Apakah Yesus adalah Ilah dan Tuhan (God dan Lord)?

[aditio.setiawan]

Ohh maaf saya salah kamar  ,

[Jenova]

Yesus adl Allah sendiri, kebenaran ini tdk saya sangkal, Alkitab dg jelas mengatakan demikian.

Dari tulisan sdr Jenova di atas, kesan yg saya tangkap sdr Jenova belum memahami betul tentang :
1. Yesus itu siapa?.
2. Mengapa Dia harus lahir ,mati dan bangkit ?.
Dengan segala senang hati saya ingin menanggapinya/mendiskusikannya, tp mengingat mungkin akan keluar terlalu jauh dari judulnya, bolehkah kalau sdr Jenova geser ke link yg sesuai ?.

Bro Adi,
Mungkin tulisanku di sini bisa menjawab pertanyaan Anda?

Intisari dari iman Tritunggal adalah:

• Allah yang Esa terwujud dalam Tiga Pribadi yang berbeda: Bapa, Putra, dan Roh Kudus
• Bapa adalah seutuhnya Allah yang Esa, Putra adalah seutuhnya Allah yang Esa, Roh Kudus adalah seutuhnya Allah yang Esa
• Bapa bukanlah Putra maupun Roh, Putra bukanlah Bapa maupun Roh, Roh bukanlah Bapa maupun Putra

                                   BAPA                                           
                                  /  |  \                                       
                                 /   |   \                                       
                                /    |    \                                     
                               /     |     \                                     
                              /      |      \                                   
                             /   adalah   \                                   
                            / seutuhhya  \                                 
                           /         |          \                                 
                        bukan     |      bukan                               
                         /     T U H A N     \                                 
                        /      YANG ESA      \                             
                       /      /              \      \                           
                      /     /                   \     \                           
                     /    /                       \    \                           
                    / adalah               adalah \                           
                   / seutuhnya       seutuhnya\                           
                  / /                                   \ \                     
                 //                                       \\                     
                /                                            \                 
             PUTRA ---------bukan-------- Roh Kudus                                             

... ... ...

Selama ribuan tahun Allah Tritunggal yang Esa dikenal sebagai Pribadi Bapa, lalu mengapa Allah juga mewujudkan diri dalam Pribadi Putra? Kiranya sabda dari Sang Putra itu sendiri yang menyatakan kebenaran ini: "karena begitu besar kasih Allah akan dunia ini, sehingga Ia telah mengaruniakan AnakNya yang tunggal, supaya setiap orang yang percaya kepadaNya tidak binasa, melainkan beroleh hidup yang kekal (Yoh 3:16)".
Manusia telah berdosa, dan menurut hukum Taurat, upah dari dosa adalah maut (Rom 6 : 23). Tetapi karena begitu besar kasih Allah bagi manusia, yang tidak menginginkan seorang pun binasa melainkan diselamatkan (2 Pet 3 : 9), maka setelah genap waktunya, maka Allah mengutus AnakNya, yang lahir dari seorang perempuat dan takluk pada hukum Taurat. Ia diutus untuk menebus mereka, yang takluk kepada hukum Taurat, supaya kita diterima menjadi anak (Gal 4 : 4 - 5) . Sebab manusia tidak dapat mengingkari hukum Taurat, manusia telah dikuasai oleh dosa akibat pelanggaran atas hukum Allah itu, yang sebagai akibatnya mendatangkan maut. Tetapi dengan mengutus PutraNya sendiri dalam rupa manusia, dosa yang menguasai manusia telah dikalahkan dan tuntutan hukum Taurat telah dipenuhi, sehingga manusia tidak lagi berada dalam kuasa dosa, dan maut pun tidak lagi menguasai manusia (Rom 8 : 3 - 4).

[adhi darma wijaya]

Bro Adi,
Mungkin tulisanku di sini bisa menjawab pertanyaan Anda?

Terimakasih atas link nya.
Sebelum alam semesta ini ada ( belum ada manusia, hewan ,tumbuhan, planet dan bintang2 ) , siapakah yg telah ada ?, tentu ini kita setuju kalau kalau jwbnya adl Allah ( Dia adl awal dan akhir ).

sebelum ada manusia di bumi ini ( di Eden ) , siapakah yg telah ada ?, jwbnya : Allah, malaikat, iblis (malaikat yg memberontak ), setujukah sdr Jenova ?.
Apakah saat itu telah ada pribadi Allah Putra ?, apakah saat itu telah ada pribadi Allah Roh Kudus ?,
tentu saja belum ada sebab mereka ada dalam satu kesatuan yaitu Allah yg berbentuk roh.

Kemudian Allah berencana agar ada manusia di bumi yg memuliakanNya, maka dimulailah penciptaan manusia itu dengan menentukan sejumlah nama dan ditulisNya di kitabNya yg bernama kitab kehidupan.
Kmdn mulailah Allah mengambil dua nama Adam dan Hawa mulai diciptakan, dan kmdn nama2 berikutnya diciptakan dg cara menitipkan pribadi itu dirahim manusia unt dilahirkan (lahir dari Allah Yoh1:13).

Yes43:7 semua orang yang disebutkan dengan nama-Ku yang Kuciptakan untuk kemuliaan-Ku, yang Kubentuk dan yang juga Kujadikan!"

Ef1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.

Mulailah Allah melaksanakan rencanaNya itu dg penciptaan seperti yg tertulis di FirmanNya  ( Alkitab ).
Tujuan agar manusia memuliakan Allah itu baru bisa terlaksana kalau manusia itu dihidupkanNya dari mati , mengapa ?.
Kalau manusia itu hidup mulia sejak dia diciptakan , dan kemudian suatu hari dia ditanya : mengapa kamu bisa hidup mulia di Eden ini, tanpa mati tanpa sakit, tanpa salah ?.
Tentu jawab manusia itu : kami memang manusia mulia yg segambar dan serupa dg Allah.
Apakah jawaban itu memuliakan Allah ? tidak.
Tetapi bila manusia itu mati dimata Allah dan kemudian dia dianugerahiNya dg kehidupan ( spt yg sekarang sedang berlangsung ) , nanti bila manusia itu ditanya di langit yg baru dan bumi yg baru : mengapa kamu bisa hidup mulia disini , tdk seperti mereka yg dibuang ke api kekal ?.
Tentu jawab manusia itu : sebenarnya kamipun layak dibuang ke api kekal juga sebab tidak ada sesuatu apapun dari kami yg lebih baik dari mereka itu, kalau sekarang kami ada disini itu semua karena kemuliaanNya saja .
Disini terlihat jelas, tujuan Allah menciptakan manusia itu terpenuhi (mulut dan hati manusia itu mengatakan bahwa "kemuliaan itu hanya untuk Allah saja").
Atau dg kata lain manusia itu baru bisa memuliakan Allah kalau mereka tahu " apa dan bagaimana anugerah itu ".

Bagaimana manusia itu mengerti " apa dan bagaimana anugerah itu " ?.
Semua tertulis lengkap di firmanNya ( Alkitab ), dan semua itu dianugerahkan kepada manusia oleh roh Allah ( Roh Kudus ) sehingga manusia itu mengerti.
Dengan mengerti itu manusia bisa memuliakan Allah, artinya dg mengerti itu manusia itu telah dihidupkan Allah , artinya pula dg mengerti itu manusia itu telah diselamatkan Allah.
Pertanyaan berikutnya : bisakah manusia itu mengerti " apa dan bagaimana anugerah itu", bila manusia itu hanya mengenal Allah saja sebagai penciptanya , dari dirinya yg adl ciptaan ?.
Jawabnya adl tidak.

Maka jelaslah bahwa mengapa Allah harus membentuk diriNya sebagai Allah Putra ( sang mesias, sang penebus ), dan sebagai Roh pemelihara/Allah Roh Kudus , semuanya itu dalam rangka " agar manusia itu mengerti apa dan bagaimana anugerah itu ".

Maka di Ef 1:4 dikatakan:
1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.

Saya mencetak tebal kata2 di dalam Dia, ini artinya dengan anugerah yang dimanifestasikan oleh Allah Putra lah Allah telah memilih kita sebelum..........

Pertanyaan berikutnya:
1. mengapa harus mati dan bangkit ?.
2. Apakah mati dan bangkitNya sang penebus itu harus dilaksanakan lebih kurang 2000 th yg lalu ?, bagaimana kalau lebih cepat dari itu misl ketika zmn Abraham, atau zmn Musa ?, adakah pengaruhnya?.

Manusia tidak pernah sadar kalau mereka sebenarnya adl mati di mata Allah (akibat pelanggaran akan Kej2:17 ), ini terbukti dg tetap dilakukannya hukum taurat yg sepuluh itu sejak zmn Musa ( sangat menggelikan : manusia mulia yg segambar dan serupa dg Allah saja tdk dapat memenuhi hukumNya yg hanya satu, tetapi manusia yg telah mati rohaninya masih merasa mampu untuk memenuhi hukumNya yg sepuluh ).
Selama ber-abad2 Allah membiarkan manusia itu memverifikasi dirinya akan ketidak mampuannya memenuhi hk Allah, sampai Allah merasa cukup waktu verifikasi itu, kemudian dimanifestasikanlah anugerah hidup itu dg mati dan bangkitnya sang Mesias.

Di PL diajarkan bhw manusia itu ditahirkan dg : Imam besar yg memercikkan darah domba korban kepada orang yg akan ditahirkan ( ini adl gambaran dari anugerah keselamatan dari Allah ).
Digambarkan pula bahwa orang yg diselamatkan itu seperti orang yg dihidupkan dari mati/dibangkitkan dari mati.
Kedua pesan diatas itulah yg diemban oleh sang mesias/Allah Putra untuk dijelaskan kepada manusia dimana manusia yg mengerti akan pesan itu = manusia yg dianugerahi hidup = manusia yg diselamatkan, dimana tentunya manusia yg mengerti itu adl manusia yg telah jelas "apa dan bagaimana anugerah itu ".
Jadi secara sederhana pesan yg diemban Yesus adl : " hai manusia , kamu tidak dapat mencapai keselamatanmu dg upaya sebaik apapun darimu(Ef2:8), sebab itu hanya bisa sampai padamu kalau dianugerahkan oleh Allah, itulah yg akan Aku peragakan sebentar lagi, pada saat itu darah hewan korban adl darahKu = darah Allah, imam besarnya adl Aku sendiri = manifestasi Allah, yg dibangkitkan adl Aku sendiri sebagai ketentuan dari Allah, pada saat Aku bangkit dari mati setelah 3 hari saat itu tahulah kamu bahwa itulah anugerah hidup itu, anugerah seperti itulah yg akan Allah anugerahkan padamu sekalipun kamu telah mati, bila kamu mengerti bahwa peristiwa ini ( karena kamu percaya ) adl manifestasi penebusanKu akan dosa seluruh manusia ( yg mengerti ) maka kamu itulah manusia yg berbahagia/ manusia yg telah menang, tetapi bila kamu tdk percaya(tdk mengerti) maka kamu akan menganggap bhw Aku bukanlah Allah sendiri yg sedang memanifestasikan anugerah hidup, padamu akan menganggap Aku yg bukan Allah bertindak untuk dan atas nama diriKu sendiri untuk meraih keselamatanKu, itu artinya tdk ada manifestasi anugerah hidup itu artinya pula semua manusia harus mengerjakan sendiri keselamatannya, lalu mengapa Aku dinamakan penebus ?, siapa yg Aku tebus ?, padamu yg beranggapan demikian adl orang 2 yg tetap celaka ( niscaya mati krn kej2:17)/ manusia yg kalah ".

Salam.

[Gavin Tuturuga]

Permisi, ..
Mau ikutan diskusi ya,...

Mulailah Allah melaksanakan rencanaNya itu dg penciptaan seperti yg tertulis di FirmanNya  ( Alkitab ).
Tujuan agar manusia memuliakan Allah itu baru bisa terlaksana kalau manusia itu dihidupkanNya dari mati , mengapa ?.
Kalau manusia itu hidup mulia sejak dia diciptakan , dan kemudian suatu hari dia ditanya : mengapa kamu bisa hidup mulia di Eden ini, tanpa mati tanpa sakit, tanpa salah ?.
Tentu jawab manusia itu : kami memang manusia mulia yg segambar dan serupa dg Allah.
Apakah jawaban itu memuliakan Allah ? tidak.
Tetapi bila manusia itu mati dimata Allah dan kemudian dia dianugerahiNya dg kehidupan ( spt yg sekarang sedang berlangsung ) , nanti bila manusia itu ditanya di langit yg baru dan bumi yg baru : mengapa kamu bisa hidup mulia disini , tdk seperti mereka yg dibuang ke api kekal ?.
Tentu jawab manusia itu : sebenarnya kamipun layak dibuang ke api kekal juga sebab tidak ada sesuatu apapun dari kami yg lebih baik dari mereka itu, kalau sekarang kami ada disini itu semua karena kemuliaanNya saja .

Apakah betul akan ada pertanyaan2 seperti tulisan Adi di atas  (yg saya warnai RED )

Kalau menurut saya, jika manusia tetap hidup sempurna (dalam arti tak pernah berbuat dosa), tidak akan pernah ada yg namanya rasa congkak dan sombong.

Jika manusia adam tidak pernah makan buah terlarang, dia tidak akan pernah tahu, apa itu dosa.
Tidak akan pernah dia memiliki pengetahuan bahwa dia adalah mahluk mulia yg memang seharusnya tinggal di taman eden.

[adhi darma wijaya]

Permisi, ..
Mau ikutan diskusi ya,...


Apakah betul akan ada pertanyaan2 seperti tulisan Adi di atas  (yg saya warnai RED )

Kalau menurut saya, jika manusia tetap hidup sempurna (dalam arti tak pernah berbuat dosa), tidak akan pernah ada yg namanya rasa congkak dan sombong.

Jika manusia adam tidak pernah makan buah terlarang, dia tidak akan pernah tahu, apa itu dosa.
Tidak akan pernah dia memiliki pengetahuan bahwa dia adalah mahluk mulia yg memang seharusnya tinggal di taman eden.

Permisi, ..
Mau ikutan diskusi ya,...

Dengan segala senang hati, saya persilahkan.

Apakah betul akan ada pertanyaan2 seperti tulisan Adi di atas  (yg saya warnai RED )

Dalam kita ingin menguji apakah suatu tujuan terpenuhi oleh karena suatu proses, maka sangat diperlukan banyak pertanyaan penguji.

Kalau menurut saya, jika manusia tetap hidup sempurna (dalam arti tak pernah berbuat dosa), tidak akan pernah ada yg namanya rasa congkak dan sombong.

Jika manusia adam tidak pernah makan buah terlarang, dia tidak akan pernah tahu, apa itu dosa.
Tidak akan pernah dia memiliki pengetahuan bahwa dia adalah mahluk mulia yg memang seharusnya tinggal di taman eden.

Persis.
Sebab mereka menjadi steril dari tindakan dosa, tetapi bukan karena ini manusia itu diciptakan , melainkan spy manusiaitu bisa memuliakan Allah ( mulut dan hatinya mengatakan bhw "kemuliaan itu hanya untuk Allah saja ").

"Mrk adl makhluk mulia" bukan hasil suatu pengetahuan ( belajar atau pengalaman ), tetapi kenyataan/ keadaan riil saat itu / potret manusia itu dilihat dari sudut manapun juga.

Kalau kita lihat dr FT berikut :
Ef1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
di dalam Dia = oleh karena anugerah yg Dia sendiri kerjakan.
sebelum dunia dijadikan= Ketika Alam semesta ini belum ada /masih berupa konsep = berupa blueprint Allah.
Kedua cetak tebal di atas mengajarkan kepada kita bhw : bukan dalam keadaan tetap mulia
manusia itu dikehendaki Allah , tetapi mrk harus lewat dianugerahi hidup oleh Allah.
Sebab kalau memang Allah menghendaki mrk Kudus tak bercacat sejak penciptaan, Allah dg mudah untuk tdk menaroh iblis di Eden ( agen penipu ), Allah bisa pula tdk perlu memberikan larangan makan bpbj.

Allah tdk perlu pula mengenalkan hari ketujuh ( hari ketujuh = anugerah keselamatan ) ketika penciptaan ( sbb pada waktu itu manusia masih mulia belum jatuh dalam dosa ).
Tetapi dg mengenalkan hari ketujuh sejak penciptaan, ini menginformasikan kekita bhw " pasti dan harus manusia itu mengalami mati secara rohani dan kemudian dihidupkanNya dg anugerah keselamatan " .


Salam.

[Jenova]

Bro adi,
Untuk sementara aku tidak menanggapi dulu mengenai uraian Anda mengenai alasan Allah Putra berinkarnasi.
Secara garis besar, kita sama2 mengimani bahwa Allah Putra berinkarnasi utk menebus umat manusia dan menghantar umat manusia kembali kepada Allah Bapa, jadi kurang lebihnya aku tidak memiliki banyak komentar.

Aku lebih tertarik menanggapi statement Anda berikut ini:

sebelum ada manusia di bumi ini ( di Eden ) , siapakah yg telah ada ?, jwbnya : Allah, malaikat, iblis (malaikat yg memberontak ), setujukah sdr Jenova ?
Apakah saat itu telah ada pribadi Allah Putra ?, apakah saat itu telah ada pribadi Allah Roh Kudus ?,
tentu saja belum ada sebab mereka ada dalam satu kesatuan yaitu Allah yg berbentuk roh.

Jika Anda katakan bahwa sebelum bumi dan seluruh isinya dijadikan, maka Allah Putra dan Allah Roh Kudus belum ada, bagaimana Anda menjelaskan tulisan rasul Yohanes dalam injilnya ini?

Yohanes 1:
(1) Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah.
(3) Segala sesuatu dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada suatupun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan.
(14) Firman itu telah menjadi manusia, dan diam di antara kita, dan kita telah melihat kemuliaan-Nya, yaitu kemuliaan yang diberikan kepada-Nya sebagai Anak Tunggal Bapa, penuh kasih karunia dan kebenaran.

Yesus adalah Firman Allah yang telah menjadi manusia.
Sebelum berinkarnasi dan dilahirkan sebagai manusia, Yesus telah ada sejak awal jaman (Yoh 8 : 58) sebagai Pribadi Putra, yaitu Sang Firman yang diacu oleh injil Yohanes. Jika segala sesuatu (termasuk para malaikat) dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada ssuatupun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan, maka kesimpulannya jelas sekali bahwa Pribadi Putra itu telah ada sejak awal jaman, di dalam kekekalan, setara dan sehakekat dengan Bapa, bukan menjadi ada pada selang waktu kemudian setelah segala ciptaan selesai dijadikan.

Begitu pula dengan Pribadi Roh Kudus, sebagaimana diajarkan oleh penulis Surat Ibrani (Ibr 9 : 14) adalah Allah yang kekal. Kekekalan itu melebihi segala jaman, tidak memiliki awal, tidak memiliki akhir. Jadi sebelum awal jaman di mana Allah Bapa memulai karyanya menciptakan segala sesuatu (termasuk para malaikat), tentu saja Roh Kudus yang kekal ini telah ada bersama dengan dan di dalam Bapa.

[adhi darma wijaya]

Bro adi,
Untuk sementara aku tidak menanggapi dulu mengenai uraian Anda mengenai alasan Allah Putra berinkarnasi.
Secara garis besar, kita sama2 mengimani bahwa Allah Putra berinkarnasi utk menebus umat manusia dan menghantar umat manusia kembali kepada Allah Bapa, jadi kurang lebihnya aku tidak memiliki banyak komentar.

Aku lebih tertarik menanggapi statement Anda berikut ini:

Jika Anda katakan bahwa sebelum bumi dan seluruh isinya dijadikan, maka Allah Putra dan Allah Roh Kudus belum ada, bagaimana Anda menjelaskan tulisan rasul Yohanes dalam injilnya ini?

Yohanes 1:
(1) Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah.
(3) Segala sesuatu dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada suatupun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan.
(14) Firman itu telah menjadi manusia, dan diam di antara kita, dan kita telah melihat kemuliaan-Nya, yaitu kemuliaan yang diberikan kepada-Nya sebagai Anak Tunggal Bapa, penuh kasih karunia dan kebenaran.

Yesus adalah Firman Allah yang telah menjadi manusia.
Sebelum berinkarnasi dan dilahirkan sebagai manusia, Yesus telah ada sejak awal jaman (Yoh 8 : 58) sebagai Pribadi Putra, yaitu Sang Firman yang diacu oleh injil Yohanes. Jika segala sesuatu (termasuk para malaikat) dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada ssuatupun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan, maka kesimpulannya jelas sekali bahwa Pribadi Putra itu telah ada sejak awal jaman, di dalam kekekalan, setara dan sehakekat dengan Bapa, bukan menjadi ada pada selang waktu kemudian setelah segala ciptaan selesai dijadikan.

Begitu pula dengan Pribadi Roh Kudus, sebagaimana diajarkan oleh penulis Surat Ibrani (Ibr 9 : 14) adalah Allah yang kekal. Kekekalan itu melebihi segala jaman, tidak memiliki awal, tidak memiliki akhir. Jadi sebelum awal jaman di mana Allah Bapa memulai karyanya menciptakan segala sesuatu (termasuk para malaikat), tentu saja Roh Kudus yang kekal ini telah ada bersama dengan dan di dalam Bapa.

Yohanes 1:
(1) Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah.
(3) Segala sesuatu dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada suatupun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan.
(14) Firman itu telah menjadi manusia, dan diam di antara kita, dan kita telah melihat kemuliaan-Nya, yaitu kemuliaan yang diberikan kepada-Nya sebagai Anak Tunggal Bapa, penuh kasih karunia dan kebenaran.

Statement saya tdk ad yg bertentangan dg FT yg sdr Jenova tulis diatas.

(1) Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah.

ini statement saya :

Apakah saat itu telah ada pribadi Allah Putra ?, apakah saat itu telah ada pribadi Allah Roh Kudus ?,
tentu saja belum ada sebab mereka ada dalam satu kesatuan yaitu Allah yg berbentuk roh.

(3) Segala sesuatu dijadikan oleh Dia dan tanpa Dia tidak ada suatupun yang telah jadi dari segala yang telah dijadikan.

Statement saya:

Saya mencetak tebal kata2 di dalam Dia, ini artinya dengan anugerah yang dimanifestasikan oleh Allah Putra lah Allah telah memilih kita sebelum..........

Dan:

Maka jelaslah bahwa mengapa Allah harus membentuk diriNya sebagai Allah Putra ( sang mesias, sang penebus ), dan sebagai Roh pemelihara/Allah Roh Kudus , semuanya itu dalam rangka " agar manusia itu mengerti apa dan bagaimana anugerah itu ".

(14) Firman itu telah menjadi manusia, dan diam di antara kita, dan kita telah melihat kemuliaan-Nya, yaitu kemuliaan yang diberikan kepada-Nya sebagai Anak Tunggal Bapa, penuh kasih karunia dan kebenaran.

Statement saya:

Di PL diajarkan bhw manusia itu ditahirkan dg : Imam besar yg memercikkan darah domba korban kepada orang yg akan ditahirkan ( ini adl gambaran dari anugerah keselamatan dari Allah ).
Digambarkan pula bahwa orang yg diselamatkan itu seperti orang yg dihidupkan dari mati/dibangkitkan dari mati.
Kedua pesan diatas itulah yg diemban oleh sang mesias/Allah Putra untuk dijelaskan kepada manusia dimana manusia yg mengerti akan pesan itu = manusia yg dianugerahi hidup = manusia yg diselamatkan, dimana tentunya manusia yg mengerti itu adl manusia yg telah jelas "apa dan bagaimana anugerah itu ".
Jadi secara sederhana pesan yg diemban Yesus adl : " hai manusia , kamu .........

Salam.

[Jenova]

Statement saya tdk ad yg bertentangan dg FT yg sdr Jenova tulis diatas.ini statement saya :
Statement saya:Dan:
Statement saya:

Salam.

Bro Adi,
berarti kita sepakat, bahwa sebelum segala sesuatu dijadikan, dalam kekekalan, dalam Satu Substansi Allah yang Esa itu, telah ada 3 Pribadi: Bapa, Putra, Roh Kudus; yang berbeda satu dengan lainnya dari akibat hubungan asalnya, tetapi ketiganya adalah consubstantial, setara, sehakekat, Satu Allah yang Esa, seperti yg aku gambarkan dalam bagan di bawah ini?

                                   BAPA                                           
                                  /  |  \                                       
                                 /   |   \                                       
                                /    |    \                                     
                               /     |     \                                     
                              /      |      \                                   
                             /   adalah   \                                   
                            / seutuhhya  \                                 
                           /         |          \                                 
                        bukan     |      bukan                               
                         /     T U H A N     \                                 
                        /      YANG ESA      \                             
                       /      /              \      \                           
                      /     /                   \     \                           
                     /    /                       \    \                           
                    / adalah               adalah \                           
                   / seutuhnya       seutuhnya\                           
                  / /                                   \ \                     
                 //                                       \\                     
                /                                            \                 
             PUTRA ---------bukan-------- Roh Kudus                                             

[Gavin Tuturuga]

Dalam kita ingin menguji apakah suatu tujuan terpenuhi oleh karena suatu proses, maka sangat diperlukan banyak pertanyaan penguji.

Tapi apakah pertanyaan yang berwarna merah tersebut akan benar-benar muncul ?

[Gavin Tuturuga]

Persis.
Sebab mereka menjadi steril dari tindakan dosa, tetapi bukan karena ini manusia itu diciptakan , melainkan spy manusiaitu bisa memuliakan Allah ( mulut dan hatinya mengatakan bhw "kemuliaan itu hanya untuk Allah saja ").

Jadi saya ulangi lagi ya Adhi,

Jika manusia hidup tanpa dosa, maka, manusia tidak akan pernah merasa/mengetahui bahwa dirinya adalah mahluk mulia.

Dengan demikian, manusia tidak akan pernah mencuri kemulian Allah.

[Gavin Tuturuga]

Kalau kita lihat dr FT berikut :
Ef1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
di dalam Dia = oleh karena anugerah yg Dia sendiri kerjakan.
sebelum dunia dijadikan= Ketika Alam semesta ini belum ada /masih berupa konsep = berupa blueprint Allah.
Kedua cetak tebal di atas mengajarkan kepada kita bhw : bukan dalam keadaan tetap mulia
manusia itu dikehendaki Allah , tetapi mrk harus lewat dianugerahi hidup oleh Allah.
Sebab kalau memang Allah menghendaki mrk Kudus tak bercacat sejak penciptaan, Allah dg mudah untuk tdk menaroh iblis di Eden ( agen penipu ), Allah bisa pula tdk perlu memberikan larangan makan bpbj.

Allah tdk perlu pula mengenalkan hari ketujuh ( hari ketujuh = anugerah keselamatan ) ketika penciptaan ( sbb pada waktu itu manusia masih mulia belum jatuh dalam dosa ).
Tetapi dg mengenalkan hari ketujuh sejak penciptaan, ini menginformasikan kekita bhw " pasti dan harus manusia itu mengalami mati secara rohani dan kemudian dihidupkanNya dg anugerah keselamatan " .


Salam.

Jadi, FT itu kan ada setelah manusia jatuh ke dalam dosa.
Jika manusia tidak jatuh (hidup terus dalam kemuliaan), maka, FT tidak pernah akan ada.

Jadi kalau menurut saya, mengutip FT tidaklah relevan dalam hal ini sebab kita sedang membicarakan keadaan dimana manusia belum melanggar.

Salam.

[adhi darma wijaya]

Bro Adi,
berarti kita sepakat, bahwa sebelum segala sesuatu dijadikan, dalam kekekalan, dalam Satu Substansi Allah yang Esa itu, telah ada 3 Pribadi: Bapa, Putra, Roh Kudus; yang berbeda satu dengan lainnya dari akibat hubungan asalnya, tetapi ketiganya adalah consubstantial, setara, sehakekat, Satu Allah yang Esa, seperti yg aku gambarkan dalam bagan di bawah ini?

                                   BAPA                                           
                                  /  |  \                                       
                                 /   |   \                                       
                                /    |    \                                     
                               /     |     \                                     
                              /      |      \                                   
                             /   adalah   \                                   
                            / seutuhhya  \                                 
                           /         |          \                                 
                        bukan     |      bukan                               
                         /     T U H A N     \                                 
                        /      YANG ESA      \                             
                       /      /              \      \                           
                      /     /                   \     \                           
                     /    /                       \    \                           
                    / adalah               adalah \                           
                   / seutuhnya       seutuhnya\                           
                  / /                                   \ \                     
                 //                                       \\                     
                /                                            \                 
             PUTRA ---------bukan-------- Roh Kudus                                             

Yang saya uraikan singkat di atas , saya maksudkan untuk menjelaskan siapakah Yesus itu, dan mengapa Dia harus ada.
Karena selama ini banyak sekali konsep tentang Yesus yg merupakan hasil pembelajaran dr pendahulu2 kita yg kalau kita cermati sebenarnya kurang dan bahkan tidak menjelaskan dg jelas dan konsep itu terkesan seperti text book di copy paste berulang dan berulang, sehingga muncul istilah " pribadi yg berbeda dg Allah " .
Tetapi apa yg Alkitab jelaskan berikut ini (sekedar tambahan dari yg telah saya tuliskan ):

Yes44:24 Beginilah firman Tuhan, Penebusmu, yang membentuk engkau sejak dari kandungan; "Akulah Tuhan, yang menjadikan segala sesuatu, yang seorang diri membentangkan langit, yang menghamparkan bumi -- siapakah yang mendampingi Aku?

Kalau kita cermati FT di atas bukankah disitu menjelaskan ke tunggalan Allah, pribadi2 Allah Putra dan Allah Roh Kudus ada didalam diri Allah itu sendiri , artinya Allah belum membentuk diriNya sbg pribadi2 itu, pembentukan diri Allah menjadi pribadi tsb baru ada dalam rangka agar manusia itu mengerti " apa dan bagaiman anugerah itu ", atau agar manusia itu mengerti rencana penyelamatan yg dikerjakan Allah sendiri untuk manusia itu.

Salam.

[adhi darma wijaya]

Jadi saya ulangi lagi ya Adhi,

Jika manusia hidup tanpa dosa, maka, manusia tidak akan pernah merasa/mengetahui bahwa dirinya adalah mahluk mulia.

Dengan demikian, manusia tidak akan pernah mencuri kemulian Allah.

Iya , saya ulang lagi ; kalau manusia itu merasa/mengetahui itu artinya manusia itu lewat suatu pembelajaran atau pengalaman , tetapi itu adalah kenyataan riil saat itu atau potret dia ini bisa dibayangkan seperti orang yg berjalan dg suatu plakat yg menempel di dahinya yg bertuliskan "manusia mulia".

Salam.

[adhi darma wijaya]

Tapi apakah pertanyaan yang berwarna merah tersebut akan benar-benar muncul ?

di reply di atas saya telah jelaskan sbb:
Dalam kita ingin menguji apakah suatu tujuan terpenuhi oleh karena suatu proses, maka sangat diperlukan banyak pertanyaan penguji.

Artinya untuk kepentingan kita pertanyaan penguji itu di pakai.
Bukan pada manusia mulia itu ditanyakan, siapa yg akan menanya ?, kita yg melayangkan pertanyaan itu kan tdk disana ?, sekali lagi saya tekankan untuk kepentingan kita lah ( krn kita di beri FT adl unt mengerti )  pertanyaan penguji itu di layangkan.

Salam.

[adhi darma wijaya]

Jadi, FT itu kan ada setelah manusia jatuh ke dalam dosa.
Jika manusia tidak jatuh (hidup terus dalam kemuliaan), maka, FT tidak pernah akan ada.

Jadi kalau menurut saya, mengutip FT tidaklah relevan dalam hal ini sebab kita sedang membicarakan keadaan dimana manusia belum melanggar.

Salam.

Sdr Gavin, kita yg berada saat ini adl dari suatu perjalanan sejarah dan semua itu dicatat di Alkitab, Alkitab itu diberikanNya agar kita mengerti, mengerti apa ?.
Mengerti tentang rencana total Allah ( unt apa mencipta?, asalnya dari apa dan bagaimana ?, nantinya/akhirnya berbentuk seperti apa ? dll ).

Kalau kita tidak mengutipnya dari yg telah diberikan Allah itu ?,bagaimana kita bisa mengerti ?, lalu FT yg Dia berikan itu unt apa , kalau semua manusia harus tidak mengerti ? .

Kalau pada benak kita telah terbentuk suatu konsep, kmdn dari konsep itu berupaya mengartikan Alkitab supaya sesuai konsep kita , lalu apa manfaatnya Alkitab?, kerendahan hati adl awal yg baik dalam mempelajari FirmanNya ( bersikaplah seperti org yg belum mengerti, biarkan Alkitab berbicara tentang dirinya sendiri ), kita harus selalu mengingat "selamat = anugerah, mengerti =anugerah, percaya = anugerah , dan anugerah itu bukan upaya /perbuatan ", dari sini pastilah kita tdk akan merasa risih kalau ada suatu pandangan yg sangat mungkin berbeda dg yg kita yakini, sebab cara inipun dipakai Allah dalam membelajarkan umatNya.

Salam.