Author Topic: Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD  (Read 13009 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Offline donalbebek

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 577
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Injili
Re: Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #135 on: February 26, 2013, 10:06:38 AM »
Saya kutipkan lagi ayatnya ya Bro :

Rev 1:7 Lihatlah, Dia datang dengan awan-awan dan setiap mata akan melihat Dia, dan mereka yang telah menikam Dia serta semua suku di bumi akan meratap karena Dia. Ya, amin!
Rev 1:8 YAHWEH berfirman, “Aku adalah Alfa dan Omega, permulaan dan penghabisan, Yang Ada dan Yang Telah Ada dan Yang Akan Datang, Penguasa Semesta.”


Coba saya simpulkan ya Bro...

Reply 106
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1303.msg36497.html#msg36497

Reply 111
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1303.msg36526.html#msg36526

Reply 125
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1303.msg36638.html#msg36638

Di ketiga reply itu, Lembut mengatakan bhw :

Tuan Yesus-lah yg menyandang gelar Yang Awal/Yang Pertama/Alfa dan Yang Akhir/Yang Terkemudian/Omega, bukan YAHWEH

Tapi, ILT mngatakan bahwa :

Why 1:8 (ILT)
YAHWEH berfirman, “Aku adalah Alfa dan Omega, permulaan dan penghabisan, Yang Ada dan Yang Telah Ada dan Yang Akan Datang, Penguasa Semesta.”


(Penerjemah) ILT mngatakan bhw YAHWEH-lah yang menyandang gelar Alfa dan Omega - Permulaan dan Penghabisan.

Kemudian Lembut berkata :

Reply 128
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1303.msg36656.html#msg36656

Lembut mngatakan bhw :

YAHWEH (Tuhan) bukanlah Yesus (Tuan)

---------

Ptanyaan saya :

Siapa yg benar?

Lembutkah?
Bahwa Yesus-lah Alfa dan Omega.

Atau Penerjemah ILT?
Bahwa YAHWEH-lah Alfa dan Omega.

Ataukah YAHWEH dan Yesus adalah sama-sama Alfa dan Omega?

Bro Siip saya kira anda salah paham.

Rev 1:7 Lihatlah, Dia datang dengan awan-awan dan setiap mata akan melihat Dia, dan mereka yang telah menikam Dia serta semua suku di bumi akan meratap karena Dia. Ya, amin!
Rev 1:8 YAHWEH berfirman, “Aku adalah Alfa dan Omega, permulaan dan penghabisan, Yang Ada dan Yang Telah Ada dan Yang Akan Datang, Penguasa Semesta.”

Ayat 8 di atas menunjukkan Yesus.
YAHWEH menyatakan Diri YAHWEH sendiri di dalam Yesus, bahwa Yesus diperanakkan dari YAHWEH yang disebut Alfa, dan YAHWEH menyerahkan pengahikiman kepada Yesus yang disebut Omega.

Dan sejajar dengan ayat:

Heb 7:3Dia tanpa ayah, tanpa ibu, tanpa silsilah, juga tanpa permulaan waktu, dan tanpa mempunyai akhir kehidupan, namun karena dijadikan serupa Putra Elohim, Dia tetap tinggal sebagai imam sampai seterusnya.

YAHWEH, sebagai Tuhan yang tanpa awal dan akhir, memperkenalkan Diri melalui Yesus. sebagai Tuan, karena telah diberikan segala kuasa dari YAHWEH dan disebut Alfa dan Omega:

1. Yesus adalah Alfa karena menjadi yang Sulung.
2. Yesus adalah Omega karena kuasa yang diberi dari YAHWEH sebagai Hakim di akhir zaman.

YAHWEH bukan Alfa, karena YAHWEH tidak diperanakkan dari siapa pun.
YAHWEH bukan Omega karena YAHWEH itu kekal, tidak pernah mati seperti Yesus di kayu salib.

Saya kira ILT tidak salah terjemah.

Tks.

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #136 on: February 26, 2013, 10:36:47 AM »
Bro Siip saya kira anda salah paham.

Rev 1:7 Lihatlah, Dia datang dengan awan-awan dan setiap mata akan melihat Dia, dan mereka yang telah menikam Dia serta semua suku di bumi akan meratap karena Dia. Ya, amin!
Rev 1:8 YAHWEH berfirman, “Aku adalah Alfa dan Omega, permulaan dan penghabisan, Yang Ada dan Yang Telah Ada dan Yang Akan Datang, Penguasa Semesta.”

Ayat 8 di atas menunjukkan Yesus.
YAHWEH menyatakan Diri YAHWEH sendiri di dalam Yesus, bahwa Yesus diperanakkan dari YAHWEH yang disebut Alfa, dan YAHWEH menyerahkan pengahikiman kepada Yesus yang disebut Omega.

Dan sejajar dengan ayat:

Heb 7:3Dia tanpa ayah, tanpa ibu, tanpa silsilah, juga tanpa permulaan waktu, dan tanpa mempunyai akhir kehidupan, namun karena dijadikan serupa Putra Elohim, Dia tetap tinggal sebagai imam sampai seterusnya.

YAHWEH, sebagai Tuhan yang tanpa awal dan akhir, memperkenalkan Diri melalui Yesus. sebagai Tuan, karena telah diberikan segala kuasa dari YAHWEH dan disebut Alfa dan Omega:

1. Yesus adalah Alfa karena menjadi yang Sulung.
2. Yesus adalah Omega karena kuasa yang diberi dari YAHWEH sebagai Hakim di akhir zaman.

YAHWEH bukan Alfa, karena YAHWEH tidak diperanakkan dari siapa pun.
YAHWEH bukan Omega karena YAHWEH itu kekal, tidak pernah mati seperti Yesus di kayu salib.

Saya kira ILT tidak salah terjemah.

Tks.

Why 1:8
YAHWEH berfirman, “Aku adalah Alfa dan Omega, permulaan dan penghabisan, Yang Ada dan Yang Telah Ada dan Yang Akan Datang, Penguasa Semesta.”


Lembut berkata bhw di ayat tsb, YAHWEH sdg berkata ttg Yesus.

Jadi, Tuan Yesus (bukan YAHWEH) adalah :

1. Alfa
2. Omega
3. Permulaan
4. Penghabisan
5. Yang Ada
6. Yang Telah Ada
7. Yang Akan Datang

Betulkah begitu?
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline donalbebek

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 577
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Injili
Re: Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #137 on: February 26, 2013, 10:58:25 AM »
Why 1:8
YAHWEH berfirman, “Aku adalah Alfa dan Omega, permulaan dan penghabisan, Yang Ada dan Yang Telah Ada dan Yang Akan Datang, Penguasa Semesta.”


Lembut berkata bhw di ayat tsb, YAHWEH sdg berkata ttg Yesus.

Jadi, Tuan Yesus (bukan YAHWEH) adalah :

1. Alfa
2. Omega
3. Permulaan
4. Penghabisan
5. Yang Ada
6. Yang Telah Ada
7. Yang Akan Datang

Betulkah begitu?

Betul.

1=3=6
2=4=5=7

Tks.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #138 on: February 26, 2013, 12:05:07 PM »
Quote from: medice
Rasa manis yang ada pada Teh manis itu berasal dari Gula atau dari Teh ?
berasal dari gula ... hehehe :D.

Tapi kan ... teh is teh, gula is gula.
Teh manis gak bisa dikatakan = gula :)

Teh manis bisa dikatakan = bernatur gula (yaitu manis)
Teh manis bisa dikatakan = bernatur teh (berdaon dan tidak manis, misalnya).

Quote
Tapi Anda sendiri setuju bahwa Yesus itu memiliki dua natur.... jadi dimana masalahnya?
"masalah"nya ... Yesus semasa hidupNYA s/d mati - dipengertian saya : tidak omnipotent.

Quote
Orang kesurupan melakukan sesuatu yang tidak ada padanya... yang bukan naturnya.
"pemilahan"nya tetep sama, medice.

Orang kesurupan berbahasa aneh ---> berbahasa aneh itu bukan berasal dari human naturnya, melainkan berasal dari natur being yg nyurupin.

Teh kesurupan gula menjadi manis ---> manis itu bukan berasal dari tehnya, melainkan berasal dari gulanya.

Quote
Well, jika ini adalah apa menurutmu Vs apa menurutku ... then... case is closed.
Dan saya jadi bertanya-tanya ... kenapa menurut keKristenan, setiap hal2 yang menyangkut manusiawi pada Yesus --- dilari-in ke pengertian "oh ... itu ngerujuk/karena/berasal human naturenya" ... dan setiap hal2 yg menyangkut supranatural pada Yesus, larinya ke pengertian "nah yang ini ngerujuk/karena/berasal Divine NatureNYA" ??


God taste death for human sin (Allah rela mati)
kira2 begitu term yang kadang saya jumpai di artikel2 Kristen internet .

pertanyaan :
Kata "God" disitu ngerujuk ke Natur yang mana ?

odading mengertikannya :
Kata "God" disitu ngerujuk ke Yesus yang berDwiNatur. (titik, selesai, beres, done :)).

Dilain sisi, sesuai dgn metode "pemilahan" keKristenan :
Natur Ilahi (God) tidak bisa mati ---> oleh karena itu kata "God" disitu ngerujuk ke natur manusiaNYA. (???).

odading jadi cerewet :
Bagaimana bisa/mungkin natur manusia = God ? :)


karena medice udah gak lanjut, mudah2an ada temen2 lain yang bisa bantu menjelaskan ijo tsb :).

Makasih medice atas masukan2nya.

salam.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
« Reply #139 on: February 26, 2013, 12:05:25 PM »
Bro Oda,
maaf ikutan nimbrung.

Mungkin bisa membantu bro oda memahami penjelasan bro medice, mari sekarang kita sederhanakan saja bahwa ada 3 istilah di sini: "person", "divine nature", & "human nature".
terimakasih atas relanya Jenova menyempatkan waktu utk mau bantu memberikan pengertian ke saya :)

Quote
IMHO, penjelasan bro medice kok sangat simple, bahwa "person" = hypostatic union dari "divine nature" dan "human nature"  yg tidak saling meniadakan, tidak saling melebur, tidak tercampur aduk
Jenova,
apakah "proposal-ungu" saya sbb kira-kira bener ? :

Natur Allah : Roh (tanpa Jiwa kalo menurut medice) ---> (A)
Natur Manusia : Jiwa + Tubuh. ---> (B)
A + B = Yesus (C).

Power of action oleh si C is not properly attributed karena B, maka Omnipotent "diliat" dari A bukan dari Jiwa si C.


Quote
Jadi utk menjawab pertanyaan bro odading:
  • Yesus makan -->Si "person" makan, si "divine nature" tidak makan, si "human nature" makan
    • Yesus mengampuni dosa --> Si "person" mengampuni dosa, si "divine nature" mengampuni dosa, si "human nature" tidak mengampuni dosa
      • Yesus kesakitan --> Si "person" kesakitan, si "divine nature" tidak kesakitan, si "human nature" kesakitan.
        • Yesus menyembuhkan orang sakit --> Si "person" menyembuhkan, si "divine nature" menyembuhkan, si "human nature" tidak menyembuhkan
    Divine Nature --> Allah --> Roh = Person
    Human Nature --> manusia --> Jiwa + Tubuh = Person.

    saya bertanya didalam benak :
    apakah Person biru = Person merah ?
    Tidakkah manusia2 dijaman tsb, melihat person ijo sbg person merah ?
    apakah Person ijo as a creature yg literally diliat manusia dijaman tsb TIDAKbisa/boleh saya katakan Divine/Holy/Kudus ?
    Apakah Person ijo created ?
    Apakah Person ijo s/d kematianNYA Omnipotent ?

    Quote
    Yesus bangkit --> Si "person" bangkit, si "divine nature" yg tidak pernah mati tidak bangkit, si "human nature" bangkit
    apakah "human" (saya gunakan tanda petik) nature si person ijo setelah bangkit itu = human (tanpa tanda petik) nature sebelum mati ? (ttg hal ini, ada di respond saya buat lembut).

    Quote
    Yesus akan datang kembali di akhir jaman menghakimi semua orang hidup dan mati --> Si "person" akan datang kembali, si "divine nature" akan datang kembali, si "human nature" akan datang kembali
    apakah "human" nature si person ijo saat datang kembali ke bumi = blekplek percis human nature manusia2 bumi yg melihat kedatanganNYA itu nanti ?

    Mohon Jenova tolong kasih saya pengertian (tanpa pemilahan, melainkan fokus pada Person ijo ... karena kalo pake pemilahan, tentu akan selalu saya sependapat dgn Jenova :)).

    Quote
    Hal ini sangat berbeda dengan orang yg kesurupan setan, di mana ada 2 "person" dan 2 "nature" di sini:

    Jenova kesurupan dan makan kaca --> "person" Jenova dan "nature" setan makan kaca, "person" setan dan "human nature" Jenova tidak makan kaca
    Saya ganti "makan kaca" dgn kata "makan" saja.
    Apakah human nature jenova --- makan ?
    Apakah nature being yg nyurupin --- makan ?

    Seperti post saya buat medice.. (imo) "pemilahannya" sama ... entah itu yg disurupin jadi berDwiNatur dan berDwi Person atopun tidak :).

    odading kesurupan minta makan .... yang makan human-natur odading ... natur being yg nyurupin tidak makan ....  :)

    Quote
    • Jika Yesus itu tidak omnipotent selama hidup di bumi (sebelum bangkit) --> Si Person tidak omnipotent, si "divine nature" omnipotent, si "human nature" tidak omnipotent.
    • Jika Yesus itu omnipotent setelah kebangkitanNya --> Si Person adalah omnipotent, si "divine nature" omnipotent, si "human nature" tidak omnipotent tapi dijadikan omnipotent oleh "divine naturenya,.
    That's it - Bingo! ... begitulah maksud saya ... :)

    Quote
    "Person" Yesus selama hidup di bumi bisa omnipresent jika berasal dari "divine nature", BISA juga tidak omnipotent jika berasal dari "human nature".
    YA ... dengan menggunakan kata "BISA" .... saya tidak "cerewet" ... karena apapun memang "BISA" :).

    Quote
    persis seperti yg telah dijelaskan dengan sangat baik oleh bro medice bahwa JIKA atas kehendak dan bantuan Allah, manusia2 biasa (person2 biasa --- tambahan dari odading) dapat melakukan hal2 di luar kodrat manusiawinya, misalnya mujizat2 yg dilakukan oleh para nabi di jaman PL
    saya juga nggak "cerewet" pada quote diatas karena menggunakan kata "JIKA".

    Namun saya jadi merasa serba-salah ... karena dalam pengertian saya ... the whole point Allah menjadi manusia adalah utk bisa "taste" apa2 yg human nature seorang manusia dan menebus dosa Jadi (imo) untuk orange, Person ijo memang tidak dengan power Omnipotent (sebelum tiba saatnya .. yaitu stlh kebangkitanNYA) .... Kepatuhan Person Ijo akan hal ungu tsb JUSTRU karena Dia berDwiNature ---> pengertian saya yg coklat itu di keKristenan adalah salah/tidak/belum benar.

    Quote
    Tapi apa yang dilakukan/dialami oleh Yesus, itu bisa berasal dari "divine nature", dari "human nature", maupun dari "keduanya", tergantung apa yg dilakukan oleh Yesus.
    Bisa/bolehkan saya mengertikannya secara simpel ? ---> bold karena Person ijo berDwiNatur. :)

    Quote
    Semoga ga makin nambah bingung bro oda ya...  :D
    Nggak kok jenova, justru respond saya buat Jenova mudah2an bisa menjadi "titik-temu" antara saya dgn medice :).

    Makasih atas masukan2 Jenova.
    Dan mudah2an case akhirnya emang bisa bener2 close bagi saya dan medice...hehehe :D.

    :)
    salam.[/list][/list][/list][/list][/list][/list]
    « Last Edit: February 26, 2013, 12:09:49 PM by odading »

    Offline Jenova

    • Administrator
    • Super Hero
    • *****
    • Posts: 1794
    • Reputation Power:
    • Joining in endless praise...
    • Denominasi: Catholic
    Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
    « Reply #140 on: February 27, 2013, 12:39:50 AM »
    terimakasih atas relanya Jenova menyempatkan waktu utk mau bantu memberikan pengertian ke saya :)
     Jenova,

    My pleasure, bro oda.. :)

    apakah "proposal-ungu" saya sbb kira-kira bener ? :

    Natur Allah : Roh (tanpa Jiwa kalo menurut medice) ---> (A)
    Natur Manusia : Jiwa + Tubuh. ---> (B)
    A + B = Yesus (C).

    Power of action oleh si C is not properly attributed karena B, maka Omnipotent "diliat" dari A bukan dari Jiwa si C.

    Hmm… tbh aku tidak bisa mengatakan proposal Anda ini benar atau tidak.
    Tapi aku kurang setuju, karena ada yang tidak sesuai dgn apa yg aku pahami dari ajaran St. Thomas Aquinas.

    Kalo menggunakan variable2 dan merangkumkan dalam rumus2 seperti yg Anda gunakan, maka aku akan menggunakan variable2 demikian
    • ”A” = Natur Allah
    • ”B” = Natur manusia
    • ”C” = Yesus / Person
    • ”D” = tubuh
    • ”E” = jiwa
    • ”F” = Roh Kristus

    Dan setelah mendefinisikan variable2 di atas, maka aku akan mengganti rumus yg Anda gantikan itu menjadi demikian:

    Natur Allah : Roh (tanpa Jiwa kalo menurut medice) ---> (A)
    Natur Allah (A) <---(bersumber dari)-- Roh Kristus (F)
    Ingat!! Allah adalah Roh (Yoh 4 : 24)!!

    Natur Manusia : Jiwa + Tubuh. ---> (B)
    natur manusia (B) <---(bersumber dari)-- tubuh (D) + jiwa (E) + Roh (F)
    Ingat!! Manusia adalah makhluk yg terdiri dari tubuh, jiwa, dan roh!

    A + B D + E + F = Yesus (C).


    Power of action oleh si C is not properly attributed karena B, maka Omnipotent "diliat" dari A bukan dari Jiwa si C.

    Terus terang aku ga paham dgn kalimat yg terakhir, jadi maaf aku ganti aja seluruh kalimatnya.
    Jadi intinya, “Person” Yesus bukanlah hasil perpaduan dari “natur ilahi” dan “natur manusiawi”, melainkan perpaduan yang rasional antara “tubuh”, “jiwa”, dan “roh”. Dari perpaduan inilah akan lahir natur ilahi dan natur manusiawi pada diri Satu Person Yesus itu.
    Karena Roh Kristus tidak lain dan tidak bukan adalah Firman yang adalah Allah (Yoh 1 : 1), dan Allah yang ilahi itu telah mengambil daging dan jiwa yang manusiawi untuk DiriNya sendiri, maka perpaduan yg proporsional dari ”Roh Kristus”, “Tubuh Kristus”, dan “Jiwa Kristus” itu (i.e “Person Yesus”) akan memiliki kepenuhan atribut2 ilahi (misal: omnipotent) (Kol 2 : 9) jika bersumber dari “natur ilahiNya”. Dan pada saat yg bersamaan, ”Person Yesus” yang sama itu akan memiliki kepenuhan atribut2 manusiawi (Ibr 4 : 15) jika bersumber pada “natur manusiawiNya”.


    Divine Nature --> Allah --> Roh = Person
    Human Nature --> manusia --> Jiwa + Tubuh = Person.

    saya bertanya didalam benak :
    apakah Person biru = Person merah ?
    Tidakkah manusia2 dijaman tsb, melihat person ijo sbg person merah ?
    apakah Person ijo as a creature yg literally diliat manusia dijaman tsb TIDAKbisa/boleh saya katakan Divine/Holy/Kudus ?
    Apakah Person ijo created ?
    Apakah Person ijo s/d kematianNYA Omnipotent ?

    IMHO, tidak ada “person ijo”, tidak ada “person biru”, tidak ada pula ” person merah”.
    Hanya ada Satu Person, yaitu Person ”C” yg merupakan perpaduan yg rational antara tubuh (“D”), jiwa (“E”) dan Roh (“F”).

    Mau di jaman itu, di jaman sekarang, atau sampai akhir jaman nanti, ya hanya ada Satu Person, Satu Tuhan.
    Person C ini tidak pernah diciptakan. Tubuhnya (D) memang diciptakan, jiwanya (E) memang diciptakan, tetapi diciptakan utk digunakan dan diambil oleh Sang Pencipta, yaitu Roh (F). Person ini lah yg kita sebut sebagai ”hypostatis union”, alias penyatuan yg sempurna antara natur ilahi dan natur manusiawi.
    Person yang sama ini (tidak ada pembedaan warna) adalah tidak omnipotent jika bersumber pada natur manusiawinya (misal selama hidup di dunia). Dan Person yg sama ini adalah omnipotent jika bersumber pada natur ilahinya (misal setelah kebangkitanNya)

    apakah "human" (saya gunakan tanda petik) nature si person ijo setelah bangkit itu = human (tanpa tanda petik) nature sebelum mati ? (ttg hal ini, ada di respond saya buat lembut).

    IMHO, naturnya telah diubah dari natur manusia yang duniawi menjadi natur manusia yg surgawi.
    Tapi natur ini adalah natur yg sama yg dimiliki oleh Person C (Yesus), hanya saja telah diubah (dari duniawi menjadi surgawi) oleh kuasa natur ilahiNya.

    apakah "human" nature si person ijo saat datang kembali ke bumi = blekplek percis human nature manusia2 bumi yg melihat kedatanganNYA itu nanti ?

    AFAIK sih tidak sama dengan natur manusia yg duniawi, melainkan natur manusia yg surgawi, seperti kesaksian dalam Kitab Suci bagaimana Yesus setelah kebangkitanNya itu tetaplah memiliki kepenuhan natur manusiawi, tetapi natur manusiawi yg mulia (i.e. surgawi) misal tidak terbatas ruang dan waktu, tidak dapat mati lagi, dsb.

    Mohon Jenova tolong kasih saya pengertian (tanpa pemilahan, melainkan fokus pada Person ijo ... karena kalo pake pemilahan, tentu akan selalu saya sependapat dgn Jenova :)).

    Lho.. justru di sini simpul kusut diskusi Anda dengan bro Medice.
    Bro Medice berusaha mati2an menjelaskan bahwa Person Yesus itu hanya ada 1, jadi jelas tidak mungkin dipilah2 lagi. Mau Person ijo, merah, biru, atau mejikuhibiningu sekalipun, ya tetap aja bakal balik ke Satu Person (C) yg merupakan perpaduan yg rasional antara D, E, dan F.
    Yang perlu dipilah adalah apakah Person © itu sedang bersumber pada natur ilahi (A), atau Person (C) itu sedang bersumber pada natur manusiawi (B).

    « Last Edit: February 27, 2013, 12:41:49 AM by Jenova »
    Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
    (Benedict XVI)

    Offline Jenova

    • Administrator
    • Super Hero
    • *****
    • Posts: 1794
    • Reputation Power:
    • Joining in endless praise...
    • Denominasi: Catholic
    Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
    « Reply #141 on: February 27, 2013, 12:39:59 AM »
    Saya ganti "makan kaca" dgn kata "makan" saja.
    Apakah human nature jenova --- makan ?
    Apakah nature being yg nyurupin --- makan ?

    Seperti post saya buat medice.. (imo) "pemilahannya" sama ... entah itu yg disurupin jadi berDwiNatur dan berDwi Person atopun tidak :).

    odading kesurupan minta makan .... yang makan human-natur odading ... natur being yg nyurupin tidak makan ....  :)

    Intinya, dalam diri Yesus hanya ada 1 Person, memiliki 2 nature.
    Beda dgn orang kesurupan, ada 2 Person dalam diri orang tersebut yg berbeda nature, makanya orang kesurupan itu memiliki 2 nature.

    That's it - Bingo! ... begitulah maksud saya ... :)

    And we got the winner!!!! :D

    YA ... dengan menggunakan kata "BISA" .... saya tidak "cerewet" ... karena apapun memang "BISA" :).

    :afro:

    saya juga nggak "cerewet" pada quote diatas karena menggunakan kata "JIKA".

    Namun saya jadi merasa serba-salah ... karena dalam pengertian saya ... the whole point Allah menjadi manusia adalah utk bisa "taste" apa2 yg human nature seorang manusia dan menebus dosa Jadi (imo) untuk orange, Person ijo memang tidak dengan power Omnipotent (sebelum tiba saatnya .. yaitu stlh kebangkitanNYA) .... Kepatuhan Person Ijo akan hal ungu tsb JUSTRU karena Dia berDwiNature ---> pengertian saya yg coklat itu di keKristenan adalah salah/tidak/belum benar.

    Terus terang aku tidak paham apa maksud Anda di sini. :(

    Bisa/bolehkan saya mengertikannya secara simpel ? ---> bold karena Person ijo berDwiNatur. :)

    Kalo Anda tidak membeda2kan / memilah2kan Person yg Satu itu, maka AFAIK pemahaman Anda ini sudah sesuai dengan yang diimani oleh Gereja pemegang iman Kalsedon, jadi I have no more comments for you. :)

    Nggak kok jenova, justru respond saya buat Jenova mudah2an bisa menjadi "titik-temu" antara saya dgn medice :).

    Makasih atas masukan2 Jenova.
    Dan mudah2an case akhirnya emang bisa bener2 close bagi saya dan medice...hehehe :D.

    :)
    Salam.

    Glad that I can be of help… :)
    Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
    (Benedict XVI)

    Offline Jenova

    • Administrator
    • Super Hero
    • *****
    • Posts: 1794
    • Reputation Power:
    • Joining in endless praise...
    • Denominasi: Catholic
    Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
    « Reply #142 on: February 27, 2013, 01:03:03 AM »
    God taste death for human sin (Allah rela mati)
    kira2 begitu term yang kadang saya jumpai di artikel2 Kristen internet .

    pertanyaan :
    Kata "God" disitu ngerujuk ke Natur yang mana ?

    odading mengertikannya :
    Kata "God" disitu ngerujuk ke Yesus yang berDwiNatur. (titik, selesai, beres, done :)).

    Dilain sisi, sesuai dgn metode "pemilahan" keKristenan :
    Natur Ilahi (God) tidak bisa mati ---> oleh karena itu kata "God" disitu ngerujuk ke natur manusiaNYA. (???).

    odading jadi cerewet :
    Bagaimana bisa/mungkin natur manusia = God ? :)


    karena medice udah gak lanjut, mudah2an ada temen2 lain yang bisa bantu menjelaskan ijo tsb :).

    Makasih medice atas masukan2nya.

    salam.

    Mencoba menggantikan bro Medice utk menjawab bro odading,
    IMHO, kata ”God” ini mengacu pada ”Person Yesus”.

    Kita telah membedakan apa yg bisa / tidak bisa dilakukan / dialami Yesus berdasar pada dwinaturNya.
    Tapi meskipun kedua natur itu dgn jelas dapat dibedakan, tetapi kedua natur itu terjalin secara sempurna dan tidak terpisahkan namun tidak saling melebur / meniadakan dalam satu diri Person Yesus itu.

    Jika kita membicarakan natur ilahi, maka kita sedang membicarakan Person Yesus yg pada saat bersamaan memiliki natur manusiawi. Jika dari natur ilahiNya Yesus mengampuni dosa, yang mengampuni dosa ya ga lain dan ga bukan cuma satu Person itu, yang adalah 100% Allah 100% manusia. Jadi tidak ada bedanya jika kita katakan bahwa Tuhan (God) Yesus atau manusia (human) Yesus mengampuni dosa.

    Jika kita membicarakan natur manusiawiNya, maka kita sedang membicarakan Person Yesus yg pada saat bersamaan memiliki natur ilahi. Jika dari natur manusiawiNya Yesus mengalami kematian, yang mati ya ga lain dan ga bukan cuma satu Person itu, yang adalah 100% Allah 100% manusia. Jadi tidak ada bedanya jika kita katakan bahwa Tuhan (God) Yesus atau manusia (human) Yesus mati.

    Semoga menjawab pertanyaan bro oda... :)
    Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
    (Benedict XVI)

    Offline Medice_curateipsum

    • FIK - Senior
    • ****
    • Posts: 389
    • Reputation Power:
    • Denominasi: Katolik
    Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
    « Reply #143 on: February 27, 2013, 08:17:15 AM »
    Mencoba menggantikan bro Medice utk menjawab bro odading,
    IMHO, kata ”God” ini mengacu pada ”Person Yesus”.

    Kita telah membedakan apa yg bisa / tidak bisa dilakukan / dialami Yesus berdasar pada dwinaturNya.
    Tapi meskipun kedua natur itu dgn jelas dapat dibedakan, tetapi kedua natur itu terjalin secara sempurna dan tidak terpisahkan namun tidak saling melebur / meniadakan dalam satu diri Person Yesus itu.

    Jika kita membicarakan natur ilahi, maka kita sedang membicarakan Person Yesus yg pada saat bersamaan memiliki natur manusiawi. Jika dari natur ilahiNya Yesus mengampuni dosa, yang mengampuni dosa ya ga lain dan ga bukan cuma satu Person itu, yang adalah 100% Allah 100% manusia. Jadi tidak ada bedanya jika kita katakan bahwa Tuhan (God) Yesus atau manusia (human) Yesus mengampuni dosa.

    Jika kita membicarakan natur manusiawiNya, maka kita sedang membicarakan Person Yesus yg pada saat bersamaan memiliki natur ilahi. Jika dari natur manusiawiNya Yesus mengalami kematian, yang mati ya ga lain dan ga bukan cuma satu Person itu, yang adalah 100% Allah 100% manusia. Jadi tidak ada bedanya jika kita katakan bahwa Tuhan (God) Yesus atau manusia (human) Yesus mati.

    Semoga menjawab pertanyaan bro oda... :)
    :afro:

    =====

    Di reply #32, sebenarnya sudah saya tuliskan juga sbb:

    Sebelumnya saya sudah menjelaskan pula apa yang dimaksud dengan PERSON, yaitu 'pihak' yang melakukan apa yang dimungkinkan oleh 'pihak' Natur.

    Nah, siapakah yang melakukan (operating) segala yang dimungkinkan oleh dua natur Yesus tadi?

    Yang melakukannya adalah SATU PERSON. PERSON yang itu-itu juga.

    - berjalan di atas air, membangkitkan orang mati, tahu bahwa Yudas akan berhianat, tahu bahwa Petrus akan menyangkal tiga kali, etc  + Lahir, lapar, haus, menderita, etc ===> dilakukan oleh PERSON yang sama dan satu.


    Inkaranasi adalah: Allah menjadi MANUSIA. (God-made-man alias GODMAN===> bukan MANUSIA menjadi Allah.(Man-made-God alias MANGOD).

    The conclusion: The Person is GOD (- made man). NOT MAN (-made God)


    Jadi:

    Segala yang dilakukan Yesus, God did.

    - Saat Yesus 'bertindak' dalam natur ilahiNya (as when He raised the dead to life), itu adalah Allah yang melakukan.

    - Saat Yesus 'bertindak' dalam natur manusiawiNya (as when He was born, hungry, suffered and died), itu adalah Allah yang melakukannya. [Allah lahir, Allah haus, Allah mati, Allah menderita]


    Karena apa?

    Karena yang melakukan itu semua adalah PERSON yang sama, yang itu-itu juga. Dan si Person tersebut adalah Allah (yang menjadi manusia).
    =====

    Masih dari reply # 32, saya juga suda mengantisipasi pertanyaan, seperti: Allah rela mati, Allah rela menderita, etc

    Quote
    Mungkin akan muncul pertanyaan lain: Koq, Allah bisa lahir, haus, lapar, menderita, dan mati??? it

    Jawaban saya adalah:

    Silakan, baca kembali apa yang dimaksud dengan natur dan person seperti saya jelaskan di atas.

    Bro Odading sendiri merespon sbb:

    Quote
    Tidak... saya selalu berusaha menghindari "silly" question ... :).
    =====

    Kata yang digunakan Kitab Suci tentang inkarnasi adalah merujuk ke NATUR bukan ke PERSON (manusia).

     And the Word was made flesh

    Bukan

    And the Word was made as a human being

    Karena yang ber-inkarnasi adalah salah satu dari TIGA PERSON yang ada pada Allah TRITUNGGAL, yaitu PERSON ke-2.


    Jadi,

    GOD TASTE DEATH ===> YES

    DIVINE NATURE TASTE DEATH ==> NO.

    =====

    Salam,

    Offline odading

    • Super Hero
    • ******
    • Posts: 3314
    • Reputation Power:
    • Denominasi: non-agama
    Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
    « Reply #144 on: February 27, 2013, 09:01:55 PM »
    Kalo menggunakan variable2 dan merangkumkan dalam rumus2 seperti yg Anda gunakan, maka aku akan menggunakan variable2 demikian
    • ”A” = Natur Allah
    • ”B” = Natur manusia
    • ”C” = Yesus / Person
    • ”D” = tubuh
    • ”E” = jiwa
    • ”F” = Roh Kristus

    Dan setelah mendefinisikan variable2 di atas, maka aku akan mengganti rumus yg Anda gantikan itu menjadi demikian:

    Natur Allah : Roh (tanpa Jiwa kalo menurut medice) ---> (A)
    Natur Allah (A) <---(bersumber dari)-- Roh Kristus (F)
    Ingat!! Allah adalah Roh (Yoh 4 : 24)!!

    Natur Manusia : Jiwa + Tubuh. ---> (B)
    natur manusia (B) <---(bersumber dari)-- tubuh (D) + jiwa (E) + Roh (F)
    Ingat!! Manusia adalah makhluk yg terdiri dari tubuh, jiwa, dan roh!

    A + B D + E + F = Yesus (C).
    Maksud saya begini...Jenova ...

    Terlepas keterkaitannya dgn Yesus, saya mengajukan pertanyaan di benak :
    "odading, natur Allah (di surga) itu apa ?... hayooo..." :)

    Benak saya sendiri menjawab : secara basic, "natur Allah itu ROH" (A)
    berdasarkan God is spirit, and his worshipers must worship in spirit and in truth -- yang lain2nya nyusul, misal : God is Love, God is Just, dlsb :).
    (please CMIIW).

    Lalu benak nanya lagi : "kalo natur manusia ?"
    Benak juga yg ngejawab : secara basic "natur manusia itu Jiwa+Tubuh+Roh". (B) ---yang laen2nya nyusul, misal :; berdosa dan cenderung berbuat dosa, ada yg jahat ada yg baik hati, dlsb ... :).

    Baru setelah itu saya mengaitkan dgn Yesus dgn berpendapat pada kesimpulan :
    Penggabungan dari A dan B (The Union) = Person Yesus (C).

    Cuma kayaknya "proposal" tsb kurang tepat ya ? :)

    Jenova ngebenerin dgn :
    Quote
    • ”D” = tubuh
    • ”E” = jiwa
    • ”F” = Roh Kristus
    D + E + F = Yesus (C)

    Dimana secara "berdiri sendiri" sesuai dgn pengajuan pertanyaan benak odading diatas ---> maka natur manusia itu D + E + roh manusia (person2 biasa... manusia2 kita kita ini yang hidup di bumi).

    natur Allah tetep bener... yaitu ROH (terserah, Roh Kristus, Roh Kudus, 7 roh, dlsb .... pokok Roh saja :)).

    Union (penggabungan) -nya pada person Yesus adalah D + E + roh Kristus (F).

    Merah = basic Human Nature Yesus
    Biru = basic Divine Nature Yesus
    Union = DwiNatur (merah+biru) Yesus.

    Bener gak yah penangkapan saya ini atas penjelasan Jenova ?  :think1: :)

    Quote
    Jadi intinya, “Person” Yesus bukanlah hasil perpaduan dari “natur ilahi” dan “natur manusiawi”, melainkan perpaduan yang rasional antara “tubuh”, “jiwa”, dan “roh”. Dari perpaduan inilah AKAN lahir natur ilahi dan natur manusiawi pada diri Satu Person Yesus itu.
    Oopss...! kayaknya saya salah.... hehehe :D.
    Alamak... saya nggak bisa nangkep pengertiannya statement yg bold ...  :blush:

    Quote
    Quote from: odading
    Power of action oleh si C is not properly attributed karena B, maka Omnipotent "diliat" dari A bukan dari Jiwa si C.
    Terus terang aku ga paham dgn kalimat yg terakhir,
    itu sebenernya kalimat pengertian saya berdasarkan baca bahasa Inggris (krn Inggris saya juga pas-pasan... jadi kemungkinan saya salah nangkep) dari Thomas Aquinas :

    and thus every disposition of His own body was wholly subject to His power. Nevertheless, since the power of an action is not properly attributed to the instrument, but to the principal agent, this omnipotence is attributed to the Word of God rather than to Christ's soul.

    pertama, pengertian saya pada kata "His" disitu ---> ngerujuk ke Person Yesus (nggak dipilah, misal : kata "His" disitu ngerujuk ke HumanNatureNYA ---ataupun--- kata "His" disitu ngerujuk ke DivineNatureNYA ---> puyeng malah jadinya..., ribet ... hehehe :D).

    odading punya kalimat :
    Power of action oleh si C is not properly attributed karena B

    berasal dari Thomas Aquinas
    since the power of an action is not properly attributed to the instrument

    Thomas Aquinas :
    since the power of an action is not properly attributed to the instrument

    odading punya kalimat :
    Power of action oleh si C is not properly attributed karena B

    odading punya kalimat :
    maka Omnipotent "diliat" dari A bukan dari Jiwa si C (as a Person)

    Thomas Aquinas :
    this omnipotence is attributed to the Word of God rather than to Christ's soul

    Please CMIIW kalo2 saya salah ngerti-in bahasa inggris tsb :).

    Quote
    Person C ini tidak pernah diciptakan. Tubuhnya (D) memang diciptakan, jiwanya (E) memang diciptakan, tetapi diciptakan utk digunakan dan diambil oleh Sang Pencipta, yaitu Roh (F). Person ini lah yg kita sebut sebagai ”hypostatis union
      Pada yang di bold, entah saya salah nangkep penjelasan Jenova, entah saya yg salah ngerti bahasa Inggrisnya Aquinas ... sbb :

    Di http://www.newadvent.org/summa/4002.htm, point pertanyaannya :
    Is the union itself something created?

    Aquinas :
    Whatever has a beginning in time is created. Now this union was not from eternity, but began in time. Therefore the union is something created.

    Saya nganggep kata "union" yg di bahasa Inggris itu sebagai kata ganti dari Person Yesus, karena (imo) kronologi-nya sulit dibedakan ... apakah :

    A. segera sesaat Yesus lahir - barulah the union created
    mirip Jenova punya penjelasan kayaknya yah ? sbb :
    "Dari perpaduan inilah AKAN lahir natur ilahi dan natur manusiawi pada diri Satu Person Yesus"

    B. Sebelum Yesus lahir - the union created duluan.

    Anyway, Aquinas bilang : began in time.

    Sulit banget sih ya... saya puyeng membedakan antara A dan B :D.
    Yesus lahir = began in time
    the Union = began in time
    Mana yang duluan ?
    Makanya saya ngambil gampangnya aja dgn nganggep kata "union" itu ibarat kata ganti dari Person Yesus ... :).

    Mungkin Jenova bisa bantu njelasin ? :).

    bersambung
    « Last Edit: February 27, 2013, 09:08:52 PM by odading »

    Offline odading

    • Super Hero
    • ******
    • Posts: 3314
    • Reputation Power:
    • Denominasi: non-agama
    Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
    « Reply #145 on: February 27, 2013, 09:02:23 PM »
    Quote
    Lho.. justru di sini simpul kusut diskusi Anda dengan bro Medice.
    Bro Medice berusaha mati2an menjelaskan bahwa Person Yesus itu hanya ada 1, jadi jelas tidak mungkin dipilah2 lagi. Mau Person ijo, merah, biru, atau mejikuhibiningu sekalipun, ya tetap aja bakal balik ke Satu Person (C) yg merupakan perpaduan yg rasional antara D, E, dan F.
    Yang perlu dipilah adalah apakah Person © itu sedang bersumber pada natur ilahi (A), atau Person (C) itu sedang bersumber pada natur manusiawi (B).
    Iyah... yang bikin medice "geram" : saya nggak menemukan suatu "keperluan" utk memilah-milah .... oleh karena itu bertanya-tanya : Kenapa di keKristenan sampe coklat yah ? he-he-he-he .... :D.

    IMO, mau berasal dari DivineNatureNYA kek - dari HumanNatureNYA kek ... saya nggak nemuin "keperluan"nya utk menyelidik berasal dari mana itu tingkah-laku Yesus semasa hidupNya ... toh basic/dasar/pedomannya kan udah ada : Person Yesus itu berDwiNature :).

    "silly" question yang saya maksud adalah, kalo misal ada orang bertanya :
    Kok Allah bisa mati ? Kok Allah kesakitan ?
    Maka saya cuma fokus ke Person Yesus itu sendiri aja dgn simple answer saya : "Person tsb berDwiNature" :) ---> apakah ini jawaban yang kurang tepat ? Please CMIIW :).

    oh iya... ada satu lagi yg saya mau tanya apakah bener/kagak pengertian saya :).

    Sebelum Yesus bangkit,
    Dia mengatakan : nor the Son, but only the Father

    Setelah Yesus bangkit,
    Dia tidak lagi menggunakan kalimat tsb ... melainkan menyatakan : It is not for you to know the times or dates the Father has set by his own authority

    Pengertian odading :
    Pada yang orange : As a Person (terserah itu berasal dari HumanNature-NYA kek, DivineNature-NYA kek :)) ... Yesus berkata jujur.

    Pada yang ungu : Yesus tidak lagi mengaitkan kalimatnya dgn diriNYA sendiri, dimana saat pengucapan tsb (imo) either the Father or the Person Jesus know the times ... Dia sekarang cuma menegaskan : "It is not for you to know".

    Bener gak yah begitu ?
    Pertanyaan ini utk "me-nihil-kan" secara lebih tegas pada pengertian saya disaat pertama-tama tau ttg Union ini, yakni : Yesus gak berkata jujur, karena pada orange - disaat Dia berkata demikian (nor the Son), secara simultan Dia sebenernya tau the times.

    BTW, @medice :
    mudah2an medice sudah "nangkep" maksud saya yg saya tuangkan di post2 sini dgn kalimat2 belepotan dan nggak "nyampe2" penyampaiannya ... hehehe :D.

    Makasih Jenova, makasih medice  :afro:

    :)
    salam.
    « Last Edit: February 27, 2013, 09:03:56 PM by odading »

    Offline Jenova

    • Administrator
    • Super Hero
    • *****
    • Posts: 1794
    • Reputation Power:
    • Joining in endless praise...
    • Denominasi: Catholic
    Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
    « Reply #146 on: March 07, 2013, 01:41:43 AM »
    Maksud saya begini...Jenova ...

    Terlepas keterkaitannya dgn Yesus, saya mengajukan pertanyaan di benak :
    "odading, natur Allah (di surga) itu apa ?... hayooo..." :)

    Benak saya sendiri menjawab : secara basic, "natur Allah itu ROH" (A)
    berdasarkan God is spirit, and his worshipers must worship in spirit and in truth -- yang lain2nya nyusul, misal : God is Love, God is Just, dlsb :).
    (please CMIIW).

    Hmm… Ini kayanya perlu kembali dulu ke basic definition dari istilah2 yg kita pakai ini.  :grining:
    “Natur” dalam konteks dogma dwinatur, artinya adalah SEMUA / KESELURUHAN dari natur2 (sifat2) yang melekat pada diri suatu individu/makhluk, asal usul individu/makhluk tersebut, cara keberadaannya, dsb, yang pada akhirnya menjadi ciri khas utk membedakan individu/makhluk tersebut dari individu/makhluk yg lain.

    Benar natur (sifat) Allah adalah roh, tetapi “natur (sifat) sebagai roh” ini adalah salah satu dari elemen2 dasar yang membangun / menjadi ciri khas natur Allah.
    Natur (sifat) Allah adalah kasih. Natur (sifat) Allah adalah maha adil. Natur (sifat) Allah adalah dsb, dsb, dsb. Secara bersama2, semua natur2 (sifat2) ini menjadi ciri yang khas dan membangun satu Natur yang hanya dimiliki oleh Allah.

    Yesus memiliki natur Allah, itu bukan karena semata2 manusia Yesus (tubuh+jiwa+roh) memiliki Roh Allah.
    Yesus adalah Allah karena memang sebagai Allah (Firman yg adalah Allah, Yoh 1 : 1) Yesus memiliki kepenuhan dan semua natur2 (sifat2) Allah, baik sebelum maupun setelah peristiwa inkarnasi.

    Lalu benak nanya lagi : "kalo natur manusia ?"
    Benak juga yg ngejawab : secara basic "natur manusia itu Jiwa+Tubuh+Roh". (B) ---yang laen2nya nyusul, misal :; berdosa dan cenderung berbuat dosa, ada yg jahat ada yg baik hati, dlsb ... :).

    Natur (sifat) manusia ya salah satunya adalah terdiri dari tubuh+jiwa+roh.
    Natur (sifat) manusia yg lain adalah: fana, cenderung berdosa, lemah, dsb, dsb.
    Ketika Yesus berinkarnasi, Yesus memiliki semua natur2 (sifat2) manusia, kecuali dalam hal dosa, karena dosa adalah paradox dari Natur Ilahi yang tidak pernah hilang dalam Person Yesus itu.
    Dan dari semua natur2 yg dimilikinya ini, maka Yesus sebagai Allah yg berinkarnasi memiliki keseluruhan Natur manusiawi

    Baru setelah itu saya mengaitkan dgn Yesus dgn berpendapat pada kesimpulan :
    Penggabungan dari A dan B (The Union) = Person Yesus (C).

    Cuma kayaknya "proposal" tsb kurang tepat ya ? :)

    Sepertinya iya, kurang tepat.
    Sejauh yg aku pahami, Anda merumuskan bahwa dari Hypostatic Union (sebab) maka muncul Person Yesus (Yesus sebagai akibat). Padahal seharusnya adalah sebaliknya.

    Person Yesus sebelum berinkarnasi --> Hanya 1 Natur, memiliki semua natur2 (sifat2) ilahi sebagai Allah.
    Person Yesus setelah berinkarnasi --> Memiliki Natur  manusiawi, memiliki semua natur2 (sifat2) manusiawi dikarenakan Roh Kristus itu telah mengambil tubuh dan jiwa dan menjadi manusia. Namun pada saat yg bersamaan, Natur ilahi itu tetap melekat dan tidak hilang dalam diri Person Yesus meskipun telah berinkarnasi.

    Hypostatic Union adalah merupakan konsekuensi (akibat) dari peristiwa inkarnasi itu. Karena melalui peristiwa inkarnasi (tubuh+jiwa+Roh) Allah mengambil kepenuhan Natur manusiawi, tapi tidak menghilangkan Natur ilahi, maka sebagai akibatnya muncul lah suatu konsep ”hypostatic union” yang dikenal oleh Gereja utk memahami misteri inkarnasi ini.

    Jenova ngebenerin dgn :

    D + E + F = Yesus (C)

    Dimana secara "berdiri sendiri" sesuai dgn pengajuan pertanyaan benak odading diatas ---> maka natur manusia itu D + E + roh manusia (person2 biasa... manusia2 kita kita ini yang hidup di bumi).

    natur Allah tetep bener... yaitu ROH (terserah, Roh Kristus, Roh Kudus, 7 roh, dlsb .... pokok Roh saja :)).

    Union (penggabungan) -nya pada person Yesus adalah D + E + roh Kristus (F).

    Merah = basic Human Nature Yesus
    Biru = basic Divine Nature Yesus
    Union = DwiNatur (merah+biru) Yesus.

    Bener gak yah penangkapan saya ini atas penjelasan Jenova ?  :think1: :)

    D+E+F --> inkarnasi, BUKAN (hypostatic) union.

    F saja (sebelum inkarnasi) --> 1 Person Putra (Yesus) itu hanya memiliki 1 Natur, ilahi.
    D+E+F (setelah inkarnasi) --> 1 Person Putra (Yesus) itu mengambil kepenuhan Natur manusiawi, dan pada saat yg bersamaan tidak menghilangkan / meleburkan dengan Natur ilahiNya --> Hypostatic Union.
    Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
    (Benedict XVI)

    Offline Jenova

    • Administrator
    • Super Hero
    • *****
    • Posts: 1794
    • Reputation Power:
    • Joining in endless praise...
    • Denominasi: Catholic
    Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
    « Reply #147 on: March 07, 2013, 01:45:29 AM »
    Oopss...! kayaknya saya salah.... hehehe :D.
    Alamak... saya nggak bisa nangkep pengertiannya statement yg bold ...  :blush:

    Intinya, bedakan antar inkarnasi (tubuh+jiwa+Roh) dengan ”hypostatic union” sebagai konsekuensi setelah peristiwa inkarnasi.

    Urutan logikanya (BUKAN urutan waktu) adalah:
    1 Person yang sama --> sebelum inkarnasi --> 1 Natur saja sebagai Allah --> setelah inkarnasi (tubuh+jiwa+Roh) --> mengambil kepenuhan Natur manusiawi yang tidak menghilangkan / melebur dengan Natur ilahiNya sebelum inkarnasi --> hypostatic union

    itu sebenernya kalimat pengertian saya berdasarkan baca bahasa Inggris (krn Inggris saya juga pas-pasan... jadi kemungkinan saya salah nangkep) dari Thomas Aquinas :

    and thus every disposition of His own body was wholly subject to His power. Nevertheless, since the power of an action is not properly attributed to the instrument, but to the principal agent, this omnipotence is attributed to the Word of God rather than to Christ's soul.

    pertama, pengertian saya pada kata "His" disitu ---> ngerujuk ke Person Yesus (nggak dipilah, misal : kata "His" disitu ngerujuk ke HumanNatureNYA ---ataupun--- kata "His" disitu ngerujuk ke DivineNatureNYA ---> puyeng malah jadinya..., ribet ... hehehe :D).

    odading punya kalimat :
    Power of action oleh si C is not properly attributed karena B

    berasal dari Thomas Aquinas
    since the power of an action is not properly attributed to the instrument

    Thomas Aquinas :
    since the power of an action is not properly attributed to the instrument

    odading punya kalimat :
    Power of action oleh si C is not properly attributed karena B

    odading punya kalimat :
    maka Omnipotent "diliat" dari A bukan dari Jiwa si C (as a Person)

    Thomas Aquinas :
    this omnipotence is attributed to the Word of God rather than to Christ's soul

    Please CMIIW kalo2 saya salah ngerti-in bahasa inggris tsb :).

    Aku juga bukan ahli dalam bahasa  Inggris, tetapi IMHO utk memahami yg Anda kutipkan dari ajaran Thomas Aquinas ini, kita harus menelaah secara keseluran “Question 13, article 3: Whether the soul of Christ had omnipotence with regard to His own body” dari Summa Theologia (http://www.newadvent.org/summa/4013.htm).

    Inti dari question 13 ini adalah mempertanyakan apakah Jiwa Yesus (yg merupakan bagian dari natur manusiawiNya) adalah omnipotent.
    Dalam artikel 3, dipertanyakan apakah Jiwa Kristus adalah omnipotence dan oleh karena Jiwa yg omnipotent ini maka TubuhNya juga dijadikan omnipotent (bersumber dari ke-omnipotent-an jiwa tersebut). Ada 3 keberatan yg ingin membuktikan bahwa Jiwa Kristus adalah omnipotent, dan bersumber dari jiwa yang omnipotent ini maka TubuhNya juga menjadi omnipotent.

    Tapi Thomas Aquinas menjelaskan bahwa Jiwa Kristus harus dilihat melalui dua sudut pandang.
    Pertama, harus dilihat dari natur nya yang alami, bahwa tubuh dan jiwa adalah manusiawi, alias tidak omnipotent.
    Sudut pandang kedua, Jiwa Kristus dilihat sebagai instrument/alat yang digunakan oleh Person Putra (Firman), dan jiwa memiliki kesatuan yang erat dengan tubuh, sehingga dilihat bahwa keseluhan penggunaan Tubuhnya adalah sepenuhnya tergantung pada kuasaNya sebagai Person Putra (Firman), alias tergantung pada kuasaNya sebagai Allah (Natur ilahi) (and thus every disposition of His own body was wholly subject to His power).
    Dan bagaimanapun juga, karena kuasa utk melakukan suatu tindakan itu tidak berasal dari instrumen / alat nya, melainkan pada pelaku utamanya, maka ke-omnipotent-an ini berasal dari Natur Person Allah Putra (Firman) dan bukan berasal dari Jiwa Kristus (Nevertheless, since the power of an action is not properly attributed to the instrument, but to the principal agent, this omnipotence is attributed to the Word of God rather than to Christ's soul).
    Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
    (Benedict XVI)

    Offline Jenova

    • Administrator
    • Super Hero
    • *****
    • Posts: 1794
    • Reputation Power:
    • Joining in endless praise...
    • Denominasi: Catholic
    Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
    « Reply #148 on: March 07, 2013, 01:46:58 AM »

    Pada yang di bold, entah saya salah nangkep penjelasan Jenova, entah saya yg salah ngerti bahasa Inggrisnya Aquinas ... sbb :

    Di http://www.newadvent.org/summa/4002.htm, point pertanyaannya :
    Is the union itself something created?

    Aquinas :
    Whatever has a beginning in time is created. Now this union was not from eternity, but began in time. Therefore the union is something created.

    Saya nganggep kata "union" yg di bahasa Inggris itu sebagai kata ganti dari Person Yesus, karena (imo) kronologi-nya sulit dibedakan ... apakah :

    A. segera sesaat Yesus lahir - barulah the union created
    mirip Jenova punya penjelasan kayaknya yah ? sbb :
    "Dari perpaduan inilah AKAN lahir natur ilahi dan natur manusiawi pada diri Satu Person Yesus"

    B. Sebelum Yesus lahir - the union created duluan.

    Anyway, Aquinas bilang : began in time.

    Sulit banget sih ya... saya puyeng membedakan antara A dan B :D.
    Yesus lahir = began in time
    the Union = began in time
    Mana yang duluan ?
    Makanya saya ngambil gampangnya aja dgn nganggep kata "union" itu ibarat kata ganti dari Person Yesus ... :).

    Mungkin Jenova bisa bantu njelasin ? :).

    Union = inkarnasi = tubuh+jiwa+Roh.

    Hypostatic Union --> konsekuensi yang muncul akibat inkarnasi (union), bahwa dalam diri Satu Person itu setelah inkarnasi terdapat 2 Natur yang tidak saling meniadakan / melebur, tetapi terjalin secara sempurna dan tidak dapat dipisahkan.

    Thomas Aquinas, AFAIK, mengacu pada inkarnasi ketika menggunakan istilah ”union”.
    Jadi tidak ada bedanya antara A & B, bahwa “Yesus lahir” --> began in time, dan “the union” --> began in time.

    Semoga memperjelas… :)
    Love is not merely a sentiment, it is an act of will.
    (Benedict XVI)

    Offline odading

    • Super Hero
    • ******
    • Posts: 3314
    • Reputation Power:
    • Denominasi: non-agama
    Re: JESUS: WORD, SON ==> GOD
    « Reply #149 on: March 07, 2013, 02:18:30 PM »
    Sejauh yg aku pahami, Anda merumuskan bahwa dari Hypostatic Union (sebab) maka muncul Person Yesus (Yesus sebagai akibat). Padahal seharusnya adalah sebaliknya
    iyah... kayaknya saya cenderung berpendapat demikian, Jenova.

    Tapi seperti yang saya post sebelumnya, saya masih gak jelas ... karena Person Yesus itu ada (lahir) began in time, dan Aquinas juga bilang the Union itself began in time :).

    Barusan saya ngorek wiki... entah wiki benar atau salah :
    Thus, the Council declared that in Christ there are two natures; each retaining its own properties, and together united in one subsistence and in one single person (http://en.wikipedia.org/wiki/Hypostatic_union).

    Quote
    Person Yesus sebelum berinkarnasi --> Hanya 1 Natur, memiliki semua natur2 (sifat2) ilahi sebagai Allah.
    Saya bingung disini ... hehehe :D.
    Kan yang kita lagi bicarain Person Yesus, ya "makhluk" yang bernama Yesus yg hidup di dunia ini dan yang berDwiNatur tsb - kan ? :).

    Saya mengerti, Person ini "sudah ada" sebelum ber-inkarnasi. Tapi Person yang belum ber-inkarnasi ini (imo) ya belon "terbentuk" sebagai Person yang disebut/bernama Yesus ... melainkan Person as The Word. Saya salah ato bener ya ?  :think1:

    Quote
    Hypostatic Union adalah merupakan konsekuensi (akibat) dari peristiwa inkarnasi itu.
    Saya mesti mundur dulu nih, sebelon saya kebablasan tambah kacau mengertikannya ...

    Yang T. Aquinas sebut2 The Union itu, apakah maksudnya ngerujuk "hasil"nya ke Hypostatic Union (DwiNatur di satu single Person)  ?

    Quote
    maka sebagai akibatnya muncul lah suatu konsep ”hypostatic union” yang dikenal oleh Gereja utk memahami misteri inkarnasi ini.
    saya bingung karena selama ini nggak "ngeh"-in yg merah .... hahaha :D.

    Quote
    D+E+F --> inkarnasi, BUKAN (hypostatic) union.
    ternyata saya yang salah kaprah mengertikannya...  :blush:

    Quote
    Urutan logikanya (BUKAN urutan waktu) adalah:
    1 Person yang sama --> sebelum inkarnasi --> 1 Natur saja sebagai Allah --> setelah inkarnasi (tubuh+jiwa+Roh) --> mengambil kepenuhan Natur manusiawi yang tidak menghilangkan / melebur dengan Natur ilahiNya sebelum inkarnasi --> hypostatic union
    Oke... lumayan "nangkep" saya sekarang .. :).

    Thomas Aquinas menjelaskan bahwa Jiwa Kristus harus dilihat melalui dua sudut pandang.
    Pertama, harus dilihat dari natur nya yang alami, bahwa tubuh dan jiwa adalah manusiawi, alias tidak omnipotent.
    Sudut pandang kedua, Jiwa Kristus dilihat sebagai instrument/alat yang digunakan oleh Person Putra (Firman), dan jiwa memiliki kesatuan yang erat dengan tubuh, sehingga dilihat bahwa keseluhan penggunaan Tubuhnya adalah sepenuhnya tergantung pada kuasaNya sebagai Person Putra (Firman), alias tergantung pada kuasaNya sebagai Allah (Natur ilahi) (and thus every disposition of His own body was wholly subject to His power).
    Dan bagaimanapun juga, karena kuasa utk melakukan suatu tindakan itu tidak berasal dari instrumen / alat nya, melainkan pada pelaku utamanya, maka ke-omnipotent-an ini berasal dari Natur Person Allah Putra (Firman) dan bukan berasal dari Jiwa Kristus (Nevertheless, since the power of an action is not properly attributed to the instrument, but to the principal agent, this omnipotence is attributed to the Word of God rather than to Christ's soul).
    YA... begitu saya mengertikannya... dan sudah sempet saya post disaat diskusi dgn medice :).

    Quote
    Union = inkarnasi = tubuh+jiwa+Roh.
    Saya kira-in yg dimaksud Union itu = inkarnasi = menggabungnya Natur Allah (yg Roh - laen2nya menyusul / sifat2 Allah) dgn Natur Manusia (yg jiwa+tubuh - laen2nya menyusul / sifat2 manusia) ---> sehingga menghasilkan Hypostatic Union (Person Jesus berDwiNatur).

    Sebentarrr.... saya lagi cari ilustrasi analoginya ... :)  :lol:

    bersambung.
    « Last Edit: March 07, 2013, 02:24:44 PM by odading »