Author Topic: Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD  (Read 13026 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline donalbebek

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 577
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Injili
Re: Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #90 on: February 18, 2013, 06:59:30 PM »
IMO, setelah Yesus mati --- tidak ada lagi perbedaan antara Yesus ataupun RK. Setelah Yesus mati, Dia Omnipresent.


Tetap berbeda:

1Jn 5:7 Sebab ada tiga yang bersaksi di surga: Bapa, Firman, dan Roh Kudus; dan ketiganya ini adalah satu.

Quote
IMO, sejak dari lahir ... tidak pernah ada di pengertian saya : Yesus yang "sendiri" ... Namun pernah "sendiri" diketika Dia menjelang mati :).

salam.

Kemudian mati dalam daging, hidup dalam (kondisi Yesus) Roh.

Dan turun ke dunia orang mati sendirian.

Mohon dapat disanggah dengan ayat FT bahwa ini tidaklah benar.

Tks.

Offline striker

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1093
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Isa Ibnu Mariam
Re: Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #91 on: February 18, 2013, 08:17:47 PM »
ikut menyimak boleh ya? please..  :)

Offline Gavin Tuturuga

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1276
  • Reputation Power:
  • Denominasi: -
Re: Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #92 on: February 18, 2013, 08:34:30 PM »
ikut menyimak boleh ya? please..  :)

Nyimak aja .. gratis kok.

nanti akan ketahuan bahwa SSY itu ngga konsisten...
Back to TOPIC!

Offline Jenova

  • Administrator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1794
  • Reputation Power:
  • Joining in endless praise...
  • Denominasi: Catholic
Re: Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #93 on: February 18, 2013, 10:37:24 PM »
ikut menyimak boleh ya? please..  :)

Tentu saja boleh, bro striker..
Kalo Anda tertarik utk mendiskusikan topik ini, Anda bisa juga membuka thread baru utk menanggapi topik ini di board non-kristen, dan kita bisa berdiskusi di sana. :)
Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
(Benedict XVI)

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #94 on: February 18, 2013, 11:41:51 PM »
1Jn 5:7 Sebab ada tiga yang bersaksi di surga: Bapa, Firman, dan Roh Kudus; dan ketiganya ini adalah satu.

New International Version (©1984)
1 John 5: (6) This is the one who came by water and blood--Jesus Christ. He did not come by water only, but by water and blood. And it is the Spirit who testifies, because the Spirit is the truth. (7) For there are three that testify: (8 )the Spirit, the water and the blood; and the three are in agreement.

Nah ... ?? :)  :P :)

Quote
Kemudian mati dalam daging, hidup dalam (kondisi Yesus) Roh.
Ya... Roh Yesus Omnipresent.

Quote
Dan turun ke dunia orang mati sendirian.
Maksudnya "sendirian" ?

Quote
Mohon dapat disanggah dengan ayat FT bahwa ini tidaklah benar.
atuh boro2 saya bisa nanggepin dgn ayat2 KS ... justru saya kan yang lagi belajar :D.

:)
salam,

Offline Gavin Tuturuga

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1276
  • Reputation Power:
  • Denominasi: -
Re: Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #95 on: February 18, 2013, 11:59:14 PM »
New International Version (©1984)
1 John 5: (6) This is the one who came by water and blood--Jesus Christ. He did not come by water only, but by water and blood. And it is the Spirit who testifies, because the Spirit is the truth. (7) For there are three that testify: (8 )the Spirit, the water and the blood; and the three are in agreement.

Nah ... ?? :)  :P :)


mudah-mudahan tidak direspon dengan : 'terjemahannya salah'. yaaa aha ha hah a :giggle:
Back to TOPIC!

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #96 on: February 19, 2013, 09:17:45 AM »
iyah nih --- kayaknya "biang keladinya" dari cara saya berpikir pada yang merah dan biru :).
 "kulprit"-nya adalah pengertian saya berbeda dgn quote medice diatas.

Walaupun saya belum tahu apa maksudnya "kulprit" disini, tapi sutralah.... gak apa-apa.
Bagaimana kalau saya sekarang 'ngerepotin' sampeyan dengan menanyakan 'pengertian' Anda akan hal ini, sbb:

Quote
odading :
As a creature (spirit+body+soul) he is fully human and fully God ---> tetapi kata "God" (God as the Creator) disitu adalah because of the union.

Adalah tidak mungkin sesuatu/seseorang yang FULLY GOD [entah itu menyatu dengan yg NON GOD, say: manusia atau kupu2]==> disebut sebagai CIPTAAN/CREATURE. [Setujukah Anda akan hal ini?]

Quote
Jadi seperti yang "dulu" saya sempet curhat, (imo) Jesus (semasa hidupNYA dibumi, sebelum bangkit) is God  ---> maka kata "God" disitu BUKAN literally blek-plek maksudnya adalah Allah as the Creator.

Lalu, GOD as what/who?

Quote
Bayi Yesus as a creature (spirit+body+soul) imo, ---it doesn't make sense--- apabila diyakini sang Bayi ---"kalo mao"--- Dia bisa mencipta sambil ngedot/netek :) ..... Kecuali kisah Yesus adalah sekedar kisah dongeng belaka, maka saya tentu ngerti ... sah sah saja kalo mau diyakini bayi Yesus --kalo mao-- Dia bisa mencipta :).

Pengandaian Anda dengan "KALAU MAU" tidak berhubungan dengan persoalan [/i]doesn't make sense[/i] or "make sense".

KALAU MAU, tentu saja bayi Yesus bisa mencipta atau melakukan sesuatu yang hanya dapat dilakukan oleh Divine Natur. Tapi sekali lagi, itu kalau DIA mau. Namun, Kalau gak mau.... kita mau bilang apa??

Sebab, dari proses Inkarnasi saja MAU nya Allah adalah itu terjadi secara alami. ['kudu' dikandung dulu oleh Bunda Maria, dilahirkan, belajar merangkak, belajar jalan, etc]. [Sebab bisa saja kalau DIA mau, Sang Sabda berinkarnasi langsung menjadi Pria dewasa]

Jadi, menurut saya bukan UMUR yang jadi patokan disini.

Sebab jika umur yang jadi 'penentu' maka saya akan bertanya: Harus di umur berapakah supaya Yesus --kalo mao mencipta atau melakukan sesuatu yg Ilahi punya-- menjadi make sense??

Quote
Dari pertanyaan biru, cara medice mengajukan pertanyaan ... berbeda dgn cara saya mengajukan pertanyaan ke benak sendiri :).

sebenarnya, itu adalah apa yang dipermasalahkan di ST, III, Q13. Saya merephrase nya seperti itu, supay bisa mengklopkan pemahaman kita saja atas apa yang dibahas di Summa tersebut; terutama pada point SOUL of CHRIST.

Quote
medice :
Apakah Yesus (as human being) omnipotent???
(dari sini, dibenak saya tertuntun ke pendapat bhw Yesus itu adalah as a human being + as a Divine being).

odading :
Apakah Yesus omnipotent ? saya mengabaikan "part" (as human being) ... saya cenderung fokus ke Yesus secara "utuh" (spirit+body+soul) as a creature.

well, berarti untuk ini kita sama-sama cenderung tapi ke arah yang berbeda...  :)

Quote
Dan jawaban saya sendiri : (imo)
Jesus is Divine Creature ("utuh") ... tetapi tidak omnipotent (dari bayi s/d kematianNya) :).

Disisi lain (pov lain) : seperti biasa... 2 pov... hehehe :)
Spirit Yesus ("part") tidak pernah tidak omnipotent.

Dan sekarang, giliran saya yg jadi cenat cenut cenet cenit.

Pertama, CENAT karena terminologi: Divine Creature

Kedua, CENUT karena Tidak Omnipotent tapi Omnipotent.

Selanjutnya, CENET karena Secara utuh tapi Sebagian/part.

Terakhir, CENIT karena Sebelum kematian tidak omnipotent, setelah kematian Omnipotent.
===

Seriously [karena banyak yg berpandangan seperti ini]:

- Apa sebenarnya yg istimewa dari KEMATIAN ini sehingga itu berpengaruh kepada ke-omnipotent-an Yesus?

- Apakah selama 3 hari di dunia orang mati, Yesus dipersenjatai dengan kekuatan-kekuatan Ilahi?

- Atau apakah KEMATIAN menjadi kunci aktivasi dari keilahian Yesus?

Quote
Alasan saya utk cenderung berpedoman ke Yesus secara "utuh" (spirit+body+soul) adalah karena kalo ada kata "Yesus" di ayat, ya mao gak mao benak saya selalu berpendapat ayat itu memaksudkan Yesus yang secara "utuh", Yesus yg mempunyai spirit, berjasmani dan berjiwa :).

Karena PERSON nya satu..... ya tentu saja kata yg digunakan "Yesus". Tetapi tetap saja PERSON yang SATU itu 'menjalani' DUA NATUR.

Quote
Pada pengertian saya (imo) : Power (miracle) yang Yesus "demonstrasikan" semasa hidupNYA adalah power-nya Yesus orange --- saya "mengabaikan" part of Him is Divine Nature.

Dikala saya "fokus" ke part of Him (spirit) is Divine Nature - maka Yesus tidak pernah tidak Omnipotent :).

Kepala saya sekarang cenat-cenut .... hahaha! :D

Nah... untuk yg ini kita sama-sama cenderung dan ke arah yang sama...  :)
 iyah ..iyah .. maaf  :blush:

Quote
Karena begitu banyaknya nama2 para Ahli di internet (dimana diantaranya ada yg saling berbeda pendapatnya) --- saya nggak tau bhw Thomas Aquinas adalah di kelompok yg "benar" menurut keKristenan :).

:)
salam.

Dan saya gak tahu bagaimana mengklasifikasikan: "keKristenan" ini. :D

===

Salam,

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #97 on: February 19, 2013, 11:45:55 AM »
Walaupun saya belum tahu apa maksudnya "kulprit" disini, tapi sutralah.... gak apa-apa.
"kulprit"nya : odading lebih cenderung membenaki kata "Yesus" yg terdapat di ayat sbg makhluk utuh (spirit+body+soul), seorang yang Kudus (divine) karena berasal dari Allah.... karena spirit-nya adalah Allah ... karena union tsb :).

Quote
Bagaimana kalau saya sekarang 'ngerepotin' sampeyan
iiii... jadi seureum saya dan takut ...  :frantic:

Quote
Adalah tidak mungkin sesuatu/seseorang yang FULLY GOD [entah itu menyatu dengan yg NON GOD, say: manusia atau kupu2]==> disebut sebagai CIPTAAN/CREATURE. [Setujukah Anda akan hal ini?]
saya sulit utk menjawab dgn simple answer : setuju or tidak setuju, medice :).

Secara Roh (imo) Yesus itu fully God.

Jika tiba2 jreng! Yesus nongol di bumi dalam bentuk manusia, maka saya setuju dgn statement ungu-nya medice.

cenat-cenut saya sekarang kayaknya bertambah ... karena baru menyadari saya sendiri masih tidak tahu apa apa ...  :blush:  :D

keluar pertanyaan di benak saya (yg tadinya saya kirain sudah tau, ternyata belon tentu itu yang saya ketahui) :

sebenernya yang dimaksudkan dgn union itu apa ya ? (murni... saya jadi meragukan apa yg saya telah benaki dan saya pikir saya tau) :

A.  human spirit + divine spirit --- human soul + divine soul --- human body + divine body ? ----> DAN ini membentuk Yesus sebagai Manusia Ilahi ?

ataukah

B. divine spirit (only) --- human soul --> "divine" soul (because of the divine spirit) --- human body --> "divine" body (because of the divine spirit) ? ---> SEHINGGA ditarik pengertian bhw Yesus sbg Manusia Ilahi ?

Selama ini pemahaman saya dari Union tsb itu seperti di point.B

Quote
Lalu, GOD as what/who?
God (Words) who took flesh :).
Terus terang, saya ngambil analogi dari sebuah film, film Avatar :).

Quote
Pengandaian Anda dengan "KALAU MAU" tidak berhubungan dengan persoalan [/i]doesn't make sense[/i] or "make sense".

KALAU MAU, tentu saja bayi Yesus bisa mencipta atau melakukan sesuatu yang hanya dapat dilakukan oleh Divine Natur. Tapi sekali lagi, itu kalau DIA mau. Namun, Kalau gak mau.... kita mau bilang apa??
"kulprit" nya lagi... karena disini saya beda pengertian...:).

penjelasan saya sbb berdasarkan pengertian saya yg berada di point B ttg Union.
Dikala bayi Yesus lahir (spirit+body+soul) ---> maka (imo) Jiwa bayi Yesus adalah basis dari Will bayi Yesus.

Betul, saya "mao bilang apa" kalo ternyata spirit's Will kepingin bayi Yesus melakukan sesuatu yang alamak/astagfirulah sambil ngedot :) ---> tetapi hal ini (imo) berarti menihilkan Christ's Will ... secara Jiwa+Tubuh Yesus itu sendiri baru lahir, terlahir secara natural, dan natural-nya bayi yang baru lahir ... jiwa mereka tidak sama dengan jiwa bayi yg sudah bertumbuh (lack of experiences)

Kecuali bayi Yesus jreng! tiba2 nongol di bumi (tanpa proses natural) ... maka saya bisa mengerti utk menerima "mao bilang apa ?" wong bayi Yesus itu nongol memang sama sekali gak ada proses naturalnya koook ... :).

Quote
Sebab, dari proses Inkarnasi saja MAU nya Allah adalah itu terjadi secara alami. ['kudu' dikandung dulu oleh Bunda Maria, dilahirkan, belajar merangkak, belajar jalan, etc]. [Sebab bisa saja kalau DIA mau, Sang Sabda berinkarnasi langsung menjadi Pria dewasa]
Nah itu... saya sependapat dgn quote medice diatas :).

Dari yang bold ungu disitu kan justru bukankah jadi pegangan kita berdua ? :).
Jadi apakah alami, bayi Yesus sambil ngedot menciptakan dinosaurus misalnya ?

Quote
Jadi, menurut saya bukan UMUR yang jadi patokan disini.

Sebab jika umur yang jadi 'penentu' maka saya akan bertanya: Harus di umur berapakah supaya Yesus --kalo mao mencipta atau melakukan sesuatu yg Ilahi punya-- menjadi make sense??
pertanyaan yang sulit :).

Ini ibarat saya bertanya ke benak sendiri :
harus di umur berapakah Yesus mesti mati disalib ? :)

anyway, saya coba menjawab pertanyaan medice :
Tidak harus di umur berapa --- melainkan by experience :).
(IMO) Ada "saling kolaborasi" antara Divine Nature dan Human Nature Yesus.

Quote
supay bisa mengklopkan pemahaman kita saja atas apa yang dibahas di Summa tersebut; terutama pada point SOUL of CHRIST.
Di Summa, pemaparan Aquinas juga menggunakan 2 pov pada Soul of Christ :

I answer that, As stated above (Article 2), Christ's soul may be viewed in two ways. First, in its proper nature and power; and in this way, as it was incapable of making exterior bodies swerve from the course and order of nature, so, too, was it incapable of changing its own body from its natural disposition, since the soul, of its own nature, has a determinate relation to its body. Secondly, Christ's soul may be viewed as an instrument united in person to God's Word; and thus every disposition of His own body was wholly subject to His power. Nevertheless, since the power of an action is not properly attributed to the instrument, but to the principal agent, this omnipotence is attributed to the Word of God rather than to Christ's soul.

bersambung
« Last Edit: February 19, 2013, 11:51:29 AM by odading »

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #98 on: February 19, 2013, 11:46:20 AM »
Quote
Pertama, CENAT karena terminologi: Divine Creature
iyah maap... itu cuma "bikinan" saya aja sendiri berdasarkan apa yg ada dari kesimpulan di benak saya :).

Jadi tidak bisakah saya pendapati bahwa Yesus adalah seorang manusia yg Divine ? (kata "creature" disitu tidak saya maksudkan ngerujuk ke "being" ataupun malaikat ... melainkan makhluk hidup yg disebut manusia berjasmani, roh dan jiwa :)).

Quote
Kedua, CENUT karena Tidak Omnipotent tapi Omnipotent.
Ya... seperti yang ijo diatas dari Aquinas :)
Saya tidak bisa merangkai kalimat dgn baik utk menyampaikan pengertian saya ... namun kira2 begitulah apa yg mao saya sampaikan tsb seperti yang ijo diatas :).

Quote
Selanjutnya, CENET karena Secara utuh tapi Sebagian/part.
Secara "utuh" : pada yang ijo atas disebut in proper nature, secara "part" : pada yg ijo diatas disebut the Word of God

Quote
Terakhir, CENIT karena Sebelum kematian tidak omnipotent, setelah kematian Omnipotent.
ke Omnipoten-an Yesus secara utuh (spirit+body+soul) --imo-- setelah kebangkitanNYA :).

Hence after the Resurrection our Lord says "that all power is given" to Him "in heaven and on earth."

Quote
Seriously [karena banyak yg berpandangan seperti ini]:

- Apa sebenarnya yg istimewa dari KEMATIAN ini sehingga itu berpengaruh kepada ke-omnipotent-an Yesus?
IMO, bukan kematian-NYA ... melainkan kebangkitanNYA (Hence after the Resurrection) :)

Quote
- Apakah selama 3 hari di dunia orang mati, Yesus dipersenjatai dengan kekuatan-kekuatan Ilahi?
tidak memerlukan senjata - Yesus sudah sebagai Roh disitu ... senjata mao apa aja bisa ada by His Will (kayak felm TRON itu loh) :).

Quote
- Atau apakah KEMATIAN menjadi kunci aktivasi dari keilahian Yesus?
IMO, kebangkitan Yesus adalah "kunci aktivasi" bhw Dia Omnipotent secara "utuh" (spirit+body+soul).

Quote
Karena PERSON nya satu..... ya tentu saja kata yg digunakan "Yesus". Tetapi tetap saja PERSON yang SATU itu 'menjalani' DUA NATUR.
seperti yg di atas pada post saya disini, saya mengalami kebingungan ... seperti begimana pengertian dari Union (dua natur) ini ? yang A ataukah B ? karena saya berpendapat yg point.B :)

salam.

Offline donalbebek

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 577
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Injili
Re: Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #99 on: February 19, 2013, 02:34:30 PM »
mudah-mudahan tidak direspon dengan : 'terjemahannya salah'. yaaa aha ha hah a :giggle:

Maaf ya  Bro Gavin, saya memang telah salah menafsirkan. Sekali lagi maaf,

Dan sekarang saya setuju dengan anda, memang ANDA BENAR.

Berikut ini adalah terjemahan yang BENAR, boleh dikatakan sangat AKURAT, TERAMAT SANGAT BENAR.

Quote
LAI TB:

Exo 3:15  Selanjutnya berfirmanlah Allah kepada Musa: "Beginilah kaukatakan kepada orang Israel: Tuhan, Allah nenek moyangmu, Allah Abraham, Allah Ishak dan Allah Yakub, telah mengutus aku kepadamu: itulah nama-Ku untuk selama-lamanya dan itulah sebutan-Ku turun-temurun.

Nama Tuhan adalah Tuhan.
Allah di sini maksudnya diterjemahkan menjadi Tuhan.

Hasilnya: Tuhan Tuhan.

Exo 3:15  Selanjutnya berfirmanlah Tuhan kepada Musa: "Beginilah kaukatakan kepada orang Israel: Tuhan, Tuhan nenek moyangmu, Tuhan Abraham, Tuhan Ishak dan Tuhan Yakub, telah mengutus aku kepadamu: itulah nama-Ku untuk selama-lamanya dan itulah sebutan-Ku turun-temurun.


Dan terjemahan berikut ini adalah salah:
Quote

ILT:

Exo 3:15 Dan Elohim berfirman lagi kepada Musa, “Katakan demikian kepada bani Israel: YAHWEH, Tuhan leluhurmu, Tuhan Abraham, Tuhan Ishak, dan Tuhan Yakub, telah mengutus aku kepadamu. Itulah Nama-Ku untuk selama-lamanya dan itulah pengingat bagi-Ku turun-temurun.”

Hebrew Old Testament:

Exo 3:15  ויאמר עוד אלהים אל־משׁה כה־תאמר אל־בני ישׂראל יהוה אלהי אבתיכם אלהי אברהם אלהי יצחק ואלהי יעקב שׁלחני אליכם זה־שׁמי לעלם וזה זכרי לדר דר׃

Exo 3:15 And God said to the other - Moses so - say to - the children of Israel: YHWH, God of your fathers, the God of Abraham, the God of Isaac and the God of Jacob, has sent me this - My Name for ever and remember.

Dan lagi terjemahan di bawah ini juga sangat AKURAT/BENAR:
Allah adalah Tuhanku; YHWH bukan Tuhanku.

Quote
Jos_7:7  Dan berkatalah Yosua: "Ah, Tuhanku Allah, mengapa Engkau menyuruh bangsa ini menyeberangi sungai Yordan? supaya kami diserahkan kepada orang Amori untuk dibinasakan? Lebih baik kalau kami putuskan tadinya untuk tinggal di seberang sungai Yordan itu!

Jdg_6:22  Maka tahulah Gideon, bahwa itulah Malaikat Tuhan, lalu katanya: "Celakalah aku, Tuhanku Allah! sebab memang telah kulihat Malaikat Tuhan dengan berhadapan muka."

Psa_68:20  (68-21) Allah bagi kita adalah Allah yang menyelamatkan, Allah, Tuhanku, memberi keluputan dari maut.

Psa_140:7  (140-8) Ya Allah, Tuhanku, kekuatan keselamatanku, Engkau menudungi kepalaku pada hari pertarungan senjata.

Psa_141:8  Tetapi kepada-Mulah, ya Allah, Tuhanku, mataku tertuju; pada-Mulah aku berlindung, jangan campakkan aku!

Hab_3:19  Allah Tuhanku itu kekuatanku: Ia membuat kakiku seperti kaki rusa, Ia membiarkan aku berjejak di bukit-bukitku. (Untuk pemimpin biduan. Dengan permainan kecapi).


Nama Tuhanku adalah Allah, bukan YHWH.

Quote
Psa_109:21  Tetapi Engkau, ya Allah, Tuhanku, bertindaklah kepadaku oleh karena nama-Mu, lepaskanlah aku oleh sebab kasih setia-Mu yang baik!

Terimakasih Bro Gavin, karena anda telah baik hati menasihati.

Tks.

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #100 on: February 20, 2013, 09:16:09 AM »
Quote
Secara Roh (imo) Yesus itu fully God.

Jika tiba2 jreng! Yesus nongol di bumi dalam bentuk manusia, maka saya setuju dgn statement ungu-nya medice
Apa bedanya?
Sekiranya pun demikian, pada sosok yang tiba-tiba jreng muncul di bumi itu adalah bernatur manusia (ciptaan) dan bernatur Allah (Pencipta).

Quote
…..
sebenernya yang dimaksudkan dgn union itu apa ya ? (murni... saya jadi meragukan apa yg saya telah benaki dan saya pikir saya tau) :

A.  human spirit + divine spirit --- human soul + divine soul --- human body + divine body ? ----> DAN ini membentuk Yesus sebagai Manusia Ilahi ?

ataukah

B. divine spirit (only) --- human soul --> "divine" soul (because of the divine spirit) --- human body --> "divine" body (because of the divine spirit) ? ---> SEHINGGA ditarik pengertian bhw Yesus sbg Manusia Ilahi ?

Selama ini pemahaman saya dari Union tsb itu seperti di point.B

Hypostatic  union, apa yang menyatu?

Yang menyatu adalah NATUR.

Dua natur berbeda (ilahi dan manusiawi) menyatu pada satu Pribadi. Sehingga si Pribadi ini menjadi memiliki DUA natur.

Yang mana, penyatuan ini:

-   Tidak terpisahkan (inseparable joining)

-   Tidak saling meniadakan

-   Tidak saling bersekutu/memberi sebagian untuk menghasilkan NATUR baru

-   Masing-masing Natur tetap mempertahankan ‘what they are’ dari awal [default]

Karena masing2 tetap mempertahankan Naturnya sendiri-sendiri, maka dikatakan fully GOD dan fully MAN.
BUKAN:

-   Sebagian (50%) GOD dan sebagian lagi (50%) MAN, alias

-   Allah jadi-jadian atau manusi jadi-jadian

-   Allah setengah manusia [Allah manusiawi]

-   Manusia setengah Allah.[Manusia ilahi]

=====

Apa dan seperti apakah Yang bernatur Allah?, dan

Apa dan seperti apakah Yang bernatur MANUSIA?

==> You name them…. Itulah yang menyatu.

=====

salam,
« Last Edit: February 20, 2013, 09:18:46 AM by Medice_curateipsum »

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #101 on: February 20, 2013, 10:01:05 AM »
God (Words) who took flesh :).

No matter what and how ... GOD is always GOD, is always a CREATOR.

Quote
Terus terang, saya ngambil analogi dari sebuah film, film Avatar :).
 "kulprit" nya lagi... karena disini saya beda pengertian...:).

penjelasan saya sbb berdasarkan pengertian saya yg berada di point B ttg Union.
Dikala bayi Yesus lahir (spirit+body+soul) ---> maka (imo) Jiwa bayi Yesus adalah basis dari Will bayi Yesus.

Betul, saya "mao bilang apa" kalo ternyata spirit's Will kepingin bayi Yesus melakukan sesuatu yang alamak/astagfirulah sambil ngedot :) ---> tetapi hal ini (imo) berarti menihilkan Christ's Will ... secara Jiwa+Tubuh Yesus itu sendiri baru lahir, terlahir secara natural, dan natural-nya bayi yang baru lahir ... jiwa mereka tidak sama dengan jiwa bayi yg sudah bertumbuh (lack of experiences)

Kecuali bayi Yesus jreng! tiba2 nongol di bumi (tanpa proses natural) ... maka saya bisa mengerti utk menerima "mao bilang apa ?" wong bayi Yesus itu nongol memang sama sekali gak ada proses naturalnya koook ... :).
 Nah itu... saya sependapat dgn quote medice diatas :).

Dari yang bold ungu disitu kan justru bukankah jadi pegangan kita berdua ? :).
Jadi apakah alami, bayi Yesus sambil ngedot menciptakan dinosaurus misalnya ?
 pertanyaan yang sulit :).

Ini ibarat saya bertanya ke benak sendiri :
harus di umur berapakah Yesus mesti mati disalib ? :)

anyway, saya coba menjawab pertanyaan medice :
Tidak harus di umur berapa --- melainkan by experience :).
(IMO) Ada "saling kolaborasi" antara Divine Nature dan Human Nature Yesus.

Karena Yesus sebagai SATU pribadi yang memiliki DUA natur.... maka segala acts yang dilakukan oleh Yesus adalah bisa Ilahi dan bisa manusiawi [baca penjelasan saya mengenai NATURE & PERSON, sebelumnya]

Jika bersumber dari Natur manusiawiNya ==> Yesus, TIDAK AKAN PERNAH BISA MELAKUKAN hal-hal/acts yang memang KHAS Allah, tidak peduli berapa umur Yesus.

Jika bersumber dari Natur ilahiNya ===> Yesus, AKAN SELALU BISA MELAKUKAN hal-hal/acts apa saja, baik yang KHAS manusia maupun yang KHAS Allah, tidak peduli berapa umur Yesus.

====

- Jika pas bayi, Yesus menciptakan dinosaurus atau mengubah air menjadi anggur ===> It does make sense. [karena dalam hal ini NATUR ILAHI Yesus lah yang berperan.]

- Jika pas bayi, Yesus langsung dapat berjalan dan berlari-lari atau memanjat pohon ===> It doesn't make any sense, if the source of such abilities purely out of HIS human nature.

In HIS Divine Nature ==> Yesus can do everything except thing that's contrary to His Divine nature [mis: Yesus tidak dapat berdosa]

In HIS human nature ==> Yesus can do only human being activities.

But if it by the assist and will of His Divine Nature, Yesus as a man dapat melakukan apa saja termasuk yang melanggar natur manusiawinya.

Selagi orok, Yesus bisa saja langsung berkata-kata dan memanjat pohon....> jika itu atas bantuan rahmat Ilahi dan atas kehendak Allah. [Persoalannya, apakah Allah menghendaki hal-hal yg diluar natur seperti itu???]

Bukan hanya Yesus, semua manusia bisa melakukan hal2 di luar naturnya jika itu atas bantuan dan atas Kehendak Allah.

Contoh: Para nabi dengan kemampuan prophecy-nya masing2.

Bahwa Allah menghendaki hal-hal seperti itu 'selaras' dengan natur manusiawi si orang bersangkutan [Gratia supponit naturam, kata St. Thomas Aquinas]==> itu lain soal.

=====

salam,
« Last Edit: February 20, 2013, 10:04:48 AM by Medice_curateipsum »

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #102 on: February 20, 2013, 10:33:56 AM »
Di Summa, pemaparan Aquinas juga menggunakan 2 pov pada Soul of Christ :

I answer that, As stated above (Article 2), Christ's soul may be viewed in two ways. First, in its proper nature and power; and in this way, as it was incapable of making exterior bodies swerve from the course and order of nature, so, too, was it incapable of changing its own body from its natural disposition, since the soul, of its own nature, has a determinate relation to its body. Secondly, Christ's soul may be viewed as an instrument united in person to God's Word; and thus every disposition of His own body was wholly subject to His power. Nevertheless, since the power of an action is not properly attributed to the instrument, but to the principal agent, this omnipotence is attributed to the Word of God rather than to Christ's soul.

bersambung

Saya jadi gak ngeh apa yg kita bahas mengenai ini.

Saya mengatakan Soul of christ dimaksud adalah HUMAN. Setiap kali frasa itu digunakan di SUMMA.... itu sudah pasti merujuk kepada NATUR MANUSIAWI Yesus.

Tidak perlu dikatakan: Jiwa manusiawi Kristus [Human soul of Christ] cukup dengan Jiwa Kristus [Soul of Christ], karena Allah gak memiliki SOUL.

Sekiranya Allah memiliki SOUL, maka di SUMMA akan digunakan frasa Human Soul of Christ, untuk membedakannya dengan Divine Soul of Christ.

====

Jadi Christ's soul may be viewed in two ways dimaksu pada artikel 2 yg Anda rujuk adalah tetap JIWA MANUSIAWI.

Jiwa (manusiawi) Yesus dapat dilihat dengan dua cara:

1) dalam natur (manusiawi) jiwa itu sendiri... bla .. bla...

2) sebagai instrument dari penyatuan Allah di dalam satu Person.... bla... bla.. bla...


Jadi bukan:

1) Pov Manusia

2) Pov Allah.

====

salam,

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #103 on: February 21, 2013, 11:18:22 AM »
Jesus is never being a creature. A part of Him is always a human nature (creature) and the other is always divine nature (creator)
saya agak kurang ngerti dgn kalimat diatas, medice.
Apakah maksud Thomas Aquinas, karena bold ijo maka Aquinas menyatakan merah ?

IMO, kalo dikatakan merah, kok kayaknya it is missing the whole point, yah ?
Di benak saya the whole-point-nya adalah justru Allah yang menjadi manusia (creature : spirit+body+soul)

Setiap kali ada kata SOUL di Summa yg Anda rujuk===> maksudnya adalah SOUL of JESUS as human being, not as divine being.
dari yang di bold, kok saya nggak "nangkep" begitu - ya ?

medice :
setiap ada kalimat : "soul of Christ" (Christ's Soul) ---> artinya itu dimaksudkan cuma ngerujuk ke Jiwa Yesus as a human, karena God tidak mempunyai jiwa.

odading :
setiap ada kalimat : "soul of Christ" (Christ's Soul) ---> saya cenderung mengertikan itu dimaksudkan ngerujuk ke Yesus secara because of the Union (Human+Divine), the Union itself .. "utuh" ---> oleh karena itu Aquinas menggunakan 2 pov utk Christ's Soul.

Quote
Jiwa (manusiawi) Yesus dapat dilihat dengan dua cara:

1) dalam natur (manusiawi) jiwa itu sendiri... bla .. bla...

2) sebagai instrument dari penyatuan Allah di dalam satu Person.... bla... bla.. bla...


Jadi bukan:

1) Pov Manusia

2) Pov Allah.
hehehe... kan saya udah sempet ngaku bhw penyampaian saya emang jelek, tidak mempunyai kalimat yg benar/tepat sehingga tidak tersampaikan apa yg saya maksudkan .... makanya saya ngaku, maksud saya yg tidak bisa saya ungkapkan tsb ya kira2 seperti apa yg di-statement-kan Aquinas :).

Quote
Jiwa (manusiawi) Yesus dapat dilihat dengan dua cara:
YA... dgn dua cara.... because of the Union. Jadi, saya kembali ke paling atas ....

Setiap kali ada kata SOUL di Summa yg Anda rujuk===> maksudnya adalah SOUL of JESUS as human being, not as divine being.
IMO,

Kalimat "Soul of Christ" disitu .. (imo) selalu ngerujuk ke Union itself (because of the Union) ---> dimana kalo diliat dari sisi in proper nature and power : tidak omnipotent, dan kalo diliat dari sisi as an instrument united in person to God's Word : every disposition of His own body was wholly subject to His power ... bagaimanapun juga, dikarenakan power of action ini nggak properly attributed ke instrument ini, tetapi ke principal agent --->(Yesus "utuh" : roh+jiwa+tubuh) - maka pengertian omnipotent ini di atributkan ke Words of God ketimbang Christ's soul.

Did He have omnipotence simply?
Yesus "utuh" (the Union itself) tidak Omnipotent.

kemungkinan lain,
pengertian saya masih salah dalam menterjemahkan kalimat2 bhs Inggris Aquinas tsb ... hehehe :)

Quote
Apa bedanya?
Sekiranya pun demikian, pada sosok yang tiba-tiba jreng muncul di bumi itu adalah bernatur manusia (ciptaan) dan bernatur Allah (Pencipta).
Beda, karena (imo) the whole-point is Yesus lahir secara natural sebagai manusia.

Sekalipun lahir tanpa hubungan badani adalah memang tidak natural ... namun (imo) apabila jreng! Yesus muncul di bumi, maka (imo) it is missing the whole point ---> Allah yang menjadi manusia. Yesus yg jreng! muncul di bumi jadi = malaikat2 yg jreng! muncul di bumi :).

Quote
Hypostatic  union, apa yang menyatu?
Yang menyatu adalah NATUR.

Apa dan seperti apakah Yang bernatur Allah?, dan
Apa dan seperti apakah Yang bernatur MANUSIA?
saya ambil yg paling basic aja yah .... (imo) yaitu essensi dari masing2 natur tsb.

Natur Allah : Roh (tanpa Jiwa kalo menurut medice) ---> (A)
Natur Manusia : Roh + Jiwa + Tubuh. ---> (B)
A + B = Yesus (C).

Power of action oleh si C is not properly attributed karena B, maka omnipotent "diliat" dari A bukan dari Jiwa si C.

Mosok masih salah juga sih saya ? :)

bersambung

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #104 on: February 21, 2013, 11:18:46 AM »
Quote
Karena Yesus sebagai SATU pribadi yang memiliki DUA natur.... maka segala acts yang dilakukan oleh Yesus adalah bisa Ilahi dan bisa manusiawi
sungguh... saya jadi pusing sendiri nih... kok kenapa saya nggak bisa sama dgn statement medice yg ungu, yah ?

Terus terang saya cenderung utk berpengertian bhw segala aksi Yesus itu sebagai Manusia ... the Union itself ("utuh") ---> Manusia yang Ilahi (C).
Jadi saya nggak berpedoman "bisa Ilahi" ataupun "bisa manusiawi" :).

Kuasa2 Yesus sebelum s/d kebangkitanNYA adalah kuasa si C. (nggak saya fokus/pentingkan ttg "bisa Ilahi"-nya) :)
Kesakitan, laper, nangis sebelum s/d kebangkitanNYA adalah milik si C. (nggak saya fokus/pentingkan ttg "bisa manusiawi"-nya) :).

Quote
Jika bersumber dari Natur manusiawiNya ==> Yesus, TIDAK AKAN PERNAH BISA MELAKUKAN hal-hal/acts yang memang KHAS Allah, tidak peduli berapa umur Yesus.

Jika bersumber dari Natur ilahiNya ===> Yesus, AKAN SELALU BISA MELAKUKAN hal-hal/acts apa saja, baik yang KHAS manusia maupun yang KHAS Allah, tidak peduli berapa umur Yesus.
Kayaknya memang sudah sulit saya utk menyamakan dgn medice nih... hehehe :).

Saya nggak ngliat (berpedoman) pada kata "jika" merah/biru.
Karena saya cenderung ngliatnya Yesus itu sendiri (C), the Union itself.

Saya nggak berbenak :
Jika bersumber dari Natur ManusiawiNYA ...
Yesus bisa lapar, kesakitan, dlsb ....

---idem---

Saya nggak berbenak : Jika bersumber dari Natur Ilahi-NYA...
 Yesus bisa menyembuhkan, berbuat ajaib2, mengampuni dosa, dlsb.

Yesus lapar kesakitan (imo), maka :
2 natur as the Union - the Union itself tsb merasakannya.

Yesus mengampuni dosa (imo), maka :
2 natur as the Union - the Union itself tsb memang berkuasa.

Quote
- Jika pas bayi, Yesus menciptakan dinosaurus atau mengubah air menjadi anggur ===> It does make sense. [karena dalam hal ini NATUR ILAHI Yesus lah yang berperan.]

- Jika pas bayi, Yesus langsung dapat berjalan dan berlari-lari atau memanjat pohon ===> It doesn't make any sense, if the source of such abilities purely out of HIS human nature.
IMO, the whole point is Yesus lahir sebagai manusia.

The Union itself, sesaat Dia menghirup udara bumi, tidak akan mencipta dinosaurus, tidak akan joged dang-dut-an :) ----> it will be missing the whole point.

Sso begitu jago dan sempurnanya maen pingpong pake tangan kanan.
Disuatu pertandingan : the whole point is menggunakan tangan kiri.
Si jagoan ini bertanding dgn tangan kiri ---> that's the whole point
Apabila si jagoan ini "maksa" bertanding dgn tangan kanan ---> it's missing the whole point.
Si jagoan bertanding dgn tangan kiri, tidak sertamerta artinya dikarenakan tangan kanan-nya hilang ataupun cacat :).

Quote
In HIS Divine Nature ==> Yesus can do everything
Di pengertian saya, tidak ada yang terpisah-pisah.

Yesus (the Union itself, Human+Divine) can do everything in it's proper nature ---> menangis, kesakitan, menyembuhkan, mengampuni dosa, dlsb.

Quote
In HIS human nature ==> Yesus can do only human being activities
Dipengertian saya, BOTH the Human+Divine (the Union itself) do human being activities ... BOTH in the Union merasakan lapar, sakit, cape, tidur, dlsb :).

Quote
Selagi orok, Yesus bisa saja langsung berkata-kata dan memanjat pohon....> jika itu atas bantuan rahmat Ilahi dan atas kehendak Allah.
IMO, kalo dipake kata "jika".... YA bisa aja memang Yesus langsung joged segera setelah lahir :).

setara

Kalo dipake kata "jika" ... YA, bisa aja Yesus pokok sudah lahir ke bumi, terus langsung mati bbrp saat kemudian :)

Kalo dipake kata "jika" .... YA, tentu si jagoan pingpong menang jika menggunakan tangan kanan-nya :)

Quote
[Persoalannya, apakah Allah menghendaki hal-hal yg diluar natur seperti itu???]
that's the whole point ...:D.

Apakah pertandingan pingpong dgn tangan kiri menghendaki si jagoan menggunakan tangan kanan-nya ? ---> that's the whole point ... :).

:)
salam.