Predestinasi dalam Dogma Katolik

[Ignas]

(yang non katolik mau ikut juga silakan). 

======================

sebelum menyinggung pertanyaan saya ingin melihat apa arti dari kata predestinasi.
pre·des·ti·na·tion  (n).
1. The act of predestining or the condition of being predestined.

2. Theology

• The doctrine that God has foreordained all things, especially that God has elected certain souls to eternal salvation.
• The divine decree foreordaining all souls to either salvation or damnation.
• The act of God foreordaining all things gone before and to come.

3. Destiny; fate.
http://www.thefreedictionary.com/predestination

dari ketiga pengertian diatas, saya mau ambil yang dari segi aspek teologi saja..
Imho, huruf 2 bagian b adalah pengajaran dari John Calvin.. lalu dimana pengajaran katolik tentang predestinasi dari aspek pengertian teologi diatas..?

Dogma Gereja Katolik (menurut iman katolik adalah tidak bisa salah) :

• God, by His Eternal Resolve of Will, has predetermined certain men to eternal blessedness. (De fide.)
• God, by an Eternal Resolve of His Will, predestines certain men, on account of their foreseen sins, to eternal rejection. (De fide.)
• The Human Will remains free under the influence of efficacious grace, which is not irresistible. (De fide.)
• There is a grace which is truly sufficient and yet remains inefficacious(gratia vere et mere sufficiens. (De fide.)

dari pengertian dogma diatas imho, katolik mengacu pada hurup 2 bagian a,b.

yang ingin saya tanyakan dan diskusikan adalah "kenapa disatu sisi Allah mentakdirkan org2 utk diselamatkan, tetapi disisi lain dia membiarkan org2 utk tidak diselamatkan..???"


Deo Gratias.

[odading]

mohon maap, kalo saya nggak layak utk post disini.
Bapak Momod mohon di delete apabila memang tidak diperkenankan .

2. Theology

• A. The doctrine that God has foreordained all things, especially that God has elected certain souls to eternal salvation.
• B. The divine decree foreordaining all souls to either salvation or damnation.
• C. The act of God foreordaining all things gone before and to come.

Imho, huruf 2 bagian b adalah pengajaran dari John Calvin.

baru kemarin2 ini saya ngobrol ama kakak saya, dia Reformed ... katanya dia sih bhw ajaran Calvin kalo dimengertikan seperti pada point 2b, itu tidak tepat

yang ingin saya tanyakan dan diskusikan adalah "kenapa disatu sisi Allah mentakdirkan org2 utk diselamatkan, tetapi disisi lain dia membiarkan org2 utk tidak diselamatkan..???"

IMO (bukan kata kakak saya ) kata "takdir" ataupun "predestinasi", itu karena Allah "bekerja" didalam waktu dan MahaTau.

Kami (saya dan kakak saya) sempet mendiskusikan kisah seorang penyanyi kawakan di Indo, yang katanya bbrp detik menjelang kematiannya ybs mengucap kira2 sbb : "saya percaya Yesus adalah Tuhan dan juruselamat saya" --- dimana dikala mati, status ybs adalah sebagai nonK.

Di diskusi kami tsb ada perbedaan pengertian... namun saya belon berani nge-post ttg ini, karena takut OOT .


salam.

[hanhalim2]

(yang non katolik mau ikut juga silakan). 

======================

sebelum menyinggung pertanyaan saya ingin melihat apa arti dari kata predestinasi.
pre·des·ti·na·tion  (n).
1. The act of predestining or the condition of being predestined.

2. Theology

• The doctrine that God has foreordained all things, especially that God has elected certain souls to eternal salvation.
• The divine decree foreordaining all souls to either salvation or damnation.
• The act of God foreordaining all things gone before and to come.

3. Destiny; fate.
http://www.thefreedictionary.com/predestination

dari ketiga pengertian diatas, saya mau ambil yang dari segi aspek teologi saja..
Imho, huruf 2 bagian b adalah pengajaran dari John Calvin.. lalu dimana pengajaran katolik tentang predestinasi dari aspek pengertian teologi diatas..?

Dogma Gereja Katolik (menurut iman katolik adalah tidak bisa salah) :

• God, by His Eternal Resolve of Will, has predetermined certain men to eternal blessedness. (De fide.)
• God, by an Eternal Resolve of His Will, predestines certain men, on account of their foreseen sins, to eternal rejection. (De fide.)
• The Human Will remains free under the influence of efficacious grace, which is not irresistible. (De fide.)
• There is a grace which is truly sufficient and yet remains inefficacious(gratia vere et mere sufficiens. (De fide.)

dari pengertian dogma diatas imho, katolik mengacu pada hurup 2 bagian a,b.

yang ingin saya tanyakan dan diskusikan adalah "kenapa disatu sisi Allah mentakdirkan org2 utk diselamatkan, tetapi disisi lain dia membiarkan org2 utk tidak diselamatkan..???"


Deo Gratias.

Itulah yang Oom mau jelaskan dengan pekataan " Takdir yang Detail dan Takdir yang tidak detail

Tuhan Yesus memberkati

Han

[Leonardo]

mohon maap, kalo saya nggak layak utk post disini.
Bapak Momod mohon di delete apabila memang tidak diperkenankan .
 baru kemarin2 ini saya ngobrol ama kakak saya, dia Reformed ... katanya dia sih bhw ajaran Calvin kalo dimengertikan seperti pada point 2b, itu tidak tepat
 IMO (bukan kata kakak saya ) kata "takdir" ataupun "predestinasi", itu karena Allah "bekerja" didalam waktu dan MahaTau.

Kami (saya dan kakak saya) sempet mendiskusikan kisah seorang penyanyi kawakan di Indo, yang katanya bbrp detik menjelang kematiannya ybs mengucap kira2 sbb : "saya percaya Yesus adalah Tuhan dan juruselamat saya" --- dimana dikala mati, status ybs adalah sebagai nonK.

Di diskusi kami tsb ada perbedaan pengertian... namun saya belon berani nge-post ttg ini, karena takut OOT .


salam.

bro Odading...sepertinya bukan postingan bro Ignas yang salah mengenai ajaran John Calvin,

Tetapi pendapat kakak bro Odading yang cenderung sama dengan ajaran katolik mengenai keselamatan

St Thomas Aquinas kalau nggak salah pernah menulis devine foreknowledge doesn't omit freewill...

Coba ditanyakan lagi jika bukan Tuhan menyebabkan sebagian orang untuk dibinasakan melainkan karena Allah yang bekerja dalam kemahaTahuanNya...lalu apakah sebagian orang yang binasa itu karena freewillnya...

kalau jawabannya iya berarti memang dalam kasus keselamatan pendapat kakak anda sama dengan ajaran katolik

salam 

[Ignas]

mohon maap, kalo saya nggak layak utk post disini.
Bapak Momod mohon di delete apabila memang tidak diperkenankan .

silaken..

baru kemarin2 ini saya ngobrol ama kakak saya, dia Reformed ... katanya dia sih bhw ajaran Calvin kalo dimengertikan seperti pada point 2b, itu tidak tepat
 IMO (bukan kata kakak saya ) kata "takdir" ataupun "predestinasi", itu karena Allah "bekerja" didalam waktu dan MahaTau.

aku juga tau cuma kulitnya saja, imho predestinasi dgn kemahatahuan itu ajaran armenian bukan calvin..
tapi mungkin bisa dibantu oleh teman2 dari Calvinist utk menjawabnya..
atau dibuat trit baru saja bro utk masalah ini..

Kami (saya dan kakak saya) sempet mendiskusikan kisah seorang penyanyi kawakan di Indo, yang katanya bbrp detik menjelang kematiannya ybs mengucap kira2 sbb : "saya percaya Yesus adalah Tuhan dan juruselamat saya" --- dimana dikala mati, status ybs adalah sebagai nonK.

Di diskusi kami tsb ada perbedaan pengertian... namun saya belon berani nge-post ttg ini, karena takut OOT .

salam.

kalau memang ada hubungan dgn judul trit yah monggo di posting gpp..
silakan bro,

[Ignas]

Itulah yang Oom mau jelaskan dengan pekataan " Takdir yang Detail dan Takdir yang tidak detail

Tuhan Yesus memberkati

Han

maksudnya gimana Om..?

[odading]

Coba ditanyakan lagi jika bukan Tuhan menyebabkan sebagian orang untuk dibinasakan melainkan karena Allah yang bekerja dalam kemahaTahuanNya...lalu apakah sebagian orang yang binasa itu karena freewillnya...

Tadi udah sempet saya sms dia (kami beda kota) ... tapi belon dibales, Leo ... .

Kayaknya dia mesti tanya2 lagi lebih jauh ttg hal ini ke suhu-nya ... hehehe . (dia masih kuliah Theologia dan baru 2 tahunan kayaknya).

@ignas

kalau memang ada hubungan dgn judul trit yah monggo di posting gpp..
silakan bro,

krn judul thread dalam skala kecil ---> Dogma Katolik, sedangkan yang saya diskusikan ttg penyanyi tsb sepertinya dalam skala keKristenan --- saya merasa jadi OOT di thread sini.

Anyway, diskusi kami ttg penyanyi tsb adalah dalam pembahasan :

• A. apakah si penyanyi memang sebelon lahir telah di predestinasi-kan utk selamat (sehingga dia mengucapkan kalimat tsb menjelang kematiannya)
• B. apakah ada unsur freewill dari si penyanyi dalam pengucapan kalimat tsb ?
• C. apakah kata "predestinasi" lebih ngerujuk ke pengertian bahwa suatu sistem telah dibuat bagi semua orang sebelum bumi diciptakan ?

salam.

[Jenova]

Dogma Gereja Katolik (menurut iman katolik adalah tidak bisa salah) :

• God, by His Eternal Resolve of Will, has predetermined certain men to eternal blessedness. (De fide.)
• God, by an Eternal Resolve of His Will, predestines certain men, on account of their foreseen sins, to eternal rejection. (De fide.)
• The Human Will remains free under the influence of efficacious grace, which is not irresistible. (De fide.)
• There is a grace which is truly sufficient and yet remains inefficacious(gratia vere et mere sufficiens. (De fide.)

Bro Ignas,
Mungkin aku yg salah memahami postingan Anda, jadi CMIIW.
Tapi AFAIK dari keempat points yg Anda tuliskan itu, hanya point pertama yg merupakan dogma GK.
(BTW, bisa tolong dibagikan sumber referensinya di sini? Apakah point2 tersebut adalah dekrit dari lembaga infalibillity GK?)

AFAIK, menurut dogma GK, Tuhan memang mengetahui akhir kisah hidup seseorang dan dapat (membantu) menentukan akhir nasib seseorang, tetapi dalam menentukan nasib seseorang ini juga masih terbatas oleh kehendak bebas manusia, i.e. kehendak bebas manusia lah yg ultimately akan menentukan apakah orang itu akan selamat (menyambut rahmat) atau tidak selamat (menolak rahmat).
Secara sederhana, ringkasan dari dogma GK akan predestini adalah: "ONLY SINGLE predestination of the elect".

Tuhan hanya menentukan beberapa orang akan selamat (mutlak dipastikan akan selamat menurut kelompok Thomist, "disudutkan" dalam keadaan yg membuat mereka menerima rahmat utk selamat menurut kelompok Molinist). Inilah yg dimaksud dengan "single predestination of the elect".

Tapi mengenai orang2 yg tidak selamat, Tuhan TIDAK PERNAH menentukan dalam kekekalan bahwa orang2 tertentu akan masuk neraka, karena penebusan Kristus ditujukan utk semua orang. Mereka yg tidak selamat, ultimately adalah karena pilihan mereka sendiri utk menolak rahmat.
Bedanya dgn golongan yg pertama (predestinied utk selamat), mereka tidak dipaksa/ditentukan dari awal utk menerima rahmat itu.

[Ignas]

Bro Ignas,
Mungkin aku yg salah memahami postingan Anda, jadi CMIIW.
Tapi AFAIK dari keempat points yg Anda tuliskan itu, hanya point pertama yg merupakan dogma GK.
(BTW, bisa tolong dibagikan sumber referensinya di sini? Apakah point2 tersebut adalah dekrit dari lembaga infalibillity GK?)

ke-empatnya adalah Dogma (infallibilitas)
http://www.theworkofgod.org/dogmas.htm

AFAIK, menurut dogma GK, Tuhan memang mengetahui akhir kisah hidup seseorang dan dapat (membantu) menentukan akhir nasib seseorang, tetapi dalam menentukan nasib seseorang ini juga masih terbatas oleh kehendak bebas manusia, i.e. kehendak bebas manusia lah yg ultimately akan menentukan apakah orang itu akan selamat (menyambut rahmat) atau tidak selamat (menolak rahmat).
Secara sederhana, ringkasan dari dogma GK akan predestini adalah: "ONLY SINGLE predestination of the elect".

Tuhan hanya menentukan beberapa orang akan selamat (mutlak dipastikan akan selamat menurut kelompok Thomist, "disudutkan" dalam keadaan yg membuat mereka menerima rahmat utk selamat menurut kelompok Molinist). Inilah yg dimaksud dengan "single predestination of the elect".

Tapi mengenai orang2 yg tidak selamat, Tuhan TIDAK PERNAH menentukan dalam kekekalan bahwa orang2 tertentu akan masuk neraka, karena penebusan Kristus ditujukan utk semua orang. Mereka yg tidak selamat, ultimately adalah karena pilihan mereka sendiri utk menolak rahmat.
Bedanya dgn golongan yg pertama (predestinied utk selamat), mereka tidak dipaksa/ditentukan dari awal utk menerima rahmat itu.

kalau yang saya tangkap dalam dogma tsb adalah :
Allah mempredestinasikan siapa2 saja yang memperoleh kasih karunia-Nya (Surga), tetapi Allah tidak mempredestinasikan siapa2 saja yang masuk neraka..

jadi kalo boleh dibilang katolik itu berdiri diantara Calvinis (Double Predestinasi) dan Armenian (Predestinasi berdasaran Kemahatahuan Allah), saya pernah diskusi dgn sesepuh saya bagaimana dgn ayat ini :
Wahyu 13:8   Dan semua orang yang diam di atas bumi akan menyembahnya, yaitu setiap orang yang namanya tidak tertulis sejak dunia dijadikan di dalam kitab kehidupan dari Anak Domba, yang telah disembelih. => mengunakan Ke-Mahatahu-an Allah kepada Freewill manusia yang tidak ditetapkan tsb..


dalam dogma gereja katolik maka dapat dikatakan bahwa Allah mempredestinasikan manusia utk binasa berdasarkan kemahatahuan-Nya akan "FREEWILL SI-MANUSIA TERSEBUT", Imho Katolik tetap ditengah2 antara Armenian dan Calvin,

tidak sama dgn armenian yang Full mengajarkan bahwa Predestinasi berdasarkan Kemahatahuan Allah ttg freewill manusia, juga tidak sama dgn Calvin yang menolak freewill manusia tetapi berdasarkan kedaulatan Allah..

itu yang saya tangkap dari ajaran infallibility tsb..


Salam,


dulu saya suka dgn penjelasan predestinasi bro Med, moga2 dia mampir disini.. 

[Ignas]

A. apakah si penyanyi memang sebelon lahir telah di predestinasi-kan utk selamat (sehingga dia mengucapkan kalimat tsb menjelang kematiannya)

Imho, Iya..

B. apakah ada unsur freewill dari si penyanyi dalam pengucapan kalimat tsb ?

Imho, Tidak..

C. apakah kata "predestinasi" lebih ngerujuk ke pengertian bahwa suatu sistem telah dibuat bagi semua orang sebelum bumi diciptakan ?

salam.

Tidak semua bro, predestinasi hanya berkaitan dengan keselamatan kekal..
jika sistem tsb tidak mencerminkan kebaikan maka itu karena freewill manusia..


*) Note : saya sebenernya juga agak ngeri diskusi tema ini, karena saya orang awam dan diskusi ini berat banget.. jadi jangan di telan mentah2 setiap jawaban saya yah bro Oda, saya mungkin keliru dalam mentafsirkan dogma tetapi dogma tidak mungkin keliru..

[Jenova]

ke-empatnya adalah Dogma (infallibilitas)
http://www.theworkofgod.org/dogmas.htm

Bro Ignas,
IMO, setelah membuka link yg Anda berikan, keempat point itu adalah "doktrin" yg ditulis oleh Dr. Ludwig Ott, yg membahas dogma2 GK.
Meskipun tulisan beliau telah mendapat "imprimatur", tulisan2 beliau itu bukan taraf dogma, i.e. bisa dipertanyakan semisal aku bertanya mengapa dia menulis bahwa Tuhan (dengan melihat dosa2 yg akan dilakukan seseorang) telah mentakdirkan orang tersebut ke neraka (point ke2).
Dogma yg dirumuskan (seperti dalam konsili Trente) secara tegas mengajarkan Tuhan tidak pernah mentakdirkan seseorang utk masuk ke neraka.

Mengenai rumusan dogmanya, silakan dilihat di dekrit konsili Trente, karena AFAIK dalam dekrit ini telah dikutuk ajaran  yg menyatakan bahwa Tuhan mentakdirkan seseorang ke neraka.
IMHO, ada penjelasan di belakang kalimat point ke2 itu, dan sayangnya penjelasan Dr. Ludwig Ott (dalam bukunya) tidak dituliskan secara lengkap di website yg Anda berikan.
Dogma dari Konsili Trente mengenai predestination bisa dilihat di sini:
http://www.thecounciloftrent.com/ch6.htm

kalau yang saya tangkap dalam dogma tsb adalah :
Allah mempredestinasikan siapa2 saja yang memperoleh kasih karunia-Nya (Surga), tetapi Allah tidak mempredestinasikan siapa2 saja yang masuk neraka..

jadi kalo boleh dibilang katolik itu berdiri diantara Calvinis (Double Predestinasi) dan Armenian (Predestinasi berdasaran Kemahatahuan Allah), saya pernah diskusi dgn sesepuh saya bagaimana dgn ayat ini :
Wahyu 13:8   Dan semua orang yang diam di atas bumi akan menyembahnya, yaitu setiap orang yang namanya tidak tertulis sejak dunia dijadikan di dalam kitab kehidupan dari Anak Domba, yang telah disembelih. => mengunakan Ke-Mahatahu-an Allah kepada Freewill manusia yang tidak ditetapkan tsb..


dalam dogma gereja katolik maka dapat dikatakan bahwa Allah mempredestinasikan manusia utk binasa berdasarkan kemahatahuan-Nya akan "FREEWILL SI-MANUSIA TERSEBUT", Imho Katolik tetap ditengah2 antara Armenian dan Calvin,

tidak sama dgn armenian yang Full mengajarkan bahwa Predestinasi berdasarkan Kemahatahuan Allah ttg freewill manusia, juga tidak sama dgn Calvin yang menolak freewill manusia tetapi berdasarkan kedaulatan Allah..

itu yang saya tangkap dari ajaran infallibility tsb..


Salam,


dulu saya suka dgn penjelasan predestinasi bro Med, moga2 dia mampir disini.. 

Not exactly agree with the wordings, but I agree with the contents... 

[Jenova]

• God, by an Eternal Resolve of His Will, predestines certain men, on account of their foreseen sins, to eternal rejection. (De fide.)

Dibandingkan dengan dogma yang dirumuskan dalam Konsili Trente, canon XVII

CANON XVII.-If any one saith, that the grace of Justification is only attained to by those who are predestined unto life; but that all others who are called, are called indeed, but receive not grace, as being, by the divine power, predestined unto evil; let him be anathema

Ajaran yg mengatakan bahwa jika seseorang ditawarkan keselamatan, tapi tidak mengambilnya (setara dgn tulisan Dr Lutwig bahwa dia berdosa) maka orang tersebut ditakdirkan utk ke neraka (into evil), maka ajaran tersebut dianathema.

Honestly, Jenova tidak dalam kapasitas utk mempertanyakan status imprimatur, jadi IMHO, ada penjelasan Dr. Lutwig yg hilang dalam website yg bro Ignas berikan itu... 

[Ignas]

Bro Ignas,
IMO, setelah membuka link yg Anda berikan, keempat point itu adalah "doktrin" yg ditulis oleh Dr. Ludwig Ott, yg membahas dogma2 GK.
Meskipun tulisan beliau telah mendapat "imprimatur", tulisan2 beliau itu bukan taraf dogma, i.e. bisa dipertanyakan semisal aku bertanya mengapa dia menulis bahwa Tuhan (dengan melihat dosa2 yg akan dilakukan seseorang) telah mentakdirkan orang tersebut ke neraka (point ke2).
Dogma yg dirumuskan (seperti dalam konsili Trente) secara tegas mengajarkan Tuhan tidak pernah mentakdirkan seseorang utk masuk ke neraka.

Mengenai rumusan dogmanya, silakan dilihat di dekrit konsili Trente, karena AFAIK dalam dekrit ini telah dikutuk ajaran  yg menyatakan bahwa Tuhan mentakdirkan seseorang ke neraka.
IMHO, ada penjelasan di belakang kalimat point ke2 itu, dan sayangnya penjelasan Dr. Ludwig Ott (dalam bukunya) tidak dituliskan secara lengkap di website yg Anda berikan.
Dogma dari Konsili Trente mengenai predestination bisa dilihat di sini:
http://www.thecounciloftrent.com/ch6.htm

kalau dilihat dari sejarahnya, Dr. Ludwig Ott mengumpulkan semua doktrin dalam semua pengajaran dan konsili yang mengacu pada Kitab Suci dan Tradisi yang ditetapkan oleh tahta Petrus sbg "DE FIDE".. dalam semua tulisan tersebut disaring lagi bagian mana yang terdapat "DE FIDE", sehingga terkumpulah daftar seperti http://www.theworkofgod.org/dogmas.htm

DE FIDE adalah Wahyu Ilahi IYA DAN AMIN menempati posisi tertinggi dalam Ajaran Gereja..

Afaik, semua itu adalah Dogma Bro Jenova..

[Ignas]

Dibandingkan dengan dogma yang dirumuskan dalam Konsili Trente, canon XVII

CANON XVII.-If any one saith, that the grace of Justification is only attained to by those who are predestined unto life; but that all others who are called, are called indeed, but receive not grace, as being, by the divine power, predestined unto evil; let him be anathema

Ajaran yg mengatakan bahwa jika seseorang ditawarkan keselamatan, tapi tidak mengambilnya (setara dgn tulisan Dr Lutwig bahwa dia berdosa) maka orang tersebut ditakdirkan utk ke neraka (into evil), maka ajaran tersebut dianathema.

Honestly, Jenova tidak dalam kapasitas utk mempertanyakan status imprimatur, jadi IMHO, ada penjelasan Dr. Lutwig yg hilang dalam website yg bro Ignas berikan itu... 

DE FIDE (i.e. Dogma) tidak dapat dibatalkan, meskipun oleh hasil sebuah konsili..
Imho, Konsili Trente Canon XVII bukan merupakan Dogma (DE FIDE)..
kemudian Kanon XVII tidak bersebrangan dengan ke-4 Dogma yang aku berikan diatas, karena dalam Dogma tersebut TIDAK DIKATAKAN KESELAMATAN HANYA DITAWARKAN BAGI ORANG2 TERTENTU melainkan Freewill manusia yang menolak keselamatan yang ditawarkan itu..

tetapi bagi MANUSIA YANG MENERIMA itu bukan semata2 karena freewill manusia saja, melainkan karena KASIH KARUNIA Allah YANG MEMBUAT MANUSIA ITU MENERIMA..

memang agak susah dimengerti tetapi itu-lah yang dikatakan sbg "DE FIDE"..

Salam.

[Phooey]

---cut---

dalam dogma gereja katolik maka dapat dikatakan bahwa Allah mempredestinasikan manusia utk binasa berdasarkan kemahatahuan-Nya akan "FREEWILL SI-MANUSIA TERSEBUT", Imho Katolik tetap ditengah2 antara Armenian dan Calvin,

tidak sama dgn armenian yang Full mengajarkan bahwa Predestinasi berdasarkan Kemahatahuan Allah ttg freewill manusia, juga tidak sama dgn Calvin yang menolak freewill manusia tetapi berdasarkan kedaulatan Allah..

itu yang saya tangkap dari ajaran infallibility tsb..


Salam,


dulu saya suka dgn penjelasan predestinasi bro Med, moga2 dia mampir disini.. 

@ Mod Ignas.

Kalo membaca statement Predestinasi Katolik dengan Predestinasi Armenian ... kog perasaan sama.

Bedanya apa ya ?



GBU