Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD

[fantioz]

Saya juga Trinitarian, apakah anda akan mengeluarkan saya ke forum terbuka dan tidak diizinkan berdiskusi di forum tertutup?

Saya berharap anda dapat membuktikannya dulu melalui sanggahan ayat2 FT, seperti komitmen Forum Iman Kristen ini yang mempunyai motto akan bertindak bijaksana dan tidak semena-mena.

Semoga...

Maaf, semoga saya tidak salah paham,

Thx.

Saya memandang pendapat Anda yang menyalahkan penyembahan kepada Yesus sudah keluar  dari  iman Trinitarian. Meskipun di forum ini belum dibuat peraturannya. Lebih baik kita pindahkan dulu diskusi ini di sini  :

http://forumimankristen.com/index.php/topic,1288.msg35564.html#msg35564

Shalom

[donalbebek]

Saya memandang pendapat Anda yang menyalahkan penyembahan kepada Yesus sudah keluar  dari  iman Trinitarian. Meskipun di forum ini belum dibuat peraturannya. Lebih baik kita pindahkan dulu diskusi ini di sini  :

http://forumimankristen.com/index.php/topic,1288.msg35564.html#msg35564

Shalom

Maaf,

Anda ini mulai membingungkan, mengatakan keluar dari iman trinitarian. Bukankah yang saya sharingkan itu ayat2 FT?

Bagaimana lagi maksud anda keluar dari iman trinitarian?

Apakah Iman trinitarian juga bersumber dari Kitab lain selain yang saya pakai?

Semoga anda dapat menjelaskannya dengan bijaksana.

Tks.

[fantioz]

Maaf,

Anda ini mulai membingungkan, mengatakan keluar dari iman trinitarian. Bukankah yang saya sharingkan itu ayat2 FT?

Bagaimana lagi maksud anda keluar dari iman trinitarian?

Apakah Iman trinitarian juga bersumber dari Kitab lain selain yang saya pakai?

Semoga anda dapat menjelaskannya dengan bijaksana.

Tks.

Akan saya jelaskan seiring dengan diskusi di thread sebelah.

Shalom

[Medice_curateipsum]

Maksud saya rumusan Trinitas (dalam konsili Nicea) itu adalah AKIBAT dari suatu peristiwa dan kemudian dijadikan dogma. Jadi dalam memahami tentunya bisa dipahami berawal dari suatu peristiwa sampai kita menyimpulkan dogma tersebut. Seperti dalam matematika kita juga diajari penurunan rumus sampai terbentuk sebuah rumus yang teruji kebenarannya.

Frankly speaking, saya masih belum menemukan hubungan Trinity didgomakan karena suatu hal dengan Yesus sebagai Allah atau sebagai Tuhan/tuan dalam diskusi ini. Kalau Trinity tidak pernah didogmakan, apakah akan berubah Yesus sebagai Allah (objek sesembahan) dan Yesus sebagai Tuhan/Lord (jabatan Penguasa bumi dan surga)???

OK, perbedaan pendapat kita nampaknya terjadi di sini :

1. Nature
Menurut saya nature yang dimaksud adalah nature Allah (God). Bukan nature Tuhan (Lord). Lordship adalah sebuah jabatan.
Saya kira, saya dan Anda sepakat bahwa nature Allah tidak berubah sejak kekal. Baik Allah Bapa, Putra, Roh Kudus, naturenya tidak berubah sejak kekal.

Tidak berubah memang. Tapi khusus untuk Putera ada 'penambahan' natur setelah inkarnasi.

Mungkin Anda tidak setuju bahwa Lordship saya katakan bukan nature, tapi jabatan / predikat? Seperti Kristus juga sebuah jabatan (penyelamat).

Natur tentu saja tidak sama dengan 'jabatan'. Soekarno, Soeharto, Gus Dus, hingga SBY natur nya adalah natur manusia bukan Presiden, karena tidak ada yang namanya natur Presiden.

Yang kita bicarakan disini adalah "Allah". Dan natur Allah adalah infinite dan omnipotent.
Jadi saya, tidak melihat ada perubahan dari infinite dan omnipotent pada Yesus sebelum DIA bangkit dan setelah DIA bangkit.

2. Dari pemahaman di atas menimbulkan perbedaan pandangan di antara kita lebih lanjut. Karena saya memahami Lordship adalah predikat/jabatan maka tidak harus kekal. Oleh sebab itu kekuasaan Yesus atas Semesta saya pahami diberikan oleh Allah setelah kebangkitannya.

Entah Yesus sebagai nabi, guru, Tuan, etc....> hal ini tidak akan merubah Natur Ilahinya menjadi: tidak omnipotent sebelum kebangkitan, dan menjadi omnipotent setelah kebangkitan.

Ini point yang mau saya sampaikan.

===

Akan lebih mudah bagi saya untuk memahami apa sebenarnya yang Anda pahami, jika pertanyaan saya sebelumnya mengenai Mat 28:18 Anda jawab.

Mat 28:18

Yesus mendekati mereka dan berkata: "Kepada-Ku telah diberikan segala kuasa di sorga dan di bumi.

Bagi Anda, kapan starting-point dari "telah diberikan" tersebut di atas:

1) Setelah DIA (Yesus) bangkit (di Bumi)

2) Ketika DIA (Yesus) proceed dari Bapa (before all ages/ke-kekal-an).

Bagi saya adalah: di Nomor 2)===> i.e, 'Saat' Yesus (Son) proceed dari Bapa/begotten of the Father before all ages.

====

Salam,

[Medice_curateipsum]

1. Nature
Menurut saya nature yang dimaksud adalah nature Allah (God). Bukan nature Tuhan (Lord). Lordship adalah sebuah jabatan.
Saya kira, saya dan Anda sepakat bahwa nature Allah tidak berubah sejak kekal. Baik Allah Bapa, Putra, Roh Kudus, naturenya tidak berubah sejak kekal.

Sekilas mengenai apa yang dimaksud dengan NATURE.

Natur [berasal kata dari NASCI = to be born] adalah 'bawaan orok' alias 'apa kita/sesuatu adanya'. Atau lebih tepatnya adalah: "Apa kita semestinya/seharusnya" untuk membedakannya dengan hal-hal external yang mempengaruhi "apa kita adanya". [Manusia yang terlahir cacat (misalnya: tanpa tangan atau  jari kaki berjumlah 11) walaupun itu bawaan orok, tetapi itu bukan natur. ]

Saya ambilkan conoth dari film "Spiderman" & "Superman"

Natur dari Peter Parker adalah manusia biasa pada umumnya, kemampuan dia untuk merayap dan berlompatan di antara gedung-gedung pencakar langit adalah karena faktor eksternal (karena sengatan Laba-Laba di suatu Lab), dan itu jelas bukan natur.

Sebaliknya, natur dari Clark Kent adalah memang manusia super. Dari 'sononya' Clark Kent udah demikian.
====

Natur menjawab pertanyaan: "Apa" (What we are)
Segala sesuatu memiliki natur. Batu memiliki natur, kucing memiliki natur, monyet memiliki natur.

Kita memiliki paru-paru, sedangkan ikan memiliki insang ==> itu semua karena natur.

Dengan natur kita, kita melakukan apa yang kita lakukan (we do what we do).

Jadi natur selain : "apa kita adanya" adalah juga merupakan "mengapa kita begitu [the source of what we do]

Kita 'melangkah' karena natur kita memungkinkan untuk aktivitas tersebut.

Ular tidak dapat melangkah===> karena 'melangkah' bukanlah aktivitas yg ada pada natur ular.

Ular dapat 'tidur' ===> karena 'tidur' merupakan aktivitas yang ada pada substansi ular.

Pasir tidak dapat dapat melakukan keduanya, karena 'tidur' dan 'melangkah' bukanlah natur yang ada pada substansi Pasir.

Maha kuasa adalah natur yang hanya ada pada substansi Allah.

Oleh karenanya Allah adalah maha kuasa senantiasa.

=====

dan sekilas mengenai PERSON/PRIBADI.

Person menjawab pertanyaan: "Siapa" [who we are]

Segala sesuatu memiliki NATUR tetapi tidak segala sesuatu adalah PERSON.

Hanya mahluk yang berakal budi yang bisa jadi PERSON. [Person menurut Boethius: Naturæ rationalis individua substantia (an individual substance of a rational nature)]

Individu dimaksud adalah: tidak terbagi lagi.
=====

Ular, pasir, batu, tikus ===> bukanlah PERSON walau memiliki natur.

Hanya Allah dan manusia, yang bisa jadi PERSON.

====

Saya melangkah ===> karena natur saya.

Tetapi SAYA (I) ][bukan yang lain/ indvidu] adalah juga PERSON.

Jadi, aktivitas 'melangkah' bisa terwujud, selain karena NATUR saya, juga karena SAYA  [individu] sendiri. [kalau si SAYA-nya tidak melangkah, aktivitas melangkah itu tidak akan 'terwujud'.

Dengan kata lain: Kita mampu melakukan banyak hal sesuai natur kita, tapi tetap lah KITA yang melakukannya. Jadi NATUR menentukan, Person mengoperasikan.

=====

Salam


P.s.

Boethius [Anicius Manlius Severinus Boethius] 480-524, seorang Filsuf dan Negarawan Roma.

[fantioz]

Akan lebih mudah bagi saya untuk memahami apa sebenarnya yang Anda pahami, jika pertanyaan saya sebelumnya mengenai Mat 28:18 Anda jawab.

Mat 28:18

Yesus mendekati mereka dan berkata: "Kepada-Ku telah diberikan segala kuasa di sorga dan di bumi.

Bagi Anda, kapan starting-point dari "telah diberikan" tersebut di atas:

1) Setelah DIA (Yesus) bangkit (di Bumi)

2) Ketika DIA (Yesus) proceed dari Bapa (before all ages/ke-kekal-an).

Bagi saya adalah: di Nomor 2)===> i.e, 'Saat' Yesus (Son) proceed dari Bapa/begotten of the Father before all ages.

====

Salam,

OK, pointnya ada di sini. Tapi sebelumnya saya ingin mampir ke postingan saya di thread sebelah tentang definisi God dan Lord, supaya lebih clear.

Lord dalam bahasa Yunani Kurios (κύριος), menurut Greek Strong Dictionary :

G2962
κύριος
kurios
koo'-ree-os
From κῦρος kuros (supremacy); supreme in authority, that is, (as noun) controller; by implication Mr. (as a respectful title): - God, Lord, master, Sir.

Yaitu menjelaskan tentang   supremasi dalam otoritas. Jadi memang kadang kata ini diterjemahkan sebagai Tuan kadang juga Tuhan. Tapi maknanya sama yaitu supremasi dalam otoritas, hanya saja antara Tuan dan Tuhan berbeda level supremasinya. Tuan hanya punya supremasi otoritas terbatas, misalnya kaisar, raja. Kanselir Jerman juga menggunakan sebutan / gelar Lord (Lord Killearn).

Sedangkan Tuhan mempunyai supremasi dalam otoritas  yang lebih tinggi, yaitu atas semesta alam, sorga dan bumi.  Tapi konteksnya sama yaitu  supremasi dalam otoritas, tidak terkait sembah menyembah.


Sedangkan God, dalam bahasa Yunani Theos (θεός). Menurut Greek Strong Dictionary :

G2316
θεός
theos
theh'-os
Of uncertain affinity; a deity, especially (with G3588) the supreme Divinity; figuratively a magistrate; by Hebraism very: - X exceeding, God, god [-ly, -ward].

God / Theos menjelaskan supremasi dalam Divinity. Salah satu definisi Divinity menurut Wikipedia :

In religious terms, divinity is the state of things that come from a supernatural power or deity, such as God, or spirit beings, and are therefore regarded as sacred and holy

Yaitu sesuatu yang datang dari/memiliki kekuatan supranatural, dan biasanya disebut kudus/suci.

Dimana God mengacu ke Supreme of Divinity sedangkan Lord menjelaskan Supreme of Authority.

Terkait pertanyaan Anda,

Kapan starting-point dari "telah diberikan" tersebut di atas:

1) Setelah DIA (Yesus) bangkit (di Bumi)

2) Ketika DIA (Yesus) proceed dari Bapa (before all ages/ke-kekal-an).

Saya tidak bisa memilih secara langsung. Ketika Yesus proceed dari Bapa, dia berasal dari kekekalan dan dia memiliki Supreme of Divinity yang tidak berubah seperti Bapa. Supreme of Divinity ini yang bisa dikatakan nature Ilahi.

Sedangkan Supreme of Authority (as Lord) bisa "berubah", karena bukan nature. Kenapa "berubah"? Karena misi Yesus adalah penebusan dan harus menjadi lemah, dianiaya, dan mati, sehingga Dia rela mengosongkan diri (echenosen). Kalau Supreme of Authority dipertahankan, maka tidak ada yang berani membunuh Dia.

Saya tulis kata "berubah" dalam tanda petik, supaya jangan menimbulkan salah persepsi. Berubahnya Supreme of Authority karena misi penebusan, bukan berubah dalam arti menjadi tidak kekal.  Ini keadaan Yesus sebelum kebangkitan.

Kemudian setelah kebangkitan. Mat 28:18 mengatakan Yesus  telah diberi kuasa atas sorga dan bumi. Kalau kita hanya membaca ayat ini, tafsirannya bisa diberikan sejak awal inkarnasi Dia (begotten from Father), atau bisa juga setelah kebangkitan itu.

Tapi dari kesaksian para rasul, di sana ada sebab akibat sebelum kuasa itu diberikan. Misalnya :

1. Fil 2:8-11

Fil 2:8  Dan dalam keadaan sebagai manusia, Ia telah merendahkan diri-Nya dan taat sampai mati, bahkan sampai mati di kayu salib.
Fil 2:9  Itulah sebabnya Allah sangat meninggikan Dia dan mengaruniakan kepada-Nya nama di atas segala nama,
Fil 2:10  supaya dalam nama Yesus bertekuk lutut segala yang ada di langit dan yang ada di atas bumi dan yang ada di bawah bumi,
Fil 2:11  dan segala lidah mengaku: "Yesus Kristus adalah Tuhan," bagi kemuliaan Allah, Bapa!

2. Rom 4:19

Rom 14:9  Sebab untuk itulah Kristus telah mati dan hidup kembali, supaya Ia menjadi Tuhan, baik atas orang-orang mati, maupun atas orang-orang hidup.

3. Kis 2:36

Kis 2:36  Jadi seluruh kaum Israel harus tahu dengan pasti, bahwa Allah telah membuat Yesus, yang kamu salibkan itu, menjadi Tuhan dan Kristus."

Jadi ada sebab akibat, karena kematianNya, maka Dia menjadi Tuhan (Supreme of Authority). Dalam Kist 2:36 dapat dilihat juga bahwa  time contextnya berkenaan dengan penyaliban. Kemudian bersamaan dengan penobatan gelar Kristus (Tuhan dan Kristus). IMO ini menegaskan setelah kebangkitan Yesus benar-benar mendapatkan Supreme of Authority secara nyata.

Sekali lagi, hal ini saya lebih menekankan ke konteks waktunya dalam hal ini. Dan yang mendapatkan Supreme of Authority pada konteks waktu ini adalah Yesus secara utuh (dwinature-nya).

Kira-kira begitu pengertian saya bro.

Shalom

[fantioz]

Sekilas mengenai apa yang dimaksud dengan NATURE.

Natur [berasal kata dari NASCI = to be born] adalah 'bawaan orok' alias 'apa kita/sesuatu adanya'. Atau lebih tepatnya adalah: "Apa kita semestinya/seharusnya" untuk membedakannya dengan hal-hal external yang mempengaruhi "apa kita adanya". [Manusia yang terlahir cacat (misalnya: tanpa tangan atau  jari kaki berjumlah 11) walaupun itu bawaan orok, tetapi itu bukan natur. ]

Saya ambilkan conoth dari film "Spiderman" & "Superman"

Natur dari Peter Parker adalah manusia biasa pada umumnya, kemampuan dia untuk merayap dan berlompatan di antara gedung-gedung pencakar langit adalah karena faktor eksternal (karena sengatan Laba-Laba di suatu Lab), dan itu jelas bukan natur.

Sebaliknya, natur dari Clark Kent adalah memang manusia super. Dari 'sononya' Clark Kent udah demikian.
====

Natur menjawab pertanyaan: "Apa" (What we are)
Segala sesuatu memiliki natur. Batu memiliki natur, kucing memiliki natur, monyet memiliki natur.

Kita memiliki paru-paru, sedangkan ikan memiliki insang ==> itu semua karena natur.

Dengan natur kita, kita melakukan apa yang kita lakukan (we do what we do).

Jadi natur selain : "apa kita adanya" adalah juga merupakan "mengapa kita begitu [the source of what we do]

Kita 'melangkah' karena natur kita memungkinkan untuk aktivitas tersebut.

Ular tidak dapat melangkah===> karena 'melangkah' bukanlah aktivitas yg ada pada natur ular.

Ular dapat 'tidur' ===> karena 'tidur' merupakan aktivitas yang ada pada substansi ular.

Pasir tidak dapat dapat melakukan keduanya, karena 'tidur' dan 'melangkah' bukanlah natur yang ada pada substansi Pasir.

Maha kuasa adalah natur yang hanya ada pada substansi Allah.

Oleh karenanya Allah adalah maha kuasa senantiasa.

=====

dan sekilas mengenai PERSON/PRIBADI.

Person menjawab pertanyaan: "Siapa" [who we are]

Segala sesuatu memiliki NATUR tetapi tidak segala sesuatu adalah PERSON.

Hanya mahluk yang berakal budi yang bisa jadi PERSON. [Person menurut Boethius: Naturæ rationalis individua substantia (an individual substance of a rational nature)]

Individu dimaksud adalah: tidak terbagi lagi.
=====

Ular, pasir, batu, tikus ===> bukanlah PERSON walau memiliki natur.

Hanya Allah dan manusia, yang bisa jadi PERSON.

====

Saya melangkah ===> karena natur saya.

Tetapi SAYA (I) ][bukan yang lain/ indvidu] adalah juga PERSON.

Jadi, aktivitas 'melangkah' bisa terwujud, selain karena NATUR saya, juga karena SAYA  [individu] sendiri. [kalau si SAYA-nya tidak melangkah, aktivitas melangkah itu tidak akan 'terwujud'.

Dengan kata lain: Kita mampu melakukan banyak hal sesuai natur kita, tapi tetap lah KITA yang melakukannya. Jadi NATUR menentukan, Person mengoperasikan.

=====

Salam


P.s.

Boethius [Anicius Manlius Severinus Boethius] 480-524, seorang Filsuf dan Negarawan Roma.

OK, saya kira sudah cukup jelas di posting saya sebelumnya. Berangkat dari definisi God/Theos dan Lord/Kurios bahwa nature pengertian saya selama ini mengacu ke Supreme of Divinity.

Shalom

[fantioz]

Maaf ada editing Reply #35.

Shalom

[odading]

@medice & fantioz,

maafkan saya menyelak.
Terus terang saya gak bisa "nahan diri" untuk ingin mengemukakan pengertian (yang saya sendiri juga gak tau benar atau salah) sehubungan saya masih terus tertarik ttg dwi natur Yesus.

Mat 28:18

Yesus mendekati mereka dan berkata: "Kepada-Ku telah diberikan segala kuasa di sorga dan di bumi.

Bagi Anda, kapan starting-point dari "telah diberikan" tersebut di atas:

1) Setelah DIA (Yesus) bangkit (di Bumi)

2) Ketika DIA (Yesus) proceed dari Bapa (before all ages/ke-kekal-an).

Bagi saya adalah: di Nomor 2)===> i.e, 'Saat' Yesus (Son) proceed dari Bapa/begotten of the Father BEFORE all ages.

IMO, keduanya ... baik merah maupun biru.

Secara biru, "bayangan saya" seyogyanya disitu tidak terjadi dulu2an.
Namun secara pov manusia, mao gak mao pengertiannya memang bisa terjadi dulu2an. (BEFORE all ages).

Semisal pada 6 hari penciptaan.
Kapan Allah melakukan penciptaan hari pertama ? (event "melakukan" tsb)
Dari pov Allah ... dulu - sekarang - yad (imo) nggak ada kaitan-nya.
Namun secara pov manusia, ya saya berpendapat sebelum bumi ada.

Pendapat ungu bisa "keluar" (di statement-kan) karena berdasarkan "bukti" dari hasil penciptaan tsb (bumi) adalah sebelum bumi ada --- dan karena kita sebagai manusia tidak bisa terlepas pada pola pikir berkronologi, maka kita juga berpendapat event dimana Allah melakukan penciptaan tsb ... ada dulu-duluan. (keKekalan mempunyai "dulu-duluan").

pov keKekalan : Yesus sebagai Allah (imo) tidak ada dulu-duluan.
Secara pov kekekalan (yang ada dulu2an) .... Dia SUDAH Allah SEBELUM semuanya ada (biru).

Sekarang ke yang merah.
Saya mengambil jalan tengah :

Secara pov kekekalan (yang ada dulu2an) :
Dia SUDAH Allah SEBELUM semuanya ada (OMNI)

Secara pov manusia : Berdasarkan coklat diatas
Dia menjadi bukan-Allah KETIKA Dia lahir ke bumi (menjadi tidak OMNI)
Dan menjadi Allah (kembali) SETELAH dibangkitkan (kembali OMNI)

WORD (Firman).
Sebanyak apapun Firman2 yang disampaikan Yesus semasa hidupNYA .... sekalipun sampe ada yang tidak bisa tercatat di Alkitab ---> secara pov manusia : tetap terbatas .... dilain sisi, secara pov keKekalan (yg tidak-ada dulu2an) : tidak pernah ada ketika Firman2NYA menjadi terbatas.

SON (Anak Allah)
Inkarnasi Yesus (menjadi tidak OMNI) ---> secara pov manusia : menyebabkan "keluar" istilah tsb (Anak Allah) .... dilain sisi, secara pov keKekalan (yg tidak-ada dulu2an) : tidak pernah ada "dulu-duluan" ... sehingga tidak bisa pula ada istilah "Anak keluar dari Bapa".

Terus terang, se"memaksa"nya saya utk berpengertian bhw Yesus = Allah sebelum Dia bangkit (secara pov manusia) ..... tetep aja saya masih belum bisa mengertikannya .

Sejauh yang saya masih bisa mengertikannya adalah DwiNatur Yesus, Natur manusia dan Natur Ilahi yang di bumi sebelum kebangkitanNYA.

Dari sini kesimpulan saya sendiri dari pengertian saya sendiri diatas, kayaknya saya cenderung berpengertian mirip seperti fantioz .

sekedar ilustrasi keKekalan yang ada dulu-duluan.
Raja mengutus ajudannya.
Ajudan ini SUDAH ditetapkan Allah AKAN menguasai (ataupun diberikan keKuasaan) kota X, Y dan Z.... dikala misi ajudan yang dititahkan Raja selesai/beres ---> event "penetapan" ini terjadi SEBELUM ajudan melaksanakan titah Raja.

secara pov ajudan (ataupun orang lain yang membaca statement diatas) :
ajudan BELUM menguasai kota X Y Z disaat ajudan melaksanakan titah raja.
Segera SETELAH selesai sudah semua pelaksanaan titah Raja, maka ajudan berkuasa atas kota X Y Z.

secara pov keKekalan yg tidak ada dulu2an :
Tidak pernah ada KETIKA raja mengutus ajudan, tidak pernah pula ada KETIKA ajudan tidak berkuasa atas kota X Y Z.


salam.

[Medice_curateipsum]

OK, pointnya ada di sini. Tapi sebelumnya saya ingin mampir ke postingan saya di thread sebelah tentang definisi God dan Lord, supaya lebih clear.

Sebenarnya, perbedaan kita bukan disoal definisi dari LORD Vs GOD.

Melainkan Yesus itu LORD dari kekekalan atau baru setelah DIA bangkit???

Saya tidak bisa memilih secara langsung. Ketika Yesus proceed dari Bapa, dia berasal dari kekekalan dan dia memiliki Supreme of Divinity yang tidak berubah seperti Bapa. Supreme of Divinity ini yang bisa dikatakan nature Ilahi.

Sedangkan Supreme of Authority (as Lord) bisa "berubah", karena bukan nature. Kenapa "berubah"? Karena misi Yesus adalah penebusan dan harus menjadi lemah, dianiaya, dan mati, sehingga Dia rela mengosongkan diri (echenosen). Kalau Supreme of Authority dipertahankan, maka tidak ada yang berani membunuh Dia.

Saya tulis kata "berubah" dalam tanda petik, supaya jangan menimbulkan salah persepsi. Berubahnya Supreme of Authority karena misi penebusan, bukan berubah dalam arti menjadi tidak kekal.  Ini keadaan Yesus sebelum kebangkitan.

Nah, sekarang kembali saya bertanya:

Jika Yesus tidak pernah menanggalkan Natur Ilahinya: maka, sesuai dengan natur-Nya maka Yesus tetap MAHA KUASA (Omni-potent/Supreme of Authority ). Bukankah demikian logikanya???

Itu sebabnya DOKTRIN INKARNASI tidak mengatakan bahwa Natur Ilahi dan Natur manusiawi menjadi campur aduk. Melainkan, Yesus => sepenuhnya Allah (Truly God) dan sepenuhnya manusia (Truly Man).

(Lebih jauh nanti, saya akan membahas INKARNASI==> 1 Person. 2 Natur)==> hal yang kemudian akan memudahkan untuk memahami 'KENOSIS [mengosongkan diri-Nya sendiri]" yang ada di  Filippi 2:7

Kemudian setelah kebangkitan. Mat 28:18 mengatakan Yesus  telah diberi kuasa atas sorga dan bumi. Kalau kita hanya membaca ayat ini, tafsirannya bisa diberikan sejak awal inkarnasi Dia (begotten from Father), atau bisa juga setelah kebangkitan itu.

Tapi dari kesaksian para rasul, di sana ada sebab akibat sebelum kuasa itu diberikan. Misalnya :

1. Fil 2:8-11
2. Rom 4:19

3. Kis 2:36

Jadi ada sebab akibat, karena kematianNya, maka Dia menjadi Tuhan (Supreme of Authority). Dalam Kist 2:36 dapat dilihat juga bahwa  time contextnya berkenaan dengan penyaliban. Kemudian bersamaan dengan penobatan gelar Kristus (Tuhan dan Kristus). IMO ini menegaskan setelah kebangkitan Yesus benar-benar mendapatkan Supreme of Authority secara nyata.

1) Filippi 2:8-11===> sudah pernah saya bahas sebelumnya. Malah saya tambahkan dengan membahas dari sisi nama: Y-E-S-U-S

Jika Pemberian nama tersebut berkaitan dengan Sebelum dan Setelah kebangkitan, maka: LUKAS 1:33 [ "Sesungguhnya engkau akan mengandung dan akan melahirkan seorang anak laki-laki dan hendaklah engkau menamai Dia Yesus."] akan menjadi tak bermakna dan tidak logis.

Karena nama 'Yesus' [ Y + E + S + U + S ] bukan sesuatu yang baru dinamai oleh Bunda Maria setelah Kristus bangkit.

2) Roma 4:9

Jika Kristus TIDAK mati, maka DIA hanya akan menjadi Tuhan (DOMINUS) atas orang-orang yang hidup. Sedangkan bagi orang-orang yang mati DIA tidak menjadi Tuhan.

(Itulah, yang dimaksudkan St. Paulus).

3) Kis 2:36

"Jadi seluruh kaum Israel harus tahu dengan pasti, bahwa Allah telah membuat Yesus, yang kamu salibkan itu, menjadi Tuhan dan Kristus."

Sudah pernah saya bahas juga.

Tapi sekarang saya tambahi lagi:

- Menurut Anda, kenapa St. Petrus hanya menyinggung kaum Israel di ayat tersebut? Sementara audience dia ketika itu adalah banyak bangsa, e.q:  Partia, Media, Elam, penduduk Mesopotamia, Yudea dan Kapadokia, Pontus dan Asi

The Answer is: Karena kaum Israel lah yang tidak mengakui bahwa Yesus adalah Tuhan dari kekekalan. [Sebelumnya Yesus adalah Tuhan, tapi Kaum Israel tidak pernah mempercayainya.... kendati justru kepada merekalah ditujukan yang pertama-tama. Harapannya, dengan KEBANGKITAN Kristus, kaum Israel menjadi mengakui dan tahu dengan PASTI.]

Lebih lanjut, saya sudah menjelaskan pula kata yang digunakan di ayat tersebut i.e. 'FECIT'.

====

Salam,

[Medice_curateipsum]

@medice & fantioz,

maafkan saya menyelak.
Terus terang saya gak bisa "nahan diri" untuk ingin mengemukakan pengertian (yang saya sendiri juga gak tau benar atau salah) sehubungan saya masih terus tertarik ttg dwi natur Yesus.

Dan entah kenapa, saya gak bisa "nahan diri" untuk tidak berharap Anda ikut di topik ini, bahkan dari awal.

IMO, keduanya ... baik merah maupun biru.

Secara biru, "bayangan saya" seyogyanya disitu tidak terjadi dulu2an.
Namun secara pov manusia, mao gak mao pengertiannya memang bisa terjadi dulu2an. (BEFORE all ages).

Semisal pada 6 hari penciptaan.
Kapan Allah melakukan penciptaan hari pertama ? (event "melakukan" tsb)
Dari pov Allah ... dulu - sekarang - yad (imo) nggak ada kaitan-nya.
Namun secara pov manusia, ya saya berpendapat sebelum bumi ada.

Pendapat ungu bisa "keluar" (di statement-kan) karena berdasarkan "bukti" dari hasil penciptaan tsb (bumi) adalah sebelum bumi ada --- dan karena kita sebagai manusia tidak bisa terlepas pada pola pikir berkronologi, maka kita juga berpendapat event dimana Allah melakukan penciptaan tsb ... ada dulu-duluan. (keKekalan mempunyai "dulu-duluan").

Memperbincangkannya dari pov Allah (yg infinite) tentu akan sia-sia saja. Karena secuil pun tidak dapat kita 'bayangkan'. [note: sampai sekarang saya belum mengerti singkatan dari apa kata POV ini   ]

Di topik lain saya pernah mengambil jalan 'tengah' sbb: "Bagi Allah tidak ada waktu, tapi runutan peristiwa (logically) ada"

pov keKekalan : Yesus sebagai Allah (imo) tidak ada dulu-duluan.
Secara pov kekekalan (yang ada dulu2an) .... Dia SUDAH Allah SEBELUM semuanya ada (biru).

Sekarang ke yang merah.
Saya mengambil jalan tengah :

Secara pov kekekalan (yang ada dulu2an) :
Dia SUDAH Allah SEBELUM semuanya ada (OMNI)

Secara pov manusia : Berdasarkan coklat diatas
Dia menjadi bukan-Allah KETIKA Dia lahir ke bumi (menjadi tidak OMNI)
Dan menjadi Allah (kembali) SETELAH dibangkitkan (kembali OMNI)

Yang masih mengganjal kepada saya adalah: Bahkan secara pov manusia, "kenapa Allah menjadi bukan Allah ketika DIA lahir ke bumi."

WORD (Firman).
Sebanyak apapun Firman2 yang disampaikan Yesus semasa hidupNYA .... sekalipun sampe ada yang tidak bisa tercatat di Alkitab ---> secara pov manusia : tetap terbatas .... dilain sisi, secara pov keKekalan (yg tidak-ada dulu2an) : tidak pernah ada ketika Firman2NYA menjadi terbatas.

Word dimaksud bukanlah vocal word, melainkan mental word / verbum mentale alias thought, ide, alias logos.

Jadi, bukan firman sebagaiamana termaktub/tertuang dalam ayat-ayat Kitab Suci.

SON (Anak Allah)
Inkarnasi Yesus (menjadi tidak OMNI) ---> secara pov manusia : menyebabkan "keluar" istilah tsb (Anak Allah) .... dilain sisi, secara pov keKekalan (yg tidak-ada dulu2an) : tidak pernah ada "dulu-duluan" ... sehingga tidak bisa pula ada istilah "Anak keluar dari Bapa".

Bapa, Putera, dan Roh Kudus==> bukan ada karena ada Inkarnasi.
Jadi, sekiranya inkarnasi tidak pernah terjadi pun, ya Allah itu tetap 3 PERSONS.

Kemudian kembali ke hal yg mengganjal tadi: "kenapa Allah menjadi bukan Allah ketika DIA lahir ke bumi."

Kemudian: Kenapa yang bukan Allah menjadi Allah karena KEBANGKITAN.???

Sementara INKARNASI (God took Flesh) sama sekali tidak pernah berakhir setelah Yesus bangkit dan naik ke Surga, bahkan hingga sekarang dan sepanjang segala masa???
===

Selanjutnya, kenapa disebut SON, bisa dibaca dulu  jawaban saya kepada sdr. epafras di http://forumimankristen.com/index.php?topic=102.15; juga apa yang dimaksud dengan PROCESSION di http://www.newadvent.org/summa/1027.htm

====

Salam,

[donalbebek]

Sebenarnya yang bikin runyam karena salah terjemah di Alkitab Bahasa Indonesia.

Tetapi bersyukur, bagi yang sungguh2 mencari kebenaran, masih dapat dikeketahui kesalahan ini.

Di Alkitab tidak pernah tertulis Tuhan Yesus, tetapi Tuan Yesus, bahasa Chinese: Cu, bahasa Inggris: Lord, bahasa Yunani: Kyrios.

Karena kelatahan ini, maka semakin menjadi dengan ditafsirkannya ayat:

1Jn 5:7 Sebab ada tiga yang bersaksi di surga: Bapa, Firman, dan Roh Kudus; dan ketiganya ini adalah satu.

Di mana ayat ini tidak menyatakan Tuhan itu ada tiga.
Tetapi ayat ini hanya menyatakan satu kesatuan dari Ketuhanan.
Tiga kesatuan ini satu sama lain tidaklah sama.

Mungkin anda semua tahu ayat2nya, bahwa Tuhan itu Esa.
Tuhan yang hanya Esa/Satu itu adalah Bapa saja.
Anak adalah Firman yang pertama dari Bapa.
Roh Kudus adalah Roh yang keluar dari Bapa.

Bapa yaitu Tuhan, berinteraksi dengan manusia melalui Roh Kudus dan Anak-Nya.
Sehingga dikatakan ketiga-Nya adalah satu, karena baik Roh Kudus maupun Anak berasal dari Bapa.

Sehingga mudah dimengerti, bahwa Tuhan Kristen itu hanya ada Satu yaitu Bapa.

Keliru kalau dikatakan Tuhan ada Tiga.

Semoga berkenan.

Tks.

[Gavin Tuturuga]

Istilah Tuhan itu memang tadinya tidak ada.
Yang ada adalah tuan.

Tapi untuk membedakan tuan (biasa) dengan Tuan (Yesus yg adalah Bapa) , maka diciptakan kata Tuhan.

Jadi kalau disebut Tuhan itu artinya Tuan Yesus (bukan tuan biasa tapi Tuan yg adalah Bapa).

-----

Kita jangan sok tau mengatakan terjemahan lai salah. emangnya kita siapa ...... (ahli bahasa?)

[odading]

Dan entah kenapa, saya gak bisa "nahan diri" untuk tidak berharap Anda ikut di topik ini, bahkan dari awal.

saya senang ... , makasih medice utk mengerti saya .

Memperbincangkannya dari pov Allah (yg infinite) tentu akan sia-sia saja.

baiklah, saya berusaha utk tidak berpikir yg menjurus keKekalan .

[note: sampai sekarang saya belum mengerti singkatan dari apa kata POV ini   

medice sudah pernah menggunakan istilah "pov" (di thread laen) --- pov = point of view .

Di topik lain saya pernah mengambil jalan 'tengah' sbb: "Bagi Allah tidak ada waktu, tapi runutan peristiwa (logically) ada"

saya cenderung berpendapat mirip medice .

Yang masih mengganjal kepada saya adalah: Bahkan secara pov manusia, "kenapa Allah menjadi bukan Allah ketika DIA lahir ke bumi."

saya akan mencoba kemukakan "alesan" saya utk berpendapat bold .

Dalam pengertian saya,
Natur Ilahi Yesus itu tidak sertamerta artinya = Allah yang OMNI.

sempet saya gugel, dan saya sering menemukan kalimat2 sbb :
- Allah rela memberikan hidupnya menjadi setara dengan manusia
- Demi kasih-Nya kepada kita Dia rela menjadi manusia
- Allah rela TURUN kedunia
dsb yang senada.

Entah kalimat2 tsb dari pov keKristenan sebenernya adalah kalimat yg tidak benar atau yang benar... namun karena kalimat2 tsb keluar dari keKristenan, maka saya anggap benar .

Sebenernya saya sudah sempet post (entah lupa di thread mana) --- kata "rela" dalam pengertian saya bener2 mengharukan (menohok benak saya) apabila memang ada unsur dari Natur Ilahi "seorang" Allah yang Dia "tanggalkan".

Berangkat dari situ, maka saya tertuntun ke pengertian unsur tsb adalah ke-OMNI-an Allah. Sebelum Yesus bangkit, Yesus tidak MahaKuasa.

Dan apabila saya "memaksakan" pengertian bhw Yesus JUGA Allah sebelum Dia bangkit, maka kata "rela" tsb bagi saya terasa meaningless ---> (imo) itu gak bisa disebut "rela" --- karena "ternyata" semua unsur/atribut Allah tetap lalu ditambahin unsur manusia .

Barusan saya ngubek2 internet lagi ... dan menemukan suatu link
Di halaman tsb (link tsb) ... karena saya sendiri nggak/belon ngerti awal "duduk permasalahannya" --- saya nggak tau pihak mana yg tidak-benar ... apakah pihak yang di"debat" ataukah yg "mendebat" .
Anyway, dari situ ada paparan "kenapa" dipendapati Yesus Divine Knowledge (sebelum bangkit) tidak = Allah Divine Knowledge. Saya lumayan "surprised" karena tadinya saya kirain saya cuma sendirian yg berpikiran aneh ... dan tatkala menemukan artikel ijo tsb - saya merasa nggak sendirian ---entah artikel ttg ijo tsb adalah paparan yg benar secara keKristenan, entah itu yang tidak-benar---

Karena saya merasa akan OOT kalo saya kopas artikel tsb, saya minta ijin dulu dari medice ... apakah boleh saya kopas-kan di thread sini ? (lumayan panjang, tapi nanti kalo di ijinkan, saya kopas point2 yg kira2 begitulah yg jadi pengertian saya sebelumnya).

bersambung

[odading]

Word dimaksud bukanlah vocal word, melainkan mental word / verbum mentale alias thought, ide, alias logos.

oke... saya menjadi mengerti dari masukan ini .

Jadi, bukan firman sebagaiamana termaktub/tertuang dalam ayat-ayat Kitab Suci.

Bagaimana dgn Word yang became flesh ?

Bapa, Putera, dan Roh Kudus==> bukan ada karena ada Inkarnasi.
Jadi, sekiranya inkarnasi tidak pernah terjadi pun, ya Allah itu tetap 3 PERSONS.

maksud saya disini "nongol-nya" istilah/sebutan "Anak Allah" (Putra) .
apabila tidak pernah terjadi inkarnasi, apakah akan ada "gelar" Anak buat Yesus ?

Kemudian kembali ke hal yg mengganjal tadi: "kenapa Allah menjadi bukan Allah ketika DIA lahir ke bumi."

selain paparan saya diatas ttg kata "rela" .... kalo memang di ijinkan, saya boleh kopas artikel-nya yang tadi saya baca hasil gugel gak ? ---> tapi sekali lagi, saya gak tau loh... apakah itu yg benar atau justru itu sebenernya yang salah .... hehehe .

Kemudian: Kenapa yang bukan Allah menjadi Allah karena KEBANGKITAN.???

(imo) ....Mission accomplished ... (spt ilustrasi Raja dan ajudan pada post sebelumnya) 

Sementara INKARNASI (God took Flesh) sama sekali tidak pernah berakhir setelah Yesus bangkit dan naik ke Surga, bahkan hingga sekarang dan sepanjang segala masa???

tetapi berawal kan ?

Selanjutnya, kenapa disebut SON, bisa dibaca dulu  jawaban saya kepada sdr. epafras di http://forumimankristen.com/index.php?topic=102.15; juga apa yang dimaksud dengan PROCESSION di http://www.newadvent.org/summa/1027.htm

makasih atas masukan medice, ya nanti saya sempatkan baca-baca link-nya

juga apa yang dimaksud dengan PROCESSION di newadvent.org

"o m g !"  ---barusan tak perhatiin lagi--- link yang tadi saya baca dan yang saya minta ijin kopas itu - juga dari newadvent.org .... 


salam.