Author Topic: JESUS: WORD, SON ==> GOD  (Read 5315 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
JESUS: WORD, SON ==> GOD
« on: February 05, 2013, 12:01:36 AM »
Dear All,

Untuk pertama sekali (dan semoga hanya sekali ini) saya menjadi TS. Hal ini saya lakukan karena “tertarik” dengan postingan Sdr. Fantioz di ttp://forumimankristen.com/index.php/topic,1179.0.html [AL-QURAN DAN KETUHANAN ISA AL-MASIH].

Berhubung topik tersebut adanya di forum Diskusi Dengan non Kristen maka saya tidak mereply nya disana, melainkan mengangkatnya disini, karena sama sekali saya tidak ingin membahasnya dari sisi Al-quran.

Berikut saya kutip postingan sdr. Fantioz tsb:

Quote from: fantioz
Nice post mas bro ond32. Mungkin saya perlu tambahkan sedikit untuk memperjelas hal ketuhanan dan keilahian. Dari post di atas, lebih tepatnya menggambarkan ke arah bahwa Isa adalah Ilah. Dimana salah satu sifat ilah haruslah kekal, suci dll.

Sedangkan kalau berbicara Tuhan, dalam arti penguasa semesta, ada permulaan waktu dimana Isa menjadi Tuhan :

Mat 28:18  Yesus mendekati mereka dan berkata: "Kepada-Ku telah diberikan segala kuasa di sorga dan di bumi.  (menjadi Tuhan)

didukung di kisah Rasul :

Kis 2:36  Jadi seluruh kaum Israel harus tahu dengan pasti, bahwa Allah telah membuat Yesus, yang kamu salibkan itu, menjadi Tuhan dan Kristus." 

Juga di Philipi :

Fil 2:9  Itulah sebabnya Allah sangat meninggikan Dia dan mengaruniakan kepada-Nya nama di atas segala nama,
Fil 2:10  supaya dalam nama Yesus bertekuk lutut segala yang ada di langit dan yang ada di atas bumi dan yang ada di bawah bumi,
Fil 2:11  dan segala lidah mengaku: "Yesus Kristus adalah Tuhan," bagi kemuliaan Allah, Bapa!


Yesus dari awal adalah Kalimat Allah yang juga Allah (konteks keilahian / Godhead). Sedangkan Dia menjadi Tuhan (penguasa semesta) setelah kebangkitanNya - konteks ketuhanan / Lordship.

Shalom

Secara umum saya tidak sependapat dengan postingan tersebut di atas, terlebih paragraph terakhir :

Yesus dari awal adalah Kalimat Allah yang juga Allah (konteks keilahian / Godhead). Sedangkan Dia menjadi Tuhan (penguasa semesta) setelah kebangkitanNya - konteks ketuhanan / Lordship

Saya mencoba membahasnya dari awal sbb:

Quote
Mat 28:18  Yesus mendekati mereka dan berkata: "Kepada-Ku telah diberikan segala kuasa di sorga dan di bumi.  (menjadi Tuhan)

Ayat ini merupakan salah satu ayat yang digunakan Arians untuk menolak ke-Tuhan-an Yesus Kristus karena seolah-olah mengatakan bahwa kuasa yang ada pada Kristus adalah dari pihak lain [Yesus bisa begitu karena sesuatu hal lain yang diluar naturNya.] Bdk: http://www.veritasbible.com/drb/compare/haydock/Matthew_28

Padahal, sesuai TRITUNGGAL, natur Yesus adalah Allah

"In the one Divine Nature, there are three Persons, the Father, the Son, and the Holy Ghost. There are not three Gods but one God."


Jadi,  tidak ada waktu dimana Yesus bukan Allah Sang Maha Kuasa

Nicene Creed
…..
the only begotten Son,
born of the Father before all ages,
God of God,
light of light,
true God of true God,
begotten not made,.



AFAIK, Mat 28:18 berbicara dalam konteks “procession” bukan “natur”. Sebagaimana Joh 4:28 (… I came from God and am here; I did not come on my own, but he sent me.)


Quote
Kis 2:36  Jadi seluruh kaum Israel harus tahu dengan pasti, bahwa Allah telah membuat Yesus, yang kamu salibkan itu, menjadi Tuhan dan Kristus." 

Kata yang digunakan di Vulgata [St. Jerome]adalah “Fecit” bentuk III, S, Perfect Active Indicatif dari kata: FACERE, yang artinya yang lebih umum justru bukan to MAKE, melainkan to CAUSE, PRODUCE, BRING TO PASS, EFFECTED, etc kata dengan maksud yg sama yang mau disampaikan  NiceneCreed di atas dengan menggunkan kata  “begotten”.

Acts 2:36
Certissime sciat ergo omnis domus Israël, quia et Dominum eum et Christum fecit Deus hunc Jesum, quem vos crucifixistis.
====

To Be Continued …

===

Salam,

P.S.
Pada akhirya tulisan saya ini akan bermuara kepada soal WORD, SON, yang merujuk kepada Yesus sebagai Tuhan. Sebagaimana judul Topik [dengan, tanpa terhindarkan, sedikit2 menyinggung Trinitas]





Offline hanhalim2

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 4084
  • Reputation Power:
  • Denominasi: R.katholik
Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #1 on: February 05, 2013, 12:20:32 AM »
Dear All,

Untuk pertama sekali (dan semoga hanya sekali ini) saya menjadi TS. Hal ini saya lakukan karena “tertarik” dengan postingan Sdr. Fantioz di ttp://forumimankristen.com/index.php/topic,1179.0.html [AL-QURAN DAN KETUHANAN ISA AL-MASIH].

Berhubung topik tersebut adanya di forum Diskusi Dengan non Kristen maka saya tidak mereply nya disana, melainkan mengangkatnya disini, karena sama sekali saya tidak ingin membahasnya dari sisi Al-quran.



Lha kalau tidak mau membahasnya dari sisi alkuran ,lalu bro medice mau membahasnya dari sisi apa ??
karena kalau di board ini (TRINITARIAN) semua sudah setuju kalau Yesus itu Tuhan
mungkin kamar yang tepat buat trit bro medice adalah di board non trinitarian , disana bro medice bisa berdiskusi dengan SSY
yang menanggap Yesus itu Ciptaan pertama dari karya Allah
Cuma masalahnya adalah " adakah member FIK yang SSY  ??

Tuhan Yesus memberkati

Han
Bukan semua nas/ayat  yang tertulis dalam Alkitab adalah Firman Allah dan juga Tidak seluruh Firman Allah tertulis lengkap dalam Alkitab.

( mudah mudahan dimengerti penjelasannya )

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #2 on: February 05, 2013, 06:40:31 AM »
Lha kalau tidak mau membahasnya dari sisi alkuran ,lalu bro medice mau membahasnya dari sisi apa ??
karena kalau di board ini (TRINITARIAN) semua sudah setuju kalau Yesus itu Tuhan
mungkin kamar yang tepat buat trit bro medice adalah di board non trinitarian , disana bro medice bisa berdiskusi dengan SSY
yang menanggap Yesus itu Ciptaan pertama dari karya Allah
Cuma masalahnya adalah " adakah member FIK yang SSY  ??

Tuhan Yesus memberkati

Han

Maksud bro Han apa ya?  :what:

Betul, semua Kristen setuju kalau Yesus itu adalah Tuhan. Tapi apakah semua setuju bahwa kepenuhan ke-Tuhan-an Yesus (sebagai Penguasa Semesta) ada setelah kebangkitanNya? Sebelum kebangkitanNya Yesus 'hanya' ilah?

===

Salam,

Offline Leonardo

  • Global Moderator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1772
  • Reputation Power:
  • katolik
Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #3 on: February 05, 2013, 07:28:02 AM »
Lha kalau tidak mau membahasnya dari sisi alkuran ,lalu bro medice mau membahasnya dari sisi apa ??
karena kalau di board ini (TRINITARIAN) semua sudah setuju kalau Yesus itu Tuhan
mungkin kamar yang tepat buat trit bro medice adalah di board non trinitarian , disana bro medice bisa berdiskusi dengan SSY
yang menanggap Yesus itu Ciptaan pertama dari karya Allah
Cuma masalahnya adalah " adakah member FIK yang SSY  ??

Tuhan Yesus memberkati

Han

Bro Han ,

Mohon dibaca dulu postingan bro Medice dari awal sampai akhir...yang mau diperbincangkan bukan klaim Kitab Suci tetangga tapi pandangan sesama netter Kristen...

@bro Medice ...nice topic...
monggo dilanjutkan  :)

salam  :)
In Omnibus Caritas

Offline hanhalim2

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 4084
  • Reputation Power:
  • Denominasi: R.katholik
Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #4 on: February 05, 2013, 08:17:02 AM »
Maksud bro Han apa ya?  :what:

Betul, semua Kristen setuju kalau Yesus itu adalah Tuhan. Tapi apakah semua setuju bahwa kepenuhan ke-Tuhan-an Yesus (sebagai Penguasa Semesta) ada setelah kebangkitanNya? Sebelum kebangkitanNya Yesus 'hanya' ilah?

===

Salam,

jadi maksud bro medice adalah membicarakantentang Dwinature Yesus dalamkonsep Tritunggal ??

Tuhan Yesus memberkati

Han
Bukan semua nas/ayat  yang tertulis dalam Alkitab adalah Firman Allah dan juga Tidak seluruh Firman Allah tertulis lengkap dalam Alkitab.

( mudah mudahan dimengerti penjelasannya )

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #5 on: February 06, 2013, 07:49:49 AM »
Quote
Fil 2:9  Itulah sebabnya Allah sangat meninggikan Dia dan mengaruniakan kepada-Nya nama di atas segala nama,
Fil 2:10  supaya dalam nama Yesus bertekuk lutut segala yang ada di langit dan yang ada di atas bumi dan yang ada di bawah bumi,
Fil 2:11  dan segala lidah mengaku: "Yesus Kristus adalah Tuhan," bagi kemuliaan Allah, Bapa!

Jika kita membaca Fil 2 mulai dari ayat 8 akan jelas maksudnya bahwa Fil 2:9 mengacu kepada natur manusiawi Yesus. Bukan ke natur Ilahinya. Sbb:


2:8 Dan dalam keadaan sebagai manusia, Ia telah merendahkan diri-Nya dan taat sampai mati, bahkan sampai mati di kayu salib.

2:9 Itulah sebabnya Allah sangat meninggikan Dia dan mengaruniakan kepada-Nya nama di atas segala nama,

2:10 supaya dalam nama Yesus bertekuk lutut segala yang ada di langit dan yang ada di atas bumi dan yang ada di bawah bumi,

2:11 dan segala lidah mengaku: "Yesus Kristus adalah Tuhan," bagi kemuliaan Allah, Bapa!



Hal ini sejalan dengan apa yang tertulis di Mat 23:12

"Dan barangsiapa meninggikan diri, ia akan direndahkan dan barangsiapa merendahkan diri, ia akan ditinggikan."
=====

Jadi, ayat Filipi 2:9-11, tidak bermaksud mengatakan bahwa Yesus (ke-ilahian) menjadi Tuhan (Penguasa Semesta Alam) dan dikaruniai nama "Yesus" karena DIA merendahkan diriNya dan taat sampai mati di kayu salib.

Sebab, sebelum Yesus menderita, wafat, disalib dan bangkit pun, nama tersebut [Y-E-S-U-S] sudah ada; bukan sesuatu yang baru diberikan/dikaruniakan. Bahkan ketika DIA masih dalam kandungan Bunda Maria.

Lukas 1:31

"Sesungguhnya engkau (Bunda Maria) akan mengandung dan akan melahirkan seorang anak laki-laki dan hendaklah engkau menamai Dia Yesus"

Dan juga, Yesus [Iesous, Jeshua, Joshua, Jehoshua = JEHOVAH is salvation.] adalah nama manusia (proper name) dari Sang Putra/Sabda; bukan Nama Allah. Karena Allah tidak memiliki nama (proper name).

bersambung ....

====

Salam,

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #6 on: February 06, 2013, 09:04:37 AM »
Quote
Yesus dari awal adalah Kalimat Allah yang juga Allah (konteks keilahian / Godhead). Sedangkan Dia menjadi Tuhan (penguasa semesta) setelah kebangkitanNya - konteks ketuhanan / Lordship.

St. Yohanes memulai Injil nya dengan (saya ganti kata 'firman' dengan 'perkataan':

John 1

1) Pada mulanya adalah Perkataan;
Perkataan itu bersama-sama dengan Allah dan
Perkataan itu adalah Allah.
.....
.....
14) Perkataan itu telah menjadi manusia, dan diam di antara kita,
dan kita telah melihat kemuliaan-Nya,
yaitu kemuliaan yang diberikan kepada-Nya sebagai Anak Tunggal Bapa


Dari pendahuluan Injil Yohanes ini, kita menemukan dua terminologi yang menjadi judul topik diskusi ini:

1) WORD (ayat 1) dan

2) SON (ayat 14, pada bagian Anak Tunggal Bapa/The Only Begotten of the Father)

Yang dalam inkarnasinya sebagai manusia, merujuk kepada manusia bernama Yesus dari Nazareth.
====

Selanjutnya, kita bisa memposisikan sbb:

Anak tunggal Bapa adalah Perkataan Bapa;
Perkataan Bapa adalah Allah, maka
Anak tunggal Bapa adalah Allah
.

Son of God was the Word of God:
and the Word was God,
Son of God is God
.
====

PERKATAAN/SABDA/KALIMAT/WORD,

Sekilas, merupakan kata yg mudah dan biasa. tetapi akan menjadi 'luar biasa' karena itu dari Allah. Karena Allah tidak memiliki 'mulut, lidah, pita suara, paru-paru, dan tenggorokan' sebagaimana manusia yang pintar mengeluarkan "perkataan".

Karena Allah sejatinya adalah ROH/Spirit [John 4:24];

Jadi pengertian WORD/FIRMAN/PERKATAAN/KALIMAT dimaksudkan di Injil Yohanes diatas bukanlah : vocal word melainkan mental word [verbum mentale] alias Pikiran/thought atau Ide alias LOGOS.

bersambung....

====

Salam,

Offline Jenova

  • Administrator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Reputation Power:
  • Joining in endless praise...
  • Denominasi: Catholic
Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #7 on: February 06, 2013, 11:41:21 PM »
Untuk pertama sekali (dan semoga hanya sekali ini) saya menjadi TS.
... ... ... ...

Lho... aku justru berharap ini adalah awal dari thread2 bagus & bermutu yg dimulai oleh bro medice.  :)

Btw, nice thread, bro medice.  :afro: :afro:
Aku sih setuju 100% dgn yg bro medice tuliskan. Silakan dilanjutkan.
AFAIK, pemahaman bro fantz akan iman Tritunggal dan dwinatur Yesus itu sangat dalam dan katolik, jadi IMO postingan bro fantz yg terkesan "bidaat" itu disebabkan "lost in translation" aja ketika beliau berniat menyederhanakan pemahaman / doktrin keilahian Yesus kepada non-kristen.

Kita tunggu saja klarifikasi dari bro fantioz...
Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
(Benedict XVI)

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #8 on: February 07, 2013, 09:13:21 AM »
Lho... aku justru berharap ini adalah awal dari thread2 bagus & bermutu yg dimulai oleh bro medice.  :)
Ha ha ha..., entah karena kemampuan yg terbatas atau karena semua topik sudah ada TS nya, hobby saya memang hanya 'menanggapi' apa yg sudah dimulai teman-teman lain.

Quote from: Jenova
Btw, nice thread, bro medice.  :afro: :afro:
Aku sih setuju 100% dgn yg bro medice tuliskan. Silakan dilanjutkan.
Mauliate... saya usahakan sampai selesai.
However, berhubung 'english' saya yang terbata-bata dan terbatas (sementara referensi-nya kebanyakan yg dalam 'english') maka lanjutan nya pun akan 'terbata bata' dan terbatas juga. [makanya ada harapan teman-teman lain memberi masukan juga]

Quote
AFAIK, pemahaman bro fantz akan iman Tritunggal dan dwinatur Yesus itu sangat dalam dan katolik, jadi IMO postingan bro fantz yg terkesan "bidaat" itu disebabkan "lost in translation" aja ketika beliau berniat menyederhanakan pemahaman / doktrin keilahian Yesus kepada non-kristen.

Yap. Saya kira pun demikian.
Saya 'mengenal' bro Fantioz mulai dari EDO, PR, AP, FP dan FIK ini. Kebetulan beliau selalu menggunakan nama yg sama di berbagai forum.

====

Salam,

Offline fantioz

  • Administrator
  • FIK - Full
  • *****
  • Posts: 218
  • Reputation Power:
Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #9 on: February 07, 2013, 08:31:34 PM »
Thanks bro medice atas tanggapannya. Sebelum membahas lebih jauh. Tulisan saya tidak terkait dasarnya dengan Kitab Suci agama lain sama sekali.

Penekanannya bahwa kita harus memisahkan konteks antara keilahian dan ketuhanan. Ada ilah/Allah/God dan ada Tuhan/Lord. Inilah cara yang paling clear menjelaskan tentang keilahian dan ketuhanan Yesus.

Dasar awalnya adalah 


*[[1Co 8:6]] KJV* But to us there is but one God, the Father, of whom are all things, and we in him; and one Lord Jesus Christ, by whom are all things, and we by him.

One God dan One Lord.


Sampai di sini dulu bro Medice..
Apakah ada keberatan?


Fantz 
« Last Edit: February 08, 2013, 04:48:18 AM by fantioz »
When someone understands the Holy Trinity in good faith, then he would be Catholic.

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #10 on: February 08, 2013, 07:07:24 AM »
Thanks bro medice atas tanggapannya. Sebelum membahas lebih jauh.
Terimakasih, bro akhirnya mampir.

Quote
Tulisan saya tidak terkait dasarnya dengan Kitab Suci agama lain sama sekali.
Karenanya, saya menanggapinya di sini.

Quote
Penekanannya bahwa kita harus memisahkan konteks antara keilahian dan ketuhanan. Ada ilah/Allah/God dan ada Tuhan/Lord. Inilah cara yang paling clear menjelaskan tentang keilahian dan ketuhanan Yesus.

Nah, itu dia. Saya sedikit mengerti perbedaan dasarnya antara Lord Vs God (Dominus Vs Deus) tapi dalam hal Tritunggal (Bapa, Putera, dan Roh Kudus) saya tidak mengerti sama sekali Pribadi mana bisa dikatakan GOD dan bukan LORD; atau sebaliknya. Karena seperti saya singgung sebelumnya: Bapa, Putera, dan Roh Kudus adalah SATU natur TIGA person.

Quote
Dasar awalnya adalah 


*[[1Co 8:6]] KJV* But to us there is but one God, the Father, of whom are all things, and we in him; and one Lord Jesus Christ, by whom are all things, and we by him.

Jika ayat ini dimengerti sesederhana yang tertulis, maka akan berkontadiksi dengan ayat-ayat lainnya, mis:

1) John 1:1 [KJV]

1:1 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

The Word adalah Putera (Yesus) bukan Bapa. Dan, The Word was GOD not LORD.

2) I John 5:20 [KJV]

5:20 And we know that the Son of God is come, and hath given us an understanding, that we may know him that is true, and we are in him that is true, even in his Son Jesus Christ. This is the true God, and eternal life.

Quote
One God dan One Lord.

Jika:

- Satu GOD (The Father),

- Satu LORD (The Son/Jesus),

Lalu, Holy Ghost mau dikemanakan dan disebut apa?  ==> God atau Lord??

Quote
Sampai di sini dulu bro Medice..
Apakah ada keberatan?


Fantz

Oke, sudah saya tanggapi. Mohon dilanjut lagi.

====

Salam,


P.s.

Kebetulan kasus serupa sudah pernah saya bahas panjang lebar dengan para member non Kristen di FK; yaitu John 17:3.

AFAIK, St. Paulus mengadopsi St. Yohanes dalam hal ini. 1 Kor 8:6  =  John 17:3  + John 1:3.

Saya mengandalkan penjelasan yang ada di Haydock's Catholic Bible Commentary di http://haydock1859.tripod.com/id169.html  dan http://haydock1859.tripod.com/id110.html.

« Last Edit: February 08, 2013, 07:11:14 AM by Medice_curateipsum »

Offline fantioz

  • Administrator
  • FIK - Full
  • *****
  • Posts: 218
  • Reputation Power:
Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #11 on: February 08, 2013, 09:00:58 AM »
Terimakasih, bro akhirnya mampir.
Karenanya, saya menanggapinya di sini.
OK terimakasih kembali bro

Nah, itu dia. Saya sedikit mengerti perbedaan dasarnya antara Lord Vs God (Dominus Vs Deus) tapi dalam hal Tritunggal (Bapa, Putera, dan Roh Kudus) saya tidak mengerti sama sekali Pribadi mana bisa dikatakan GOD dan bukan LORD; atau sebaliknya. Karena seperti saya singgung sebelumnya: Bapa, Putera, dan Roh Kudus adalah SATU natur TIGA person.
Saya mengambil pendekatan bahwa doktrin Trinitas sebenarnya adalah AKIBAT, bukan doktrin yang ada dari awal mula. Saya katakan akibat karena merupakan akibat dari cara penyelamatan Allah melalui Yesus Kristus. Jadi di awal pemikiran saya berusaha membuang istilah Trinitas yang sudah "JADI".

Sebenarnya tidak masalah kita berangkat dari doktrin Trinitas yang sudah jadi, toh itu sudah menjadi dogma di kalangan trinitarian, termasuk Gereja Katolik. Tapi sering menjadi masalah kalau harus menjelaskan ke non kristen. Istilah yang sering dipakai :

- Bapa bukan Putra, Putra bukan Roh Kudus, Roh Kudus bukan Bapa, tapi ketiganya adalah Allah
- Segitiga sama sisi (Bapa, Putra, Roh Kudus), ketiga titik adalah pribadi-pribadi Allah
- dll

Bagi kita yang sudah mengimani tidak akan menjadi masalah. Tapi bagi yang belum akan menjadi aneh. Karena kita berangkat dari doktrin Trinitas yang sudah jadi, kemudian berusaha menjelaskan detilnya. Seolah-olah berusaha memaksakan tiga pribadi menjadi satu.

Saya mencoba berangkat dari peristiwa penyelamatan. Bahwa Allah yang berinisiatif menebus dosa manusia, tentu tebusannya haruslah yang selevel dengan Allah sendiri. Oleh sebab itu sang penebus haruslah punya nature Allah (bukan nature Tuhan). Itulah Yesus Kristus. Di tahap ini Yesus dikatakan God, karena punya nature Allah, melalui karya Roh Kudus, berinkarnasi menjadi manusia.

Jika ayat ini dimengerti sesederhana yang tertulis, maka akan berkontadiksi dengan ayat-ayat lainnya, mis:

1) John 1:1 [KJV]

1:1 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

The Word adalah Putera (Yesus) bukan Bapa. Dan, The Word was GOD not LORD.
Tidak ada kontradiksi di sini. Di sinilah pentingnya menjelaskan terpisah antara Keilahian (Godhead) dan Ketuhanan (Lordship) Yesus. Dalam konteks ini Yesus adalah Ilah, karena mempunyai nature Ilah, dan bukan nature Tuhan. Karena Tuhan konteksnya adalah kepenguasaan (Lordship). Kepenguasaan ini bisa ada batasnya, bisa juga tidak terbatas. Akan saya jelaskan berikutnya.

Mungkin akan ada pertanyaan :
Quote
Yoh 13:13  Kamu menyebut Aku Guru dan Tuhan, dan katamu itu tepat, sebab memang Akulah Guru dan Tuhan.

Di sini Yesus mengakui bahwa dirinya Tuhan. Tapi beda dengan pengakuan dia di :

Mat 28:18  Yesus mendekati mereka dan berkata: "Kepada-Ku telah diberikan segala kuasa di sorga dan di bumi.

di Yoh 13:13 menurut saya sama halnya Yesus mengakui diriNya sebagai raja orang Yahudi kepada Pilatus. Ini saya sebut sebagai ketuhanan terbatas. Karena memang belum menjadi penguasa Sorga dan Bumi.

Sebelum kebangkitanNya, misiNya adalah mati sebagai penebus. Jadi masih dalam keadaan mengosongkan diri (kenosis). Dalam rupa Ilah/Allah tapi belum menjadi Tuhan (penguasa Sorga dan Bumi).

Jadi tidak ada kontradiksi dengan kesederhanaan 1Kor 8:6. One God and One Lord.

2) I John 5:20 [KJV]

5:20 And we know that the Son of God is come, and hath given us an understanding, that we may know him that is true, and we are in him that is true, even in his Son Jesus Christ. This is the true God, and eternal life.

Jika:

- Satu GOD (The Father),

- Satu LORD (The Son/Jesus),

Lalu, Holy Ghost mau dikemanakan dan disebut apa?  ==> God atau Lord??

Oke, sudah saya tanggapi. Mohon dilanjut lagi.

====

Salam,


P.s.

Kebetulan kasus serupa sudah pernah saya bahas panjang lebar dengan para member non Kristen di FK; yaitu John 17:3.

AFAIK, St. Paulus mengadopsi St. Yohanes dalam hal ini. 1 Kor 8:6  =  John 17:3  + John 1:3.

Saya mengandalkan penjelasan yang ada di Haydock's Catholic Bible Commentary di http://haydock1859.tripod.com/id169.html  dan http://haydock1859.tripod.com/id110.html.

Karena di ayat itu dikatakan Satu God (Father) dan Satu Lord (Jesus Christ). Menurut saya Roh Kudus adalah God, karena sejak kekal Roh itu adalah Roh Allah sendiri.

Saya memisahkan dalam waktu :
1. Sebelum Firman berinkarnasi :
- Bapa, Firman, Roh Kudus -----> God dan sekaligus Lord

2. Sesudah inkarnasi (Yesus lahir)
- Bapa, Firman, Roh Kudus -----> God dan sekaligus Lord
- Firman mengambil kedagingan/kemanusiaan dalam misi penebusan ---> God (echenosen - mengosongkan diri)

3. Setelah kebangkitan Yesus, lebih tepatnya setelah Mat 28:18 dinyatakan :
- Bapa, Roh Kudus ----> God
- Yesus ---> God dan Lord. Di sini Lord tidak terbatas (penguasa Sorga dan Bumi, seperti yang dikatakanNya sendiri).

Jadi di sini bahwa Ilah/Allah/God haruslah kekal. Tuhan/Lord tidak harus kekal. Tapi Allah tidak mau gegabah mengangkat Lord sembarangan. Yang diangkat menjadi Lord adalah bagian dari diriNya sendiri (Firman) yang telah bersatu tanpa bercampur dengan manusia Yesus. Jadi pada akhirnya Tuhan kitapun juga kekal.

Keterangan istilah :

Ilah / God : sesembahan, yang boleh kita sembah
Tuhan / Lord /Kurios :  sang penguasa, junjungan dimana kita harus patuh.

Kalau kita simpulkan dalam bahasa Trinitas pada akhirnya sama. Allah Bapa, Putra, Roh Kudus, ketiganya adalah satu. Bukan Tuhan Bapa, Putra, Roh Kudus. Tapi Allah Putra telah (dinobatkan) menjadi Tuhan (penguasa) semesta Alam.

Banyak ungkapan ini disaksikan oleh para Rasul :

Quote
Kis 2:36  Jadi seluruh kaum Israel harus tahu dengan pasti, bahwa Allah telah membuat Yesus, yang kamu salibkan itu, menjadi Tuhan dan Kristus."

Rom 14:9  Sebab untuk itulah Kristus telah mati dan hidup kembali, supaya Ia menjadi Tuhan, baik atas orang-orang mati, maupun atas orang-orang hidup.

Fil 2:9  Itulah sebabnya Allah sangat meninggikan Dia dan mengaruniakan kepada-Nya nama di atas segala nama,
Fil 2:10  supaya dalam nama Yesus bertekuk lutut segala yang ada di langit dan yang ada di atas bumi dan yang ada di bawah bumi,



Yesus menjadi Penyelamat (Kristus) dan Tuhan (penguasa Sorga dan Bumi). Tidak masalah dengan istilah menjadikan Tuhan (penguasa semesta). Tapi istilah menjadikan Allah (ilah/sesembahan) adalah salah, karena Allah tidak mungkin dijadikan.

Arius bisa saja menafsirkan Yesus sebagai Tuhan tidak setara dengan Allah Bapa (diangkat), tapi dia lupa bahwa Yesus mempunyai Nature Allah sendiri, yaitu Firman Allah dalam diriNya.

Semoga bisa mengurangi kesalah pahaman kita.

Shalom Aleikhem


Fantz
« Last Edit: February 08, 2013, 10:14:23 AM by fantioz »
When someone understands the Holy Trinity in good faith, then he would be Catholic.

Offline fantioz

  • Administrator
  • FIK - Full
  • *****
  • Posts: 218
  • Reputation Power:
Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #12 on: February 08, 2013, 09:07:21 AM »
Maaf ada editing sedikit setelah paragraf terakhir di atas.


Fantz
When someone understands the Holy Trinity in good faith, then he would be Catholic.

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #13 on: February 08, 2013, 10:41:04 AM »
OK terimakasih kembali bro
Saya mengambil pendekatan bahwa doktrin Trinitas sebenarnya adalah AKIBAT, bukan doktrin yang ada dari awal mula. Saya katakan akibat karena merupakan akibat dari cara penyelamatan Allah melalui Yesus Kristus. Jadi di awal pemikiran saya berusaha membuang istilah Trinitas yang sudah "JADI".
Saya agak 'bingung' dengan apa yg dimaksudkan "yang ada dari awal mula" di atas.
Semua doktrin, dogma bahkan Kitab Suci tentunya adalah 'buatan' bukan dari infinity ada.

Trinity mengatakan bahwa dari kekekalan (before all ages) Bapa Putera dan Roh Kudus adalah Tiga Pribadi namun satu Natur. Dengan demikian, entah Adam dan Hawa jatuh ke dalam dosa atau tidak; entah Putera/Sang Sabda berinkarnasi atau tidak, The Blessed Trinity adalah TETAP demikian.

Quote
Sebenarnya tidak masalah kita berangkat dari doktrin Trinitas yang sudah jadi, toh itu sudah menjadi dogma di kalangan trinitarian, termasuk Gereja Katolik. Tapi sering menjadi masalah kalau harus menjelaskan ke non kristen. Istilah yang sering dipakai :

- Bapa bukan Putra, Putra bukan Roh Kudus, Roh Kudus bukan Bapa, tapi ketiganya adalah Allah
- Segitiga sama sisi (Bapa, Putra, Roh Kudus), ketiga titik adalah pribadi-pribadi Allah
- dll

Bagi kita yang sudah mengimani tidak akan menjadi masalah. Tapi bagi yang belum akan menjadi aneh. Karena kita berangkat dari doktrin Trinitas yang sudah jadi, kemudian berusaha menjelaskan detilnya. Seolah-olah berusaha memaksakan tiga pribadi menjadi satu.

Jika kita berbicara mengenai Tritunggal maka itu adalah meliputi sebelum, sedang dalam, dan setelah Inkarnasi. Karenanya saya tidak melihat bahwa bro sedang menjelaskan itu kepada saudara-saudara non Kristen di Forum Diskusi dengan Non Kristen tersebut. Sejauh pemahaman saya, yg menjadi fokus bro disana adalah soal Yesus Kristus sebagai God dan sebagai Lord (dengan Titik Point: Sebelum dan setelah kebangkitan Kristus], cmiiw.

Bagi Kristen mana pun menurut saya TRINITY tetap menjadi 'masalah' jika ingin menjelaskannya. Dan bagi Agama mana pun Karena tak satupun manusia (yang terbatas) mampu menjelaskan Allah (yang tidak terbatas).

Quote
Saya mencoba berangkat dari peristiwa penyelamatan. Bahwa Allah yang berinisiatif menebus dosa manusia, tentu tebusannya haruslah yang selevel dengan Allah sendiri. Oleh sebab itu sang penebus haruslah punya nature Allah (bukan nature Tuhan). Itulah Yesus Kristus. Di tahap ini Yesus dikatakan God, karena punya nature Allah, melalui karya Roh Kudus, berinkarnasi menjadi manusia.
Persoalannya saya kira bukan di situ. Mealinkan di pemisahan Yesus sebagai God dan sebagai Lord terlebih dengan mengambil Kebangkitan sebagai titik point pemisah.

Quote
Tidak ada kontradiksi di sini. Di sinilah pentingnya menjelaskan terpisah antara Keilahian (Godhead) dan Ketuhanan (Lordship) Yesus. Dalam konteks ini Yesus adalah Ilah, karena mempunyai nature Ilah, dan bukan nature Tuhan. Karena Tuhan konteksnya adalah kepenguasaan (Lordship). Kepenguasaan ini bisa ada batasnya, bisa juga tidak terbatas. Akan saya jelaskan berikutnya.

Mending saya tunggu penjelasan bro lebih lanjut sebelum menanggapi ini.

Quote
Mungkin akan ada pertanyaan :
Di sini Yesus mengakui bahwa dirinya Tuhan. Tapi beda dengan pengakuan dia di :

Mat 28:18  Yesus mendekati mereka dan berkata: "Kepada-Ku telah diberikan segala kuasa di sorga dan di bumi.

di Yoh 13:13 menurut saya sama halnya Yesus mengakui diriNya sebagai raja orang Yahudi kepada Pilatus. Ini saya sebut sebagai ketuhanan terbatas. Karena memang belum menjadi penguasa Sorga dan Bumi.

Mari membahas Mat 28:18 dari sisi titik waktu.

"telah diberikan segala kuasa di sorga dan di bumi"

Menurut bro, kapan 'kuasa' tersebut diberikan kepada Yesus?

1) Setelah Kebangkitan

2) Sejak kekekalan ketika Yesus/Son proceed/begotten dari Bapa.

Saya di posisi 2).

Bagian dari kutipan berikut (oleh Frank J Sheed: Theology and Sanity) sudah pernah saya post di topik lain.

These two elements are combined in the philosophical definition of sonship:
"the origin of a living thing from another living thing, by communication of substance unto likeness of nature."

The "likeness in nature" simply means that the son of a man is a man, and the son of a horse is a horse; the "communication of substance" means that the father does not make the son from some external matter,
as one might make a chair, but in some way produces him from within himself.
All this is of the very essence of sonship.

So that God, in teaching us to call the Second Person the Son, is teaching us both that the Second Person is like in nature to the First and that He proceeds from the First; not as a being that the First has made from some external matter or created from nothing, but as produced within the very nature of the First;


[Some theologians dislike the word PRODUCED as suggesting a coming into being or a causal effect of the Father upon the Son. But all the verbs of our language are in themselves misleading in one way or another. We must make the necessary corrections in our own mind as we use them.]

Further, since the Son is like in nature to the Father, the Son too is infinite in nature, is God.

the only begotten Son,
born of the Father before all ages,
God of God,
light of light,
true God of true God,
begotten not made
,

says the Nicene Creed.


Further again, to come at the same truth in another way, whereas a father and son who are alike in nature but finite
may have every kind of inequality between them, a Father and Son who are alike in nature and infinite must be totally equal,
since infinity is the total possession of the fullness of existence. Therefore the Son is infinite, omnipotent, eternal
.
====

Sorry, saya tidak bisa lagi memberikan link-nya (nanti saya coba cari lagi). Dulu saya copy dari salah satu situs. saya lupa.

====

Sekian dulu dari saya.

Silakan ditanggapi dulu, yang lain nanti saya tanggapi sampai menunggu menemukan 'kerangka berpikir' bro perihal ini.
====

Salam,

Offline fantioz

  • Administrator
  • FIK - Full
  • *****
  • Posts: 218
  • Reputation Power:
Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #14 on: February 08, 2013, 11:52:49 AM »
Saya agak 'bingung' dengan apa yg dimaksudkan "yang ada dari awal mula" di atas.
Semua doktrin, dogma bahkan Kitab Suci tentunya adalah 'buatan' bukan dari infinity ada.

Trinity mengatakan bahwa dari kekekalan (before all ages) Bapa Putera dan Roh Kudus adalah Tiga Pribadi namun satu Natur. Dengan demikian, entah Adam dan Hawa jatuh ke dalam dosa atau tidak; entah Putera/Sang Sabda berinkarnasi atau tidak, The Blessed Trinity adalah TETAP demikian.

Maksud saya rumusan Trinitas (dalam konsili Nicea) itu adalah AKIBAT dari suatu peristiwa dan kemudian dijadikan dogma. Jadi dalam memahami tentunya bisa dipahami berawal dari suatu peristiwa sampai kita menyimpulkan dogma tersebut. Seperti dalam matematika kita juga diajari penurunan rumus sampai terbentuk sebuah rumus yang teruji kebenarannya.

OK, perbedaan pendapat kita nampaknya terjadi di sini :

1. Nature
Menurut saya nature yang dimaksud adalah nature Allah (God). Bukan nature Tuhan (Lord). Lordship adalah sebuah jabatan.
Saya kira, saya dan Anda sepakat bahwa nature Allah tidak berubah sejak kekal. Baik Allah Bapa, Putra, Roh Kudus, naturenya tidak berubah sejak kekal.

Quote
Fil 2:6  yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan,

Mungkin Anda tidak setuju bahwa Lordship saya katakan bukan nature, tapi jabatan / predikat? Seperti Kristus juga sebuah jabatan (penyelamat).

2. Dari pemahaman di atas menimbulkan perbedaan pandangan di antara kita lebih lanjut. Karena saya memahami Lordship adalah predikat/jabatan maka tidak harus kekal. Oleh sebab itu kekuasaan Yesus atas Semesta saya pahami diberikan oleh Allah setelah kebangkitannya.

Mungkin point ini yang Anda maksud?


Shalom
When someone understands the Holy Trinity in good faith, then he would be Catholic.