Apakah Yesus adalah Ilah dan Tuhan (God dan Lord)?

[fantioz]

Topik ini saya buat untuk melanjutkan diskusi dengan sdr. Lembut dari board sebelah. Dimana sdr. lembut masih memperdebatkan tentang Yesus adalah Allah yang boleh disembah atau tidak. Karena masih ada pertentangan pendapat akan hal ini, maka diskusi saya pindahkan ke board Non Trinitarian.

Sebelum membahas beberapa argumen dar sdr lembut, saya ingin mendiskusikan dulu tentang Ketuhanan (Lordship) dan Keilahian (Godhead).

Lord dalam bahasa Yunani Kurios (κύριος), menurut Greek Strong Dictionary :

G2962
κύριος
kurios
koo'-ree-os
From κῦρος kuros (supremacy); supreme in authority, that is, (as noun) controller; by implication Mr. (as a respectful title): - God, Lord, master, Sir.

Yaitu menjelaskan tentang   supremasi dalam otoritas. Jadi memang kadang kata ini diterjemahkan sebagai Tuan kadang juga Tuhan. Tapi maknanya sama yaitu supremasi dalam otoritas, hanya saja antara Tuan dan Tuhan berbeda level supremasinya. Tuan hanya punya supremasi otoritas terbatas, misalnya kaisar, raja. Kanselir Jerman juga menggunakan sebutan / gelar Lord (Lord Killearn).

Sedangkan Tuhan mempunyai supremasi dalam otoritas  yang lebih tinggi, yaitu atas semesta alam, sorga dan bumi.  Tapi konteksnya sama yaitu  supremasi dalam otoritas, tidak terkait sembah menyembah.


Sedangkan God, dalam bahasa Yunani Theos (θεός). Menurut Greek Strong Dictionary :

G2316
θεός
theos
theh'-os
Of uncertain affinity; a deity, especially (with G3588) the supreme Divinity; figuratively a magistrate; by Hebraism very: - X exceeding, God, god [-ly, -ward].

God / Theos menjelaskan supremasi dalam Divinity. Salah satu definisi Divinity menurut Wikipedia :

In religious terms, divinity is the state of things that come from a supernatural power or deity, such as God, or spirit beings, and are therefore regarded as sacred and holy

Yaitu sesuatu yang datang dari/memiliki kekuatan supranatural, dan biasanya disebut kudus/suci.

Dalam Alkitab PL, God ini adalah YHVH / Yahweh. Berbagai terjemahan dan sebutan pada akhirnya banyak digunakan di berbagai bahasa. Seperti Elohim/Eloah, Allah, dll. Saya tidak membahas perbedaan terjemahan di thread ini. Saya menyebutnya Ilah (sesembahan), supaya lebih umum.

Dalam praktek beragama, sering kali God dan Lord bisa dipertukarkan karena memang mengacu ke sesuatu yang sama. Misalnya YHVH dalam kisah-kisah di PL bertindak sebagai God  sekaligus Lord (sesembahan sekaligus junjungan pemegang otoritas). Tapi tetap saja konteksnya berbeda.

Berikutnya apabila istilah God dan Lord ini diterapkan kepada Yesus, apakah kedua sebutan itu disandang oleh Yesus atau tidak? Saya persilakan sdr. lembut memberikan tanggapannya. Rekan lain juga boleh memberikan tanggapan.

Tapi maaf saya tidak punya banyak waktu, jadi mungkin reply-peply saya tidak bisa cepat.


Shalom

[donalbebek]

Topik ini saya buat untuk melanjutkan diskusi dengan sdr. Lembut dari board sebelah. Dimana sdr. lembut masih memperdebatkan tentang Yesus adalah Allah yang boleh disembah atau tidak. Karena masih ada pertentangan pendapat akan hal ini, maka diskusi saya pindahkan ke board Non Trinitarian.

Sebelum membahas beberapa argumen dar sdr lembut, saya ingin mendiskusikan dulu tentang Ketuhanan (Lordship) dan Keilahian (Godhead).

Apakah definisi ini tidak salah?

Tks.

[fantioz]

Apakah definisi ini tidak salah?

Tks.

Sudah saya jelaskan apa itu God / Ilah dan Lord / Tuhan / Tuan, dari bahasa asli Yunani.
 
Silakan ditanggapi.

Shalom

[donalbebek]

Sudah saya jelaskan apa itu God / Ilah dan Lord / Tuhan / Tuan, dari bahasa asli Yunani.
 
Silakan ditanggapi.

Shalom

Saya menanggapi awalnya dulu, biasanya kalau awalnya nyangkut yang selanjutnya pasti nyangkut juga.

Tks.

[fantioz]

Saya menanggapi awalnya dulu, biasanya kalau awalnya nyangkut yang selanjutnya pasti nyangkut juga.

Tks.

Lha iya silakan ditanggapi definisi istilahnya dulu, sebelum menerapkan istilah-istilah itu ke Yesus, biar clear dulu, apa itu God/Ilah, dan apa itu Lord/Tuan/Tuhan.

Shalom

[donalbebek]

fantioz

Dalam praktek beragama, sering kali God dan Lord bisa dipertukarkan karena memang mengacu ke sesuatu yang sama. Misalnya YHVH dalam kisah-kisah di PL bertindak sebagai God  sekaligus Lord (sesembahan sekaligus junjungan pemegang otoritas). Tapi tetap saja konteksnya berbeda.

Berikutnya apabila istilah God dan Lord ini diterapkan kepada Yesus, apakah kedua sebutan itu disandang oleh Yesus atau tidak? Saya persilakan sdr. lembut memberikan tanggapannya. Rekan lain juga boleh memberikan tanggapan.

YHWH adalah God sekaligus Lord.

Yesus bukan God, tetapi Lord di bawah God.

Tks.

[donalbebek]

Quote from: fantioz on Today at 06:00:56 PM

Topik ini saya buat untuk melanjutkan diskusi dengan sdr. Lembut dari board sebelah. Dimana sdr. lembut masih memperdebatkan tentang Yesus adalah Allah yang boleh disembah atau tidak. Karena masih ada pertentangan pendapat akan hal ini, maka diskusi saya pindahkan ke board Non Trinitarian.

Sebelum membahas beberapa argumen dar sdr lembut, saya ingin mendiskusikan dulu tentang Ketuhanan (Lordship) dan Keilahian (Godhead).

Ketuhanan fokusnya ke Godhead (saya pakai istilah anda), daripada ke Lordship (Ke- Tuan - an).

Karena Tuhan sudah pasti adalah Tuan. Tetapi Tuan yang bukan Tuhan, tetap bukanlah Tuhan.

Tks.

[fantioz]

fantioz
YHWH adalah God sekaligus Lord.

Yesus bukan God, tetapi Lord di bawah God.

Tks.

Dari per-istilahan dulu, Anda sudah sepakat bahwa kata Kurios dalam bahasa Yunani  bisa diterjemahkan menjadi Tuhan dan Tuan?

Mungkin sebelumnya Anda beranggapan bahwa Tuhan=God. Tapi istilah yang sebenarnya adalah Tuhan=Lord, Tuan=Lord dengan level yang berbeda, dan konteksnya adalah Supreme of Authority (supremasi dalam otoritas). Sedangkan God/Ilah konteksnya adalah Supreme of Divinity. Kata divinity agak panjang dijelaskan dalam bahasa Indonesia, biarlah dalam bahasa inggris saja.

Kalau memang sudah clear di sini. Tanggapan Anda di atas bisa saya tulis kembali :


YHWH adalah God (ilah) sekaligus Lord (Tuhan). ---> setuju (konteks PL).


Yesus bukan God (ilah), tetapi Lord (Tuhan) di bawah God (ilah).

Sebutan Lord untuk Yesus saya terjemahkan Tuhan, karena otoritasnya yang sedemikian besar (alam semesta), untuk membedakan dengan Tuan (otoritas terbatas duniawi).


Apakah sudah clear di sini?

Shalom

[fantioz]

Quote from: fantioz on Today at 06:00:56 PM
Ketuhanan fokusnya ke Godhead (saya pakai istilah anda), daripada ke Lordship (Ke- Tuan - an).

Karena Tuhan sudah pasti adalah Tuan. Tetapi Tuan yang bukan Tuhan, tetap bukanlah Tuhan.

Tks.

Menurut saya justru rancu, karena ketuhanan tidak ada kaitannya dengan sembah menyembah, konteksnya hanya otoritas. Kalau Anda pakai istilah God, nanti bisa kecampur dengan Divinity.

Tuhan lebih dekat ke Tuan, hanya beda level otoritas. Kalau Anda merasa takut rancu, mending sementara kita tidak pakai istilah Tuhan, jadi hanya Ilah/God dan Tuan/Lord.

Bagaimana?

Shalom

[donalbebek]

Dari per-istilahan dulu, Anda sudah sepakat bahwa kata Kurios dalam bahasa Yunani  bisa diterjemahkan menjadi Tuhan dan Tuan?

Kata Tuhan dalam bahasa Yunani adalah Theos.
Kenapa harus memaksakan Tuan diterjemahkan Tuhan.

Kalau pun saya ikuti anda saja,  diterjemahkan menjadi Tuhan.

Tetapi pertanyaan saya: dapatkah anda menunjukkan ayatnya kalau Yesus itu Tuhan?

Mungkin sebelumnya Anda beranggapan bahwa Tuhan=God. Tapi istilah yang sebenarnya adalah Tuhan=Lord, Tuan=Lord dengan level yang berbeda, dan konteksnya adalah Supreme of Authority (supremasi dalam otoritas). Sedangkan God/Ilah konteksnya adalah Supreme of Divinity. Kata divinity agak panjang dijelaskan dalam bahasa Indonesia, biarlah dalam bahasa inggris saja.

Tuhan dalam bahasa Inggrisnya memang God. Tuhan dalam bahasa Inggrisnya bukan Lord, tetapi pengertiannya dapat diartikan sama dengan Lord.

Kalau memang sudah clear di sini. Tanggapan Anda di atas bisa saya tulis kembali :

YHWH adalah God (ilah) sekaligus Lord (Tuhan). ---> setuju (konteks PL).

Setuju, tetapi Ilah-nya huruf awalnya kapital, hukan huruf kecil: ilah.

Lord itu dapat mengacu kepada Tuhan, tetapi terjemahan Lord itu adalah Tuan.

Yesus bukan God (ilah), tetapi Lord (Tuhan) di bawah God (ilah).

Sebutan Lord untuk Yesus saya terjemahkan Tuhan, karena otoritasnya yang sedemikian besar (alam semesta), untuk membedakan dengan Tuan (otoritas terbatas duniawi).


Apakah sudah clear di sini?

Shalom

Lagi-lagi dikoreksi; Ilah, bukan ilah. Lord terjemahannya bukan: Tuhan, tetapi Tuan.

Mohon anda dapat memberikan ayat2 FT yang menyatakan Yesus adalah Tuhan menurut pemikiran anda?

Tks.

[donalbebek]

Menurut saya justru rancu, karena ketuhanan tidak ada kaitannya dengan sembah menyembah, konteksnya hanya otoritas. Kalau Anda pakai istilah God, nanti bisa kecampur dengan Divinity.

Tuhan lebih dekat ke Tuan, hanya beda level otoritas. Kalau Anda merasa takut rancu, mending sementara kita tidak pakai istilah Tuhan, jadi hanya Ilah/God dan Tuan/Lord.

Bagaimana?

Shalom

Yang jelas, tetapi anda katakan rancu.

Kata anda: karena ketuhanan tidak ada kaitannya dengan sembah menyembah, jadi ketuhanan itu untuk apa kalau bukan untuk disembah?

Dengan menganut suatu keyakinan tanpa anda menyembah secara fisik juga termasuk menyembah.

Anda ini aneh, mengatakan:

1. Tuhan lebih dekat ke Tuan, hanya beda level otoritas.

Sudah tahu beda level, tetapi masih menyatakan Yesus adalah Tuhan?

2. Kalau Anda merasa takut rancu, mending sementara kita tidak pakai istilah Tuhan, jadi hanya Ilah/God dan Tuan/Lord.

Saya tidak merasa rancu dengan postingan saya.
Bukankah Ilah dalam bahasa Arab, God dalam bahasa Inggris; dalam kedua bahasa ini bila diterjemahkan ke bahasa Indonesia menjadi: Tuhan?

Tks.

[fantioz]

Kata Tuhan dalam bahasa Yunani adalah Theos.
Kenapa harus memaksakan Tuan diterjemahkan Tuhan.

Bukan diterjemahkan, tapi dijelaskan kesamaan dan perbedaannya. Kesamaannya adalah sama-sama menyangkut supreme of authority, hanya beda level.

Kalau pun saya ikuti anda saja,  diterjemahkan menjadi Tuhan.

Tetapi pertanyaan saya: dapatkah anda menunjukkan ayatnya kalau Yesus itu Tuhan?

Lebih enak saya mengikuti Anda saja, Lord diterjemahkan Tuan. Tapi saya akan menambahi penjelasan tambahan dalam beberapa konteks tentang Yesus nantinnya. OK kita sebut Yesus adalah Tuan.

Tuhan dalam bahasa Inggrisnya memang God. Tuhan dalam bahasa Inggrisnya bukan Lord, tetapi pengertiannya dapat diartikan sama dengan Lord.

Ini yang sering jadi kebiasaan yang sebenarnya salah. Di Alkitab kata God diterjemahkan dari Yunani Theos, sedangkan  Lord dari bahasa Yunani Kurios.

Jadi kalau orang bilang "O my God", seharusnya dalam bahasa Indonesia "ya Ilahku/Allahku", bukan "ya Tuhanku". Orang agama sebelah lebih tepat dalam konteks ini dengan bilang "ya Allah".

Setuju, tetapi Ilah-nya huruf awalnya kapital, hukan huruf kecil: ilah.

Lord itu dapat mengacu kepada Tuhan, tetapi terjemahan Lord itu adalah Tuan.

Terima kasih koreksinya. Dalam diskusi kita coba pakai istilah Anda saja, Lord = Tuan. Kita tidak pakai kata Tuhan dulu. Karena menurut Anda sudah terwakili oleh God = Ilah.

Lagi-lagi dikoreksi; Ilah, bukan ilah. Lord terjemahannya bukan: Tuhan, tetapi Tuan.

Mohon anda dapat memberikan ayat2 FT yang menyatakan Yesus adalah Tuhan menurut pemikiran anda?

Tks.

Karena kita hilangkan kata Tuhan dulu, maka tugas saya membuktikan bahwa Yesus adalah God (Ilah), sekaligus Lord (Tuan). Apakah Anda setuju?

Shalom

[donalbebek]

Terima kasih koreksinya. Dalam diskusi kita coba pakai istilah Anda saja, Lord = Tuan. Kita tidak pakai kata Tuhan dulu. Karena menurut Anda sudah terwakili oleh God = Ilah.

Anda salah paham lagi, sudah jelas Tuan belum tentu Tuhan.
Sehingga saya tidak pernah mengatakan sudah terwakili oleh God=Ilah.

Karena kita hilangkan kata Tuhan dulu, maka tugas saya membuktikan bahwa Yesus adalah God (Ilah), sekaligus Lord (Tuan). Apakah Anda setuju?

Shalom

Inilah yang saya tunggu-tunggu.

Kalau anda tidak dapat membuktikannya dengan ayat FT, maukah anda mengakui saya adalah Trinitarian?
(hanya memakai ayat FT sebagai satu-satunya patokan, tidak menerima sumber luar)

Apakah anda setuju dengan saya??

Tks.

[fantioz]

Anda salah paham lagi, sudah jelas Tuan belum tentu Tuhan.
Sehingga saya tidak pernah mengatakan sudah terwakili oleh God=Ilah.

Saya setuju bahwa Tuan belum tentu Tuhan. Tapi di sini kita masih ada perbedaan dengan kata Tuhan. Anda menyetarakan God = Tuhan.

Ketuhanan fokusnya ke Godhead (saya pakai istilah anda), daripada ke Lordship (Ke- Tuan - an).

Sedangkan saya memakai istilah Tuhan fokus pada Lordship (Tuan atas semesta alam). Makanya untuk sementara penggunaan istilah Tuhan masih beda di antara kita, dan kalau kita hilangkan saya kira tidak masalah. Karena dalam konteks Yesus saya bisa mengganti istilah Tuhan dengan Tuan semesta alam.

Inilah yang saya tunggu-tunggu.

Kalau anda tidak dapat membuktikannya dengan ayat FT, maukah anda mengakui saya adalah Trinitarian?
(hanya memakai ayat FT sebagai satu-satunya patokan, tidak menerima sumber luar)

Apakah anda setuju dengan saya??

Tks.

Sebelum masuk lebih jauh, saya ada sedikit pertanyaan. Karena Anda mengaku seorang trinitarian, apakah tidak masalah, berdoa dalam nama Bapa, Putra dan Roh Kudus? Kalau tidak masalah, kira-kira maknanya seperti apa? Ini dalam rangka penyamaan persepsi supaya lebih fokus.

Tentang sumber luar, seperti apa yang Anda maksud. Kalau sumber luar itu berupa kamus yang otoritasnya diakui oleh penerbit Alkitab, ya tentu harus kita pakai. Atau Alkitab bahasa asli, justru akan lebih bagus diskusinya.

Misalnya Bible Dictionary seperti Thayer, Greek Strong, bahkan akan bisa kita gunakan untuk koreksei terjemahan KJV, LAI, ILT, KSUPT kalau memang ada kesalahan.

Shalom

[fantioz]

Mohon maaf saya ada acara malam ini .... silakan reply, akan saya tanggapi kalau sudah ada waktu.

Shalom