendapat anda bilang bahwa..
kalo gitu kan tidak harus roti dan anggur sebagai lambang tubuh / darah...
tapi juga sebaliknya... Tidak ada Larangan atau Harus Tidak Boleh menggunakan roti/anggur kan?
dari segi estetika liturgi mungkin itu dianggap lebih indah dan sakral ??
dari segi spiritual.. mungkin itu dianggap lebih membantu FOKUS dalam MENGENANG pengorbanan Yesus?
saya rasa tidak ada yang perlu dianggap salah/benar sih mas..
just a matter or ritual aja sih..

[Leonardo]

Ini nggak menjawab pertanyaan lho bro......

Tetap saja, anda makan karena itu roti anggurnya, atau karena itu tubuh dan darah Kristusnya ?

Yesus berkata bahwa itu adalah tubuhNya. Yesus tidak berkata kalo itu adalah roti.
Yesus menyuruh makan karena itu tubuhNya. bukan karena itu adalah roti, yg kemudian berubah substansinya.

Yesus bilang makanlah ini tubuhKu, bukan bilang makanlah ini roti yg berubah substansinya jadi tubuhKu.

Saya jadi ikut2an main literal ayat deh tuh... 
Kok jadi ngaco sih bro ?

Yah jelas substansinya makanya orang bule yang suka makan roti dan minum anggur tidak otomatis termasuk yang diajak berpatisipasi dalam kurban Kristus karena belum tentu mereka mengimani kata2 Yesus tersebut.

Yesus memang memegang roti dan memegang piala anggur dan memberikannya kepada para murid-Nya...

Tetapi kata2nya seperti anda sendiri bilang ...
Inilah Tubuh-ku dan Inilah darah-Ku

Gereja katolik dan imho juga begitu dengan Gereja Orthodox dengan segala klaim apostoliknya merasa tidak punya kuasa untuk merubah, mengganti atau menambah kata2 tersebut....jika bro Djo merubah kata2 inilah tubuh-ku  dan inilah darahku...boleh saya bertanya atas dasar otoritas mana bro Djo melakukannya 

Kata2nya jelas sekali bahwa itu merubah keseluruhan set up peristiwa tersebut.
Jika ketika itu Yesus memegang ayam goreng maka ayam gorenglah yang dirubah substansinya menjadi tubuh Kristus....
Jika ketika itu Yesus memegang piala berisi bir bintang maka bir bintang tersebut telah dirubah substansinya menjadi darah Kristus....

Why...karena di kesempatan lain...
1) pada waktu peristiwa Kana Yesus merubah air menjadi anggur...ketika air tersebut sudah menjadi anggur...Yesus tidak berkata2 bahwa inilah darahku...
2) Pada waktu Yesus memberi makan 5 ribu orang
Lukas 9 :16
Dan setelah Ia mengambil lima roti dan dua ikan itu, Ia menengadah ke langit, mengucap berkat, lalu memecah-mecahkan   roti itu dan memberikannya kepada murid-murid-Nya supaya dibagi-bagikannya kepada orang banyak
Yesus tidak berkata inilah Tubuhku

The same material, the same Lord Jesus but different words....

hasilnya jelas berbeda... 

Pertama, mengapa kita pake roti dan anggur (bukan pete dan air teh sprti cth anda) ?

Ya karena Yesus mencontohkannya demikian.... "Perbuatlah ini menjadi peringatan akan Aku !"   Apa yg diperbuat ? ya makan roti dan anggur   bukan pete dan air teh

Yang disuruh diperbuat bukan hanya sekedar minum anggur seperti pada peristiwa kana, yang disuruh diperbuat bukan hanya sekedar makan roti seperti pada peristiwa memberi makan 5 ribu orang tetapi makan tubuh dan darah Nya dengan menggunakan materi roti dan anggur...

Kedua, apakah makan roti dan anggur sudah pasti mengingatkan pada salib Kristus ?

Ya tentu saja tidak. Ketika makan roti dan anggur buat sarapan, anda tidak perlu mengakui bahwa Tubuh Kristus sudah terpecah buat anda.

Tapi ketika anda makan roti dan anggur komuni, anda harus mengakui bahwa Tubuh dan darah kristus SUDAH TERCURAH utk anda, karena itu anda pasti mengingatnya. Kenapa harus mengakui ? karena komuni diselenggarakan semata2 utk mengenang/memperingati salib Kristus itu sendiri. Jika anda mengambil komuni tapi tidak mau mengingat salib Kristus, anda berdosa. Jadi silahkan gunakan roti dan anggur yg lain saja, jangan roti dan anggur komuni karena roti dan anggur komuni adalah representasi/ figur dari tubuh dan darah Kristus di Kalvari.
Orang bule atheis memang mungkin minum roti dan anggur, tapi mereka tentu tidak mau mengakui bahwa Tubuh Kristus terpecah bagi mereka di Kalvari, so..... jangan mencari contoh yg jauh2 bro. 

Paulus mengatakan
1 Korintus 11:29
Karena barangsiapa makan dan minum tanpa mengakui tubuh Tuhan, ia mendatangkan hukuman atas dirinya.

Again Gereja katolik dan Gereja Orthodox dengan segala klaim apostoliknya merasa tidak punya otoritas untuk merubah, mengganti atau menambah kata2 tersebut menjadi sekedar mengimani penyaliban Yesus atau kebangkitan Yesus.

dan pertanyaan yang sama akan saya ulang di sini atas otoritas siapakah bro Djo merubah kata2 alkitabiah di atas...menjadi sekedar mengimani Yesus di salib .

Why karena ketika Paulus sedang memberitakan Yesus yang di salib Paulus juga tidak mengatakan haruslah kalian sambil makan roti dan minum anggur tetapi agar mereka menumbuhkan iman mereka berdasarkan karya Roh Kudus yang menyuruh Paulus untuk bersaksi....
1 Kor : 1-2
Demikianlah pula, ketika aku datang kepadamu, saudara-saudara, aku tidak datang dengan kata-kata yang indah atau dengan hikmat   untuk menyampaikan kesaksian Allah kepada kamu.
2:2 Sebab aku telah memutuskan untuk tidak mengetahui apa-apa di antara kamu selain Yesus Kristus, yaitu Dia yang disalibkan

salam 

[Leonardo]

puyeng juga kalo ditanya kaya begini...
soalnya nga pernah memikirkan bahwa Komuni Kudus sebagai penyaliban Yesus di Kalvari berkali2.
saya menganggapnya sebagai makanan rohani / makanan jiwa yang semakin menyucikan jiwa kita bila disambut dengan benar.

saya sering menajam2kan pendengaran saat Romo melakukan pembasuhan tangan saat persiapan Doa Syukur Agung, sependengaran saya kurang lebih begini doa yang diucapkan : semoga persatuan dengan Tubuh dan Darah Kristus membuat kami semakin layak di hadapanMU
atau saat Romo menyendok air [pake sendok yang suangat keciill] dan dimasukkan dalam piala Anggur, menyiratkan Yesus sebagai Anggur mau merendahkan diri bersatu dengan manusia yang dilambangkan dengan air.

.....

menyimak dulu aja deh

Sis Lily
Setelah Romo mengatakan Inilah Anak domba Allah yang menghapus dosa2 dunia berbahagialah kita yang diundang ke perjamuannya...

maka tanggapan umat adalah:
Ya Tuhan saya tidak pantas Tuhan datang kepada saya tetapi bersabdalah saja maka saya akan sembuh .

karena kita yakin Tuhan sendiri yang datang mengunjungi kita dan memberikan tubuh dan darahnya...

Apakah itu berarati Tuhan Yesus disalib berkali2...?
Jelas tidak sis...

kalau boleh diibaratkan seorang konglomerat menaruh deposito yang sangat banyak jumlahnya...
deposito diambil tiap bulan...
Apakah duitnya berkurang?
Apakah sang konglomerat itu berarti menaruh duitnya tiap bulan?

Jawabannya kita tau tidak.

Nah yang "di depositokan" oleh Yesus adalah sesuatu yang amat mahal dan tidak dapat dinilai atau dibandingkan dengan materi : emas, perak dll...
yaitu TUbuh dan darah-Nya sendiri.

Jadi Yesus tetap hanya satu kali disalibkan , hanya satu kali menaruh "deposito" Nya selanjutnya kita semua dapat mengambil bunga deposito yang tidak akan pernah habis tersebut 

salam damai 

[ond32lumut]

Bukan begitu bro......

Substansi/esensi dari suatu benda justru lebih penting dari sekedar pembungkusnya kan ? Dgn kata lain Tubuh & Darah Yesus yg menjadi "isi" dari roti anggur komuni jauh lebih penting dari roti dan anggur itu sendiri. 

Kenapa dimngerti sebagai fisik ? Ya karena kan rekan2 GRK yg bilang bahwa substansi komuninya merefer kepada fisik tubuh dan darah Kristus di Kalvari.

Dgn demikian secara substansi/esensi/isi, roti/anggur komuni adalah sama dgn Tubuh/Darah kristus.

Dgn demikian lagi2 secara substansi/esensi/isi, Tubuh/Darah Kristus di Kalvari adalah benar2 makanan/minuman sama seperti roti/anggur komuni yg adalah benar2 makanan/minuman.

Sekali lagi secara substansi ya...

Makanya, Anda harus mengimani bahwa tubuh/darah Yesus di Kalvari juga adalah benar2 makanan/minuman. Pengajaran ini memang keras, karena itu banyak murid2 yg mundur dari Yesus.

Begitu kan ?

ada satu pertamyaam yg mungkin menari untuk and bro DJO..

saya ingin tau, bagaimanakah mekanisme atau zat apakah yg terkandung di dalam darah Yesus, sehingga darah Yesus itu bisa menghapus dosa dunia?

Substansi darah kristus, itu bukan merujuk pada fisiknya, zat2 yg terkandung dalam darah Yesus, dllsebagainya.. namun substansi darah yg tertumpah di kalvari, adalah sama dengan substansi darah yg kita minum dalam perayaan ekaristi.

darah perjanjian baru dan kekal, yang ditumpahkan bagimu dan bagi semua orang, demi pengampunan dosa.

jadi, one more time, saya harus kembali menyatakan kalimat ini:

Masalah yang timbul terhadap konsep transsubstantiatio. “Istilah substantia tidak lagi dipahami sebagai hakikat atau esensi dari sesuatu hal, … tetapi dimengerti sebagai materi atau bahan fisik.

[Djo]

dengan memakan roti/anggur yang merepresentasikan tubuh/darah...
SESUNGGUHnya kita sedang MENGENANG / MEMPERINGATI dan akhirnya MENELADANI pengorbanan dan segala nilai-nilai mulia yang Yesus sampaikan & lakukan bagi kita..

Itulah ESENSI / SUBSTANSI-nya mas... imho..

Saya setuju dgn ini.

saya rasa tidak ada yang perlu dianggap salah/benar sih mas..
just a matter or ritual aja sih..

Tidak bagi katolik.
Bagi rekan2 GRK ini adalah masalah BENAR atau SESAT.  Extremely important.

[Djo]

saya ingin tau, bagaimanakah mekanisme atau zat apakah yg terkandung di dalam darah Yesus, sehingga darah Yesus itu bisa menghapus dosa dunia?

Sudah diketahui bahwa darah adalah materi utk korban penghapusan dosa. Untuk penghapusan dosa, harus ada darah yg tertumpah.
Yg membedakan darah Yesus dgn darah2 lainnya adalah bahwa darah Yesus adalah darah manusia yg tidak bercacat cela sedikitpun, bebas dari dosa. cuma darah ini yg mampu utk menjadi korban penghapus dosa seluruh manusia.

Ini bukan masalah substansi/esensi, atau apapun teori yg ada di muka bumi. Karena nyatanya bahwa Darah Yesus memang benar2 Tertumpah diatas kayu salib. Bukan secara simbolik, bukan secara substansi, tetapi secara NYATA BETUL2 TERTUMPAH.

Karena hanya Salib jalan satu2nya utk bisa memungkinkan Korban Penghapusan Dosa terbesar dan terhebat ini.

Karena itulah ketika Yesus berkata ;
"Sebab inilah darah-Ku, darah perjanjian, yang ditumpahkan bagi banyak orang untuk pengampunan dosa."

Kita sudah bisa tahu, Darah mana yg dimaksud Yesus dgn kata2 itu....

"Darah" yg tertumpah di cawan, atau Darah yg tertumpah di kayu salib ?
 

[Djo]

jika bro Djo merubah kata2 inilah tubuh-ku  dan inilah darahku...boleh saya bertanya atas dasar otoritas mana bro Djo melakukannya 

Saya tidak merubah kata2nya lho bro.......  tetapi cara memahami saya thdp kalimat itu berbeda dgn apa yg anda pahami. Anda memahami itu secara literal harafiah sedangkan saya tidak memahaminya sbg literal.

Sama seperti seseorang memegang bendera merah putih dan berkata : "Ini adalah Indonesia."
Maka bro kemudian memahaminya literal bahwa Indonesia adalah selembar kain persegi panjang yg berwarna merah dan putih. Sedangkan saya memahaminya bahwa bendera tsb merepresentasikan Indonesia.

Kalau ditanya atas dasar otoritas mana yg membuat saya tidak berpikir itu literal, ya sulit jg jawabnya. Yg pasti secara pribadi saya berpikir spt itu, dan (kebetulan ?) Gereja saya jg berpendapat sama.

[Leonardo]

Saya tidak merubah kata2nya lho bro.......  tetapi cara memahami saya thdp kalimat itu berbeda dgn apa yg anda pahami. Anda memahami itu secara literal harafiah sedangkan saya tidak memahaminya sbg literal.

Sama seperti seseorang memegang bendera merah putih dan berkata : "Ini adalah Indonesia."
Maka bro kemudian memahaminya literal bahwa Indonesia adalah selembar kain persegi panjang yg berwarna merah dan putih. Sedangkan saya memahaminya bahwa bendera tsb merepresentasikan Indonesia.

Kalau ditanya atas dasar otoritas mana yg membuat saya tidak berpikir itu literal, ya sulit jg jawabnya. Yg pasti secara pribadi saya berpikir spt itu, dan (kebetulan ?) Gereja saya jg berpendapat sama.

Bro Djo...

Imho untuk merubah apa yang tertulis dalam Alkitab dalam hal ini seperti yang anda bilang (merubah pemahaman)....
anda harus punya dasarnya bro....
anda harus punya standing pointnya....dan sekedar mengingatkan bagi bro Djo dan rekan2 protestan yang saya hormati di sini ...standing point tertinggi anda sekalian adalah sola scriptura...

anda bisa salah, gereja anda bisa salah tetapi Kitab Suci tidak bisa salah benar nggak 

Dan hal itulah yang sudah saya kemukakan dari postingan2 saya bahwa standing point dalam Kitab Suci (sola scriptura) ada beberapa peristiwa di mana Tuhan yang sama menggunakan material yang sama tetapi berbeda kata2Nya...

dan hasilnya adalah kita tau bersama berbeda...

kira2 begitu bro Djo dari saya...

salam 

[Djo]

Bro Djo...

Imho untuk merubah apa yang tertulis dalam Alkitab dalam hal ini seperti yang anda bilang (merubah pemahaman)....
anda harus punya dasarnya bro....
anda harus punya standing pointnya....dan sekedar mengingatkan bagi bro Djo dan rekan2 protestan yang saya hormati di sini ...standing point tertinggi anda sekalian adalah sola scriptura...

anda bisa salah, gereja anda bisa salah tetapi Kitab Suci tidak bisa salah benar nggak 

Kan point2 dalam Alkitabnya sudah dikemukakan diawal2 diskusi bro....

Saya coba review ya....
Yg menjadi dasar bahwa kata2 Yesus tidak dapat diartikan literal adalah sbg berikut :

1. Darah Yesus belum tertumpah saat Last supper
Mat 26:28
Sebab inilah darah-Ku, darah perjanjian, yang ditumpahkan bagi banyak orang untuk pengampunan dosa.

Disitu jelas Yesus berkata bahwa yg dimaksud dgn Darah disitu adalah Darah yg ditumpahkan bagi banyak orang utk pengampunan dosa.  Sedangkan kita tahu bersama bahwa darah utk pengampunan dosa adlh darah di kalvari.
Apakah anggur di Last Supper ditumpahkan bagi banyak orang ?
Apakah anggur di Last Supper bisa mengampuni dosa ?
Dgn pemikiran ini, maka kita bisa memahami bahwa Yesus sdg berkata simbolik.

2. Adanya larangan minum darah bagi orang Yahudi saat itu.
Rekan2 GRK jg kembali mengartikan ini secara literal.
Yoh 6:55-56
Sebab daging-Ku adalah benar-benar makanan dan darah-Ku adalah benar-benar minuman.
Barangsiapa makan daging-Ku dan minum darah-Ku, ia tinggal di dalam Aku dan Aku di dalam dia.

Padahal jika mau diartikan literal/hurufiah/fisik, akan bentrok dgn hasil konsili rasul di
Kis 15:29
kamu harus menjauhkan diri dari makanan yang dipersembahkan kepada berhala, dari darah, dari daging binatang yang mati dicekik dan dari percabulan.

Karena itulah ungkapan bahwa Darah Yesus adalah benar2 minuman di Yoh 6:55 bermakna simbolik.

3. Kata makan dan minum tidak bisa selalu diartikan literal/hurufiah

Yoh 6:53
Maka kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jikalau kamu tidak makan daging Anak Manusia dan minum darah-Nya, kamu tidak mempunyai hidup di dalam dirimu.

Ayat ini juga dipakai utk menguatkan pendapat rekan2 GRK, padahal ayat diatas sejajar dan sejalan dgn ayat sebelumnya, yaitu :
Yoh 6:35
Kata Yesus kepada mereka: "Akulah roti hidup; barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan lapar lagi, dan barangsiapa percaya kepada-Ku, ia tidak akan haus lagi.

Dimana dlm ayat tsb, kata "makan" disejajarkan dgn "datang" dan kata "minum" disejajarkan dgn kata "percaya"

Jadi kata "makan/minum" nya simbolik, kata "daging/darah" nya jg simbolik.

Sekali lagi tentang makanan....
Yoh 6:27
Bekerjalah, bukan untuk makanan yang akan dapat binasa, melainkan untuk makanan yang bertahan sampai kepada hidup yang kekal, yang akan diberikan Anak Manusia kepadamu

Yesus bilang bekerjalah utk makanan yg kekal. Apa maksudnya ?
Yoh 6:29
Jawab Yesus kepada mereka: "Inilah pekerjaan yang dikehendaki Allah, yaitu hendaklah kamu percaya kepada Dia yang telah diutus Allah."

Kalo mau digabung dgn yg atas, : Hendaklah kamu percaya kpd Kristus, dgn demikian kamu tidak akan lapar lagi (engkau akan memiliki hidup kekal).

Sekali lagi kata "makanan" disini tidak bermakna literal/hurufiah... 

---------------------------------------------------------------------
So dari beberapa dasar ayat2 diatas itulah, sy memahami kata2 Yesus tidak dalam arti literal hurufiah.