Roti dan Anggur

[Djo]

bro, kalimat ini sangatlah benar: Masalah yang timbul terhadap konsep transsubstantiatio. “Istilah substantia tidak lagi dipahami sebagai hakikat atau esensi dari sesuatu hal, … tetapi dimengerti sebagai materi atau bahan fisik. 

percayalah kali ini saja..

Bro memahami kata " makan" secara literal fisik lho....... sama seperti "makan" nasi....
Kenapa jadi keberatan ketika kata "lapar" dan "daging" kita sertakan secara literal fisik jg?

"Barangsiapa makan dagingKu, ia tidak akan lapar lagi......" 
Tapi ternyata setiap minggu kita kembali menyantapnyai..... seolah2 tidak pernah "kenyang" ??



 
 

[Leonardo]

Bro memahami kata " makan" secara literal fisik lho....... sama seperti "makan" nasi....
Kenapa jadi keberatan ketika kata "lapar" dan "daging" kita sertakan secara literal fisik jg?

"Barangsiapa makan dagingKu, ia tidak akan lapar lagi......" 
Tapi ternyata setiap minggu kita kembali menyantapnyai..... seolah2 tidak pernah "kenyang" ??



 

Bro Djo,

coba baca dulu perikop di bawah ini

Mat 6:19-20
6:19 "Janganlah kamu mengumpulkan harta di bumi;   di bumi ngengat dan karat merusakkannya dan pencuri membongkar serta mencurinya.
6:20 Tetapi kumpulkanlah bagimu harta di sorga; di sorga ngengat dan karat tidak merusakkannya dan pencuri tidak membongkar serta mencurinya

Ekaristi bukan makanan jasmani tetapi rohani oleh sebab itu dikatakan tidak lapar lagi (jasmani) karena tujuannya adalah rohani, sama seperti harta sorgawi yang tidak bisa dicuri atau berkarat 

akan tetapi makanan rohani tersebut adalah makanan yang harus dimakan.
sama seperti harta sorgawi itu juga harus dikumpulkan .

nah apa wujud makanan rohani kata Yesus sendiri adalah
Yoh 6:51
Akulah roti hidup  yang telah turun dari sorga.   Jikalau seorang makan dari roti ini, ia akan hidup selama-lamanya, dan roti yang Kuberikan itu ialah daging-Ku, yang akan Kuberikan untuk hidup dunia


salam 

[Leonardo]

@Bro Leo....
Ini cuma muter2 saja...

Penjelasan Benar2 Makanan dan benar2 minuman nya mana ?

Kalau memang benar2 makanan, mengapa tidak mau disamakan dgn makanan ?

sudah ku jawab yah di atas...
kalau Yesus menerangkan ada harta sorgawi yang tidak sama dengan harta duniawi yang bisa dicuri , bro Djo tidak anggap penjelasan tersebut muter2 kan ...

[ond32lumut]

Bro memahami kata " makan" secara literal fisik lho....... sama seperti "makan" nasi....
Kenapa jadi keberatan ketika kata "lapar" dan "daging" kita sertakan secara literal fisik jg?

"Barangsiapa makan dagingKu, ia tidak akan lapar lagi......" 
Tapi ternyata setiap minggu kita kembali menyantapnyai..... seolah2 tidak pernah "kenyang" ??

apakah bro djo pernah kenyang dalam doa? apakah bro djo pernah kekenyangan berkat Tuhan? sehingga bro djo tidak perlu lagi berkat Tuhan, atau bahkan muak kekenyangan berkat?

lahir, makan, diampuni, dikuatkan, menikah/imamat, minyak suci.

kita memang tidak pernah lapar lagi, namun kita juga tidak pernah kekenyangan akan berkat..

[Djo]

Ekaristi bukan makanan jasmani tetapi rohani oleh sebab itu dikatakan tidak lapar lagi (jasmani) karena tujuannya adalah rohani, sama seperti harta sorgawi yang tidak bisa dicuri atau berkarat 

Karena yg dimakan adalah makanan rohani, maka dari itu cara makannya juga harus secara rohani. Bukan dgn cara membuka mulut lalu mengunyah dan kemudian menelannya.

akan tetapi makanan rohani tersebut adalah makanan yang harus dimakan.
sama seperti harta sorgawi itu juga harus dikumpulkan .

ya memang harus dimakan tetapi dgn cara yg rohani jg, karena namanya juga makanan rohani.

Dgn demikian kita bisa mengelompokkan yg jasmani dgn yg jasmani, yg rohani dgn yg rohani. Yg literal dgn literal, yg kiasan dgn yg kiasan.  Dan bukan mencampur aduknya.

nah apa wujud makanan rohani kata Yesus sendiri adalah
Yoh 6:51
Akulah roti hidup  yang telah turun dari sorga.   Jikalau seorang makan dari roti ini, ia akan hidup selama-lamanya, dan roti yang Kuberikan itu ialah daging-Ku, yang akan Kuberikan untuk hidup dunia
salam 

Karena roti hidup ini adalah makanan rohani, maka kita tidak dapat memakannya dgn mulut jasmani. Sesuatu yg jasmani tidak dapat mengunyah sesuatu yg rohani.

[Leonardo]

Karena yg dimakan adalah makanan rohani, maka dari itu cara makannya juga harus secara rohani. Bukan dgn cara membuka mulut lalu mengunyah dan kemudian menelannya.ya memang harus dimakan tetapi dgn cara yg rohani jg, karena namanya juga makanan rohani.

cara makannya seperti yang dikatakan Yesus sendiri...

Ambillah dan makanlah inilah Tubuhku yang dikurbankan bagimu...bagian mananya lagi yang kurang jelas bro 

Dgn demikian kita bisa mengelompokkan yg jasmani dgn yg jasmani, yg rohani dgn yg rohani. Yg literal dgn literal, yg kiasan dgn yg kiasan.  Dan bukan mencampur aduknya.

Yang mengelompokkan itu penulis Kitab Suci bukan saya atau bro Djo 

Karena roti hidup ini adalah makanan rohani, maka kita tidak dapat memakannya dgn mulut jasmani. Sesuatu yg jasmani tidak dapat mengunyah sesuatu yg rohani.

Yoh 6:51
Akulah roti hidup  yang telah turun dari sorga.   Jikalau seorang makan dari roti ini, ia akan hidup selama-lamanya, dan roti yang Kuberikan itu ialah daging-Ku, yang akan Kuberikan untuk hidup dunia

Apakah daging Yesus tidak ikut disalibkan ....
Lalu yang dipaku , di dera , ditusuk tombaknya itu ....daging atau...roh saja...

kata Yesus...roti yang dimakan adalah dagingnya sendiri yang diberikan pada waktu penyaliban. Itulah kuncinya.

[Djo]

kata Yesus...roti yang dimakan adalah dagingnya sendiri yang diberikan pada waktu penyaliban. Itulah kuncinya.

ya memang itulah kuncinya. Diberikan pada waktu penyaliban, bukan sehari sebelumnya.

Saya setuju dgn bro utk yg ini.

[odading]

Bolak balik saya baca thread ini, karena keliatannya gak kelar2 ... saya jadi tertarik dan ingin belajar mengertikannya. Numpang ikutan yah ...

kata Yesus...roti yang dimakan adalah dagingnya sendiri yang diberikan pada waktu penyaliban. Itulah kuncinya.

ada beberapa ucapan Yesus yg ngerujuk ke diriNYA

RUJUKAN	KONDISIONAL	HASIL
I am the Door	anyone who enters in through Me	will be saved
I am this Living Bread	anyone eats of this Bread	he will live forever
I am the Vine	whoever lives in Me and I in him	bears much fruit
Christ's Flesh and Blood	Whoever eats my flesh and drinks my blood	remains in me, and I in him
Christ's Flesh and Blood	Whoever eats my flesh and drinks my blood	has eternal life

Living Literal bread = Christ's Body
He broke (the bread) and said, Take, eat. This is My body, which is broken for you. Do this to call Me to remembrance


Literal cup filled with literal liquid = Christ's Blood
This cup is the new covenant in My blood. Do this, as often as you drink, to call Me to remembrance.


(26) For every time you eat this bread and drink this cup, you are representing and signifying and proclaiming the fact of the Lord's death until He comes.



Kesimpulan saya :
YA - literal materi padat (daging/roti), literal materi liquid (darah/anggur).
Tapi (imo) KUNCI-nya kok ada di yang merah ya ? 
Please CMIIW .

salam.

[Leonardo]

ya memang itulah kuncinya. Diberikan pada waktu penyaliban, bukan sehari sebelumnya.

Saya setuju dgn bro utk yg ini.

berarti anda belum mempercayai ke mahakuasaan Tuhan yang dapat memberikan roti yang adalah dagingnya kepada para murid. 

Yoh 1:48
Kata Natanael kepada-Nya: "Bagaimana Engkau mengenal aku?" Jawab Yesus kepadanya: "Sebelum Filipus memanggil engkau, Aku telah melihat engkau di bawah pohon ara

Natanael belum bertemu Yesus dia masih berada di dalam kandang eh maksudnya di bawah pohon ara tetapi Yesus telah melihat dia sebagaimana dia berada.

The same Power the same authority and the same Lord Jesus....

Saya tidak melihat hal2 yang lucu di sini 

sama seperti Yesus dapat memberikan roti dan anggur yang adalah Tubuh dan Darahnya pertama kali kepada para murid sebelum penyaliban dan amanatnya seterusnya kepada para pengikutnya ....sesudah penyaliban.

Jika bro Djo mempersoalkan keterangan waktu pada perjamuan terakhir yang bagi saya absurd untuk kemahakuasaan Tuhan lalu apa lagi yang dipersoalkan bagi para pengikutnya yang meneruskan amanat agung Yesus untuk menyantap tubuh dan darah-Nya ...sesudah penyaliban   

[Leonardo]

Bolak balik saya baca thread ini, karena keliatannya gak kelar2 ... saya jadi tertarik dan ingin belajar mengertikannya. Numpang ikutan yah ...
 

ada beberapa ucapan Yesus yg ngerujuk ke diriNYA

RUJUKAN	KONDISIONAL	HASIL
I am the Door	anyone who enters in through Me	will be saved
I am this Living Bread	anyone eats of this Bread	he will live forever
I am the Vine	whoever lives in Me and I in him	bears much fruit
Christ's Flesh and Blood	Whoever eats my flesh and drinks my blood	remains in me, and I in him
Christ's Flesh and Blood	Whoever eats my flesh and drinks my blood	has eternal life

Living Literal bread = Christ's Body
He broke (the bread) and said, Take, eat. This is My body, which is broken for you. Do this to call Me to remembrance


Literal cup filled with literal liquid = Christ's Blood
This cup is the new covenant in My blood. Do this, as often as you drink, to call Me to remembrance.


(26) For every time you eat this bread and drink this cup, you are representing and signifying and proclaiming the fact of the Lord's death until He comes.



Kesimpulan saya :
YA - literal materi padat (daging/roti), literal materi liquid (darah/anggur).
Tapi (imo) KUNCI-nya kok ada di yang merah ya ? 
Please CMIIW .

salam.

Menurut Paulus harus satu paket  bro...
1cor 11:27
Therefore, whoever eats the bread or drinks the cup of the Lord in an unworthy manner will be guilty of sinning against the body and blood of the Lord

[odading]

Menurut Paulus harus satu paket  bro...
1cor 11:27
Therefore, whoever eats the bread or drinks the cup of the Lord in an unworthy manner will be guilty of sinning against the body and blood of the Lord

saya malah justru tertarik dgn yang merah sbb :

1cor 11:27
Therefore, whoever eats the bread or drinks the cup of the Lord in an unworthy manner will be guilty of sinning against the body and blood of the Lord

Mungkin Leo bisa tolong bantu perjelas yg merah ?

Apakah maksud unworthy manner disitu, misal :
A. Makan & minum dgn hati tulus - roti boleh pake roti apa saja, anggur boleh pake fanta-merah ?
B. Makan & minum dgn hati TIDAKtulus - roti & anggur HARUS yang tepat dan benar ?

dan yang kayak bagaimana yg worthy manner ?
A. Makan & minum dgn hati tulus - roti boleh pake roti apa saja, anggur boleh pake fanta-merah ?
B. Hati tidak tulus, Tuhan yang menilai - roti & anggur HARUS yang tepat dan benar ?


salam.

[Leonardo]

saya malah justru tertarik dgn yang merah sbb :

1cor 11:27
Therefore, whoever eats the bread or drinks the cup of the Lord in an unworthy manner will be guilty of sinning against the body and blood of the Lord

Mungkin Leo bisa tolong bantu perjelas yg merah ?

Apakah maksud unworthy manner disitu, misal :
A. Makan & minum dgn hati tulus - roti boleh pake roti apa saja, anggur boleh pake fanta-merah ?
B. Makan & minum dgn hati TIDAKtulus - roti & anggur HARUS yang tepat dan benar ?

dan yang kayak bagaimana yg worthy manner ?
A. Makan & minum dgn hati tulus - roti boleh pake roti apa saja, anggur boleh pake fanta-merah ?
B. Hati tidak tulus, Tuhan yang menilai - roti & anggur HARUS yang tepat dan benar ?


salam.

Unworthy manner jelas merujuk pada sikap batin...seseorang bagaimana menurut dia dalam menerima Tubuh dan darah Tuhan.
Biasanya mengaku dosa lebih dahulu arahkan hati pada perayaan ekaristi dll...

Untuk materi yang dianggap sah adalah materi menggunakan roti dan anggur karena materi itulah yang digunakan Tuhan Yesus. GK menggunakan materi yang sama yang diajarkan oleh Alkitab.

Jika ada Gereja lain yang mau menggunakan fanta atau nasi goreng yah itu terserah gereja yang bersangkutan mungkin karena penghayatan iman akan Tubuh dan darah Tuhannya sudah berbeda 

salam 

[odading]

Unworthy manner jelas merujuk pada sikap batin...

oke ... saya tau sekarang maksud dari kata "unworthy manner" disitu .

Jika ada Gereja lain yang mau menggunakan fanta atau nasi goreng yah itu terserah gereja yang bersangkutan mungkin karena penghayatan iman akan Tubuh dan darah Tuhannya sudah berbeda 

Apakah dari quote diatas boleh/bisa saya simpulkan maksudnya Leo adalah : nilai-kesakralan-nya yang menjadi berbeda ? Karena kalimat ungu (imo) sepertinya  lebih ngerujuk ke "worthy manner" ?

Walo gak bisa disamakan secara blek-plek,
saya akan coba kasih ilustrasi pada pengertian saya akan hal diatas :

Sso yang sedang berdoa khusuk.
Secara worthy manner : ungu
Walopun jelas orang tsb sudah di dalam "worthy manner" ... namun tidak sertamerta artinya orang tsb seenaknya berdoa sambil joged ---> ada "tindakan2" (gesture, pada ilustrasi orang berdoa ini) yang real / nyata / harafiah yang setidaknya PANTAS dikala dia menghadap Allah.

Bener gak yah kira2 begitu ?

Makasih atas masukan2 Leo.


salam.

[Leonardo]

oke ... saya tau sekarang maksud dari kata "unworthy manner" disitu .
 Apakah dari quote diatas boleh/bisa saya simpulkan maksudnya Leo adalah : nilai-kesakralan-nya yang menjadi berbeda ? Karena kalimat ungu (imo) sepertinya  lebih ngerujuk ke "worthy manner" ?

Walo gak bisa disamakan secara blek-plek,
saya akan coba kasih ilustrasi pada pengertian saya akan hal diatas :

Sso yang sedang berdoa khusuk.
Secara worthy manner : ungu
Walopun jelas orang tsb sudah di dalam "worthy manner" ... namun tidak sertamerta artinya orang tsb seenaknya berdoa sambil joged ---> ada "tindakan2" (gesture, pada ilustrasi orang berdoa ini) yang real / nyata / harafiah yang setidaknya PANTAS dikala dia menghadap Allah.

Bener gak yah kira2 begitu ?

Makasih atas masukan2 Leo.


salam.

yah jelas berbeda bro...karena awalnya adalah penghayatan imannya seperti apa baru merujuk pada sikap batin.

Jika penghayatan iman sudah berbeda yah sikap batinnya tidak bisa ujuk2 merubah penghayatan imannya.

Dalam hal ini jika saudara2 kristen lainnya sudah bersikap/ memposisikan diri tidak percaya bahwa yang disantap itu tubuh dan darah Kristus maka bagaimanapun sikap batinnya tidak akan menghasilkan iman yang sama dengan yang percaya tubuh dan darah Kristus.

tetapi yang percaya tubuh dan darah Kristus juga tidak otomatis menghasilkan berkat jika mereka tidak menyantap tubuh dan darah Kristus dengan benar seperti kata Paulus malah akan mendatangkan dosa.

contoh ...seorang muslim dia menghadiri acara perkawinan temannya di gereja.
Sekalipun dia mendengarkan dan ikut mengheningkan cipta/ bahkan berdoa ketika Pendeta/romo mengajak semua orang yang disitu berbeda tetapi penghayatan iman dia akan Ketuhanan Yesus berbeda...apakah otomatis dengan sikap yang khusuk rekan muslim tersebut langsung menghasilkan penghayatan iman yang sama dengan rekannya yang menyakini keTuhanan Yesus?

saya yakin tidak bro...karena dari awalnya penghayatan iman nya sudah berbeda.

salam   

[Jenova]

@bro kariayam / lembut,
Mohon diikuti peraturan FIK, bahwa sebagai non-trinitarian, Anda hanya diperkenankan berdiskusi di board "diskusi non-trinitarian" dan board "diskusi non-kristen".
Jika Anda tertarik menanggapai topik dalam diskusi di board "diskusi trinitarian", silakan dibuat thread reply di board "diskusi non-trinitarian", diskusi dgn Anda akan dilanjutkan di thread reply tersebut.

Tbh, aku sangat enggan utk mengeluarkan warning & sanksi resmi, mengingat Anda sudah pernah diingatkan utk hal ini.
Mohon diperhatikan dan diindahkan ajakan utk mengikuti peraturan FIK ini, agar admin/moderator tidak perlu mengeluarkan warning & sanksi resmi utk Anda lagi.

@rekan2 yg lain,
diskusi dengan bro kariayam (dan mgkn kelak dengan rekan2 non-trinitarian yg lain), mohon dilanjutkan di board "diskusi non-trinitarian".

Terima kasih atas kerja samanya.