Predestinasi dalam Dogma Katolik

[solideogloria]

oalah... saya baru ngeh, soli - nama panjangnya solideoGLORIA - saya kurang menaruh perhatian ... sehingga yang ada di benak saya selama ini nama kepanjangannya soli adalah solideoGRATIA .
 Nah... bukankah di jaman PL pun RK bisa tinggal selamanya ?
 Iya itu dah soli.... di jaman PL-pun, RK bisa tinggal selamanya ... (contohnya Habil, Nuh, Henokh, dlsb).

Tidak ada bedanya kan dgn jaman PB yg menyangkut ttg RK ini ? .

Tidak bro karena didalam PL Roh Kudus bisa keluar atau mundur kembali dari seseorang.

1 Sam. 16:14 Tetapi Roh Tuhan telah mundur dari pada Saul, dan sekarang ia diganggu oleh roh jahat yang dari pada Tuhan

Quote
Kok dikatakan banyak yang mendengar, soli ? Mereka ini semua TIDAK BISA mendengar - karena Allah memang tidak "mencabut prop botolnya" .... iya kan ?

Pada kata MENDENGAR, maksud saya disini adalah "mendengar", soli - BUKAN ttg audible mendengar/terdengar/kedengaran .

Memang realitasnya lebih banyak manusia yang mendengar Injil ketimbang beriman kepadanya disepanjang sejarah dunia ini.

Hanya mereka yang dilahirbarukan oleh Roh Kudus yang mampu menerima Injil dengan iman.

Quote
Nah yang sedikit itulah yang "dicabut prop botolnya" ---> yang menerima karunia keselamatan.


Bukankah begitu ?

Benar karena yang sedikit itu menerima iluminasi dari Roh Kudus setelah ia dilahirbarukan.

Shalom

[odading]

Diantara semua manusia yang berdosa Tuhan SUDAH memilih sebagian untuk menerima karunia keselamatan dari-Nya :

soli, kok perasaan saya .. kalimat tsb nggak "masuk" dengan pemilihan Tuhan yang dikatakan sebelum bumi jadi, yah ?

"Tuhan SUDAH" itu --- SEBELUM ada apa-apa .... bumi aja belon jadi ... apalagi manusia yang berdosa ?

(imo) "enak"nya menggunakan 2 pov yang konsisten

Kalo mau mengambil pov "sebelum bumi jadi" ---> maka artinya Tuhan memang sudah have in mind NANTI, setelah bumi jadi ... si Ahmad akan dibikin masuk neraka, si Susi masuk surga.... dan lebih BANYAK yang dibikin (100 orang) masuk neraka - SEDIKIT yang dibikin (10 orang) masuk surga

Kalo mau mengambil pov "setelah Adam berdosa" ---> maka artinya (sebelum bumi jadi) Tuhan memang BELUM have in mind bahwa ijo. Dengan demikian, banyak/sedikitnya ditentukan SESUDAH bumi jadi.

Dengan catatan bahwa pra-pengetahuan Allah (foreknow) adalah berdasarkan keputusan kehendak-Nya saja.

Nah kalo ada "melibatkan" foreknown ---> maka ini ibarat : sso sudah menonton sebuah film.

Namun "problem"nya kembali lagi timbul :

ilustrasi :
Kisah Kain-Habil.
Di Tahun NOL (sebelum bumi jadi), Allah SUDAH mengetahui - bahwa Kain s/d mati di tahun 150 tidak pernah bertobat - Habil mati dibunuh dalam keadaan sebagai orang yang taat kepadaNYA.
Maka itu artinya : tidak pernah ada pemilihan yang sebenernya.

mr.X jam 7 sudah nonton pertandingan sepakbola sampe habis (tayangan perdana khusus utk mr.X) - dimana seluruh dunia tidak nonton atopun tidak tau seperti apa hasil pertandingan tsb.

Jam 10, pertandingan ditayangkan secara global ....
lalu mr.X berkata : saya memilih/menentukan persebaya menang.
Dunia bertanya : kok bisa ?
mr.X : karena saya foreknown ---> jawaban model predestinasi
mr.X : coba aja diliat ... daristadi persebaya bermain dengan baik kan ? ---> jawaban model freewill.

Pada jawaban model predestinasi, pada kenyataannya mrX tidakpernah melakukan pemilihan .

Baik jawaban model predestinasi maupun model freewill, pada kenyataannya mr.X tidak pernah campur tangan pada kedua belah pihak yang sedang bertanding.


salam

[solideogloria]

soli, kok perasaan saya .. kalimat tsb nggak "masuk" dengan pemilihan Tuhan yang dikatakan sebelum bumi jadi, yah ?

"Tuhan SUDAH" itu --- SEBELUM ada apa-apa .... bumi aja belon jadi ... apalagi manusia yang berdosa ?

(imo) "enak"nya menggunakan 2 pov yang konsisten

Kalo mau mengambil pov "sebelum bumi jadi" ---> maka artinya Tuhan memang sudah have in mind NANTI, setelah bumi jadi ... si Ahmad akan dibikin masuk neraka, si Susi masuk surga.... dan lebih BANYAK yang dibikin (100 orang) masuk neraka - SEDIKIT yang dibikin (10 orang) masuk surga

Kalo mau mengambil pov "setelah Adam berdosa" ---> maka artinya (sebelum bumi jadi) Tuhan memang BELUM have in mind bahwa ijo. Dengan demikian, banyak/sedikitnya ditentukan SESUDAH bumi jadi.

Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya

Kelihatannya anda masih kesulitan mengkaitkan pengetahuan Tuhan dengan waktu atau hubungan antara kekekalan dan waktu,sebab bagi Tuhan tidak ada ikatan waktu karena Dia transenden terhadap waktu.

Sebelum dunia diciptakan ,Tuhan sudah mengetahui apa yang akan terjadi kemudian didalam waktu sehingga Ia juga sudah memilih Yesus sebagai Juruselamat bagi manusia yang berdosa (Eternal Covenant) didalam kekekalan.

1 Pet.1:20 Ia telah dipilih sebelum dunia dijadikan, tetapi karena kamu baru menyatakan diri-Nya pada zaman akhir.

Jadi adalah konsisten bahwa Tuhan Mahatahu akan dosa dosa manusia dan sekaligus mengutus Anak-Nya yang Tunggal untuk menebus dosa dosa manusia didalam rancangan kekal-Nya.

Quote
Dengan catatan bahwa pra-pengetahuan Allah (foreknow) adalah berdasarkan keputusan kehendak-Nya saja.
Nah kalo ada "melibatkan" foreknown ---> maka ini ibarat : sso sudah menonton sebuah film.

Namun "problem"nya kembali lagi timbul :

ilustrasi :
Kisah Kain-Habil.
Di Tahun NOL (sebelum bumi jadi), Allah SUDAH mengetahui - bahwa Kain s/d mati di tahun 150 tidak pernah bertobat - Habil mati dibunuh dalam keadaan sebagai orang yang taat kepadaNYA.
Maka itu artinya : tidak pernah ada pemilihan yang sebenernya.

mr.X jam 7 sudah nonton pertandingan sepakbola sampe habis (tayangan perdana khusus utk mr.X) - dimana seluruh dunia tidak nonton atopun tidak tau seperti apa hasil pertandingan tsb.

Jam 10, pertandingan ditayangkan secara global ....
lalu mr.X berkata : saya memilih/menentukan persebaya menang.
Dunia bertanya : kok bisa ?
mr.X : karena saya foreknown ---> jawaban model predestinasi
mr.X : coba aja diliat ... daristadi persebaya bermain dengan baik kan ? ---> jawaban model freewill.

Pada jawaban model predestinasi, pada kenyataannya mrX tidakpernah melakukan pemilihan .

Baik jawaban model predestinasi maupun model freewill, pada kenyataannya mr.X tidak pernah campur tangan pada kedua belah pihak yang sedang bertanding.

Diatas sudah saya jelaskan masalah perbedaan antara kekekalan dan waktu.

Kekekalan sudah ada dan akan tetap ada sebelum ada waktu - setelah ada waktu - dan setelah waktu tidak ada lagi.

Allah adalah Tuhan yang memiliki rancangan kekal bukan bekerja secara ad-hoc atau suprise akan apa yang akan terjadi kemudian.

Sebelum zaman atau waktu diciptakan beserta alam semesta, Tuhan sudah memiliki rancangan yang agung dan komprehensif mengenai semua ciptaan-Nya.

Titus 1:2 dan berdasarkan pengharapan akan hidup yang kekal yang sebelum permulaan zaman sudah dijanjikan oleh Allah yang tidak berdusta

Kalau Tuhan tidak melakukan pemilihan maka semua manusia tanpa kecuali akan masuk kedalam penghukuman kekal binasa didalam Neraka sebab upah dosa adalah maut dan Allah adalah adil.

Roma 6:23 Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.

Jadi predestinasi adalah ajaran yang konsisten sepanjang Alkitab.

2 Tim. 1:9 Dialah yang menyelamatkan kita dan memanggil kita dengan panggilan kudus, bukan berdasarkan perbuatan kita, melainkan berdasarkan maksud dan kasih karunia-Nya sendiri, yang telah dikaruniakan kepada kita dalam Kristus Yesus sebelum permulaan zaman.


Shalom

[odading]

Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya

Kelihatannya anda masih kesulitan mengkaitkan pengetahuan Tuhan dengan waktu atau hubungan antara kekekalan dan waktu,sebab bagi Tuhan tidak ada ikatan waktu karena Dia transenden terhadap waktu.

Nah... kalo nggak ada ikatan waktu bagi Tuhan, maka bukankah seyogyanya tidak pula bisa kalimat "sebelum bumi jadi" dimengertikan literally suatu event yang terjadi sebelum bumi jadi ?

Melainkan, (imo) pengertiannya :
Allah dari dulu s/d sekarang = sudah, sedang, akan memilih s/d Akhir Jaman ?

SUDAH : past ---> orang2 yg sudah mati sbg OP = pilihanNYA
SEDANG : present ---> orang2 yg masih hidup, masih lagi Dia pilih pilih
AKAN : future ---> belum terjadi pemilihan.
Past-present-future tsb di pov Allah = simultan ---> yakni di keKekalan.

Jadi adalah konsisten bahwa Tuhan Mahatahu akan dosa dosa manusia dan sekaligus mengutus Anak-Nya yang Tunggal untuk menebus dosa dosa manusia didalam rancangan kekal-Nya.

IMO, NggakKonsisten .

Cuma bisa ada 2 pilihan :

• A. Tidak berdasarkan MahaTahu, melainkan rancanganNYA sudah FIXED in His mind sblm bumi jadi.
• B. Berdasarkan MahaTahu, rancanganNYA terwujud berupa kontinuitas - yakni di past-present-future.

Kekekalan sudah ada dan akan tetap ada sebelum ada waktu - setelah ada waktu - dan setelah waktu tidak ada lagi.

Nah, dengan begitu pengertian "sebelum bumi jadi" seyogyanya dimengertikan secara ijo ---> point B, disini.

Allah adalah Tuhan yang memiliki rancangan kekal bukan bekerja secara ad-hoc atau suprise akan apa yang akan terjadi kemudian.

Tidak Konsisten.
Apabila rancangan kekal, maka disini point. A ---> tidak memerlukan keMahaTahuan ---> tidak perlu pula dilakukan pemilihan.

Tuhan merancang Kain membunuh Habil dan Kain mati sebagai orang yang tidak bertobat, sementara Dia merancang Habil dikehidupannya taat kepada Tuhan dan akan mati dibunuh Habil (sebelum bumi jadi.... what;s in His mind).

Kalau Tuhan tidak melakukan pemilihan maka semua manusia tanpa kecuali akan masuk kedalam penghukuman kekal binasa didalam Neraka sebab upah dosa adalah maut dan Allah adalah adil.

TidakKonsisten .

Apabila kalo melibatkan "upah dosa" ---> maka itu artinya melibatkan keMahaTahuan Allah YANG terbatas ---> yakniCUMA sampe dikala Adam jatuh berdosa.

keMahaTahuan Allah-nya jadi spt sbb :
Allah TAU bhw Adam berdosa ... dan dengan demikian semua keturunannya didalam dosa TITIK.

Berangkat dari situ (keMahaTahuanNYA cuma terbatas sampe : "semua manusia berdosa") .... maka Dia baru mulai merancang/membuat Kain utk tetap didalam dosa, Habil untuk selamat.

Pertanyaannya :
keMahaTahuan Allah tsb ibarat mr.X yang nonton pertandingan bola - dimana :

A. Mr.X TAU ("mahatahu") --->di akhir pertandingan (dalam bahasan ini, akhir pertandingan = mati jasmaninya sso ataupun Akhir jaman) , persebaya menang ? ataukah
B. Mr.X merancang sendiri pertandingan tsb (jadi dia tidak perlu melibatkan ke"mahatahuan"-nya atopun tidak perlu menonton siaran TV yg jam 7).

Sekali lagi, pilihannya cuma dua :

A. melibatkan MahaTahu yg aplikasinya past-present-future di bumi ini.
B. tidak melibatkan MahaTahu - rancanganNYA sudah fixed s/d sso mati jasmani ataupun s/d akhir jaman di bumi ini.
Past-present-future yg terjadi di bumi ini = sudah Dia rancang (FIXED) in His mind SEBELUM Dia ngapa2in (sebelum bumi jadi).

Jadi predestinasi adalah ajaran yang konsisten sepanjang Alkitab.

seperti yang saya katakan, saya percaya predestinasi.
Dan yang saya "cerewetin" adalah kayak begimana penjabaran predestinasi-nya Allah tsb .

2 Tim. 1:9 Dialah yang menyelamatkan kita dan memanggil kita dengan panggilan kudus, bukan berdasarkan perbuatan kita, melainkan berdasarkan maksud dan kasih karunia-Nya sendiri, yang telah dikaruniakan kepada kita dalam Kristus Yesus sebelum permulaan zaman.

Sebelum bumi jadi, what's in His mind sudah fixed berdasarkan pengetahuan yang terbatas sampai : "Adam jatuh kedalam dosa - maka semua manusia yang akan Dia bikin juga akan jatuh kedalam dosa" ---> oleh karena itu, Dia merencanakan ... NANTI dikala Habil/Abraham/Nuh, dlsb ada di bumi, akan Dia selamatkan.

keMahaTahuan Allah ... tidak bisa dikatakan kemahatahuan ... karena TAU-nya itu berdasarkan what's in His mind sebelum rancangan dikerjakan.

Jam 7, odading merencanakan bikin kue.
What's in my mind pada jam 7 tsb adalah numplekin garem sebakul ke adonan kue ... "otomatis" odading nyadar/TAU ... adonan kue akan menjadi asin. Masih di jam 7 .... menyadari hal ini, odading merencanakan NANTI disaat membuat kue, odading akan melakukan tindakan2 "penyelamatan" agar kue tidak asin ... yakni (masih di jam 7, rancangan belum diwujudkan) adonan ditambah air, ditambah gula, tepung, dlsb.

Jam 10, rancangan odading yg what;s in my mind di jam 7 tsb dilaksanakan.
Odading membuat kue, lalu numplekin garem sebakul ke adonan, lalu melakukan tindakan2 "penyelamatan". Tetangga melihat tingkah laku odading dikala membuat kue ini.

Tetangga bertanya : Kenapa ? Kok ditumplekin garem sebakul ?
odading : itu memang rancangan saya yg sudah fix SEBELUM saya membuat kue.

Tetangga bertanya : Kok ditambahin air / gula ?
odading : itu memang rancangan saya yg sudah fix SEBELUM saya membuat kue.

Apakah odading bisa dikatakan "mahatau" ?
Ya nggak-lah ... wong SEMUA itu udah odading rancang in my mind di jam 7 - sebelum membuat kue .... hehehe .

Nah, jadi yang point.A ataukah point.B, soli ?


salam.

[solideogloria]

Nah... kalo nggak ada ikatan waktu bagi Tuhan, maka bukankah seyogyanya tidak pula bisa kalimat "sebelum bumi jadi" dimengertikan literally suatu event yang terjadi sebelum bumi jadi ?

Melainkan, (imo) pengertiannya :
Allah dari dulu s/d sekarang = sudah, sedang, akan memilih s/d Akhir Jaman ?

SUDAH : past ---> orang2 yg sudah mati sbg OP = pilihanNYA
SEDANG : present ---> orang2 yg masih hidup, masih lagi Dia pilih pilih
AKAN : future ---> belum terjadi pemilihan.
Past-present-future tsb di pov Allah = simultan ---> yakni di keKekalan.

Didalam kekekalan tetap ada orde peristiwa walau tidak bisa diikat oleh waktu.

Pemilihan hanya dilakukan sekali untuk selamanya didalam kekekalan,sedangkan realisasinya akan terjadi didalam waktu.

Tidak harus ada waktu didalam proses dikekekalan.

Quote
IMO, NggakKonsisten .

Cuma bisa ada 2 pilihan :
•   A. Tidak berdasarkan MahaTahu, melainkan rancanganNYA sudah FIXED in His mind sblm bumi jadi.
•   B. Berdasarkan MahaTahu, rancanganNYA terwujud berupa kontinuitas - yakni di past-present-future.

Allah merencanakan didalam kekekalan dan direalisasikan didalam waktu.

Apa yang pernah saya kutip ,itulah apa yang diajarkan Alkitab,bukan fisika.

Quote
Nah, dengan begitu pengertian "sebelum bumi jadi" seyogyanya dimengertikan secara ijo ---> point B, disini.
Sudah saya jawab diatas.
Quote
Allah adalah Tuhan yang memiliki rancangan kekal bukan bekerja secara ad-hoc atau suprise akan apa yang akan terjadi kemudian.
Tidak Konsisten.
Apabila rancangan kekal, maka disini point. A ---> tidak memerlukan keMahaTahuan ---> tidak perlu pula dilakukan pemilihan.

Karena Memahatahuan Allah akan kejatuhan manusialah makanya Allah telah memilih siapa yang akan selamat dan siapa Juruselamatnya sejak kekekalan.

Ayat Alkitab tidak mungkin bisa anda bantah,karena hal hal rohani tidak bisa diikat oleh pengetahuan fisika ilmiah manusia seperti anda.

Tuhan merancang Kain membunuh Habil dan Kain mati sebagai orang yang tidak bertobat, sementara Dia merancang Habil dikehidupannya taat kepada Tuhan dan akan mati dibunuh Habil (sebelum bumi jadi.... what;s in His mind).

Tuhan tidak merancang dosa karena dosa itu bukanlah ciptaan melainkan sesuatu yang berkurang dari kemuliaan Tuhan.

Quote
Kalau Tuhan tidak melakukan pemilihan maka semua manusia tanpa kecuali akan masuk kedalam penghukuman kekal binasa didalam Neraka sebab upah dosa adalah mautdan Allah adalah adil.
TidakKonsisten .

Apabila kalo melibatkan "upah dosa" ---> maka itu artinya melibatkan keMahaTahuan Allah YANG terbatas ---> yakniCUMA sampe dikala Adam jatuh berdosa.

keMahaTahuan Allah-nya jadi spt sbb :
Allah TAU bhw Adam berdosa ... dan dengan demikian semua keturunannya didalam dosa TITIK.

Berangkat dari situ (keMahaTahuanNYA cuma terbatas sampe : "semua manusia berdosa") .... maka Dia baru mulai merancang/membuat Kain utk tetap didalam dosa, Habil untuk selamat.

Pertanyaannya :
keMahaTahuan Allah tsb ibarat mr.X yang nonton pertandingan bola - dimana :

A. Mr.X TAU ("mahatahu") --->di akhir pertandingan (dalam bahasan ini, akhir pertandingan = mati jasmaninya sso ataupun Akhir jaman) , persebaya menang ? ataukah
B. Mr.X merancang sendiri pertandingan tsb (jadi dia tidak perlu melibatkan ke"mahatahuan"-nya atopun tidak perlu menonton siaran TV yg jam 7).

Sekali lagi, pilihannya cuma dua :

A. melibatkan MahaTahu yg aplikasinya past-present-future di bumi ini.
B. tidak melibatkan MahaTahu - rancanganNYA sudah fixed s/d sso mati jasmani ataupun s/d akhir jaman di bumi ini.
Past-present-future yg terjadi di bumi ini = sudah Dia rancang (FIXED) in His mind SEBELUM Dia ngapa2in (sebelum bumi jadi).

Kemahatahuan Allah tidak ada batasnya makanya Dia melakukan rancangan keselamatan sejak sebelum jaman.

Mengenai dosa Tuhan tau akan dilakukan manusia dan itu tidak berarti Tuhan yang merancangnya.

Ayat Alkitab yang menjelaskan hal ini tidak mungkin anda bantah pakai logika anda yang sangat terbatas itu.

Quote
Jadi predestinasi adalah ajaran yang konsisten sepanjang Alkitab.
seperti yang saya katakan, saya percaya predestinasi.
Dan yang saya "cerewetin" adalah kayak begimana penjabaran predestinasi-nya Allah tsb .

2 Tim. 1:9 Dialah yang menyelamatkan kita dan memanggil kita dengan panggilan kudus, bukan berdasarkan perbuatan kita, melainkan berdasarkan maksud dan kasih karunia-Nya sendiri, yang telah dikaruniakan kepada kita dalam Kristus Yesus sebelum permulaan zaman.

Sebelum bumi jadi, what's in His mind sudah fixed berdasarkan pengetahuan yang terbatas sampai : "Adam jatuh kedalam dosa - maka semua manusia yang akan Dia bikin juga akan jatuh kedalam dosa" ---> oleh karena itu, Dia merencanakan ... NANTI dikala Habil/Abraham/Nuh, dlsb ada di bumi, akan Dia selamatkan.

keMahaTahuan Allah ... tidak bisa dikatakan kemahatahuan ... karena TAU-nya itu berdasarkan what's in His mind sebelum rancangan dikerjakan.

Jam 7, odading merencanakan bikin kue.
What's in my mind pada jam 7 tsb adalah numplekin garem sebakul ke adonan kue ... "otomatis" odading nyadar/TAU ... adonan kue akan menjadi asin. Masih di jam 7 .... menyadari hal ini, odading merencanakan NANTI disaat membuat kue, odading akan melakukan tindakan2 "penyelamatan" agar kue tidak asin ... yakni (masih di jam 7, rancangan belum diwujudkan) adonan ditambah air, ditambah gula, tepung, dlsb.

Jam 10, rancangan odading yg what;s in my mind di jam 7 tsb dilaksanakan.
Odading membuat kue, lalu numplekin garem sebakul ke adonan, lalu melakukan tindakan2 "penyelamatan". Tetangga melihat tingkah laku odading dikala membuat kue ini.

Tetangga bertanya : Kenapa ? Kok ditumplekin garem sebakul ?
odading : itu memang rancangan saya yg sudah fix SEBELUM saya membuat kue.

Tetangga bertanya : Kok ditambahin air / gula ?
odading : itu memang rancangan saya yg sudah fix SEBELUM saya membuat kue.

Apakah odading bisa dikatakan "mahatau" ?
Ya nggak-lah ... wong SEMUA itu udah odading rancang in my mind di jam 7 - sebelum membuat kue .... hehehe .

Nah, jadi yang point.A ataukah point.B, soli ?

salam.

Apa yang fixed adalah apa yang sudah ditetapkan Allah sejak kekekalan khususnya keselamatan bagi mereka yang terpilih.

Predestinasi hanya bicara soal keselamatan bukan penghukuman.

Sudah saya jelaskan diatas bahwa Allah tidak pernah merancang dosa tetapi Dia tau bahwa kebebasan manusia akan disalahgunakan untuk berbuat dosa akibat godaan si Iblis.

Karena Tuhan konsisten dengan keadilan-Nya yang menghukum dosa maka kasih Tuhan juga memberikan karunia keselamatan bagi siapa yang berkenan baginya.

Inilah ajaran Alkitab terlepas logika anda bisa menerima atau tidak.

Shalom

[odading]

'

Didalam kekekalan tetap ada orde peristiwa walau tidak bisa diikat oleh waktu

  nah itulah soli... ada order... dan artinya tdk serta merta literally sblm bumi jadi.

Pemilihan hanya dilakukan sekali untuk selamanya didalam kekekalan,sedangkan realisasinya akan terjadi didalam waktu

nah... dgn kemahatahuan Allah itu, apakah Dia tau bhw habil nanti akan selamat? Ataukah "tau" gara2 habil emang Dia rancangin utk selamat?

Tidak harus ada waktu didalam proses dikekekalan.

sy jg ga brpndt di kekekalan ada tiktok2 detik brbunyi, soli.... tapi ada sequence/urutan.

Dan urutannya adalah sblm bumi jadi, Allah taunya cuma sampe 'adam brdosa' .... selebihnya dari itu, tdk ada lagi hal yg Dia perlu ketahui... karena Dia tinggal merencanakan.... drpd smua bubar msk neraka... maka lebih baik dipilih siapa2 yg msk surga.

Allah merencanakan didalam kekekalan dan direalisasikan didalam waktu

ya... didalam kekekalan.... oleh krn itu tdk pas kalu dimengertikan, kekekalan tsb adalah literally sblm bumi jadi.

Mau sblm bumi jadi kek, bumi sdh jadi kek, bumi bubar kek... kekekalan nggak trgantung dg itu semua.

Karena Memahatahuan Allah akan kejatuhan manusialah makanya Allah telah memilih siapa yang akan selamat dan siapa Juruselamatnya sejak kekekalan.

saya mau bertanya....

Apakah kemahatahuan Allah di kekekalan tsb, juga ke perorangan secara individual?

Misal, Dia melihat Kain dan Habil disate bersama2 di neraka pada akhir jaman.

Mohon jawaban atas pertanyaan ini, ya....

Ayat Alkitab tidak mungkin bisa anda bantah

loh? Kok jadi brpndpt sy sedang membantah ayat Alkitab seeeh...??? .

Kayaknya berikut yg kesekian kali saya katakan ke soli.... saya percaya adanya predestinasi ... so, jadi sy tdk membantah apabila predestinasi trdpt didlm Alkitab....

Yg sy ingin tau adl, penjabaran yg konsisten nya bgmana?

Tuhan tidak merancang dosa karena dosa itu bukanlah ciptaan

loh? Sy nggak sedang brpndpt bhw Tuhan merancang dosa, kooook..... .

Kemahatahuan Allah tidak ada batasnya makanya Dia melakukan rancangan keselamatan sejak sebelum jaman

sejak sblm jaman itu, DI kekekalan atau bukan soli?

Mengenai dosa Tuhan tau akan dilakukan manusia dan itu tidak berarti Tuhan yang merancangnya.

sekali lagi, sy TIDAK sedang brpndt Tuhan merancang dosa...

Biar km ga salah tangkep... sy perbaiki ilustrasi sy.... :

 garem sebakul itu bukan trmsk rencana odading utk tumplekin ke adonan... tapi odading foreknown... ada kucing kesandung toples garem, shg garem masuk ke adonan... .

ayat Alkitab yang menjelaskan hal ini tidak mungkin anda bantah pakai logika anda yang sangat terbatas itu.

lagi2 penangkapanmu adl sy sedang membantah ayat.... SAYA TIDAK SEDANG MEMBANTAH AYAT....

Dan sy mengerti dan nyadar, soli sudah mempunyai logika yg tdk trbatas... namun mohon jelaskanlah ke saya dgn menggunakan logika yg trbatas... .

Sy mengerti dan nyadar, guru sy seorang proffesor... namun mohon jelaskanlah perhitungan yg menghasilkan angka 2 secara trbatasnya logika saya... jangan brupa akar 16 dikurang akar 4 hasilnya 2.... sy tdk mengerti itu... melainkan mulailah dg semisal 1 + 1 = 2 ....

Apa yang fixed adalah apa yang sudah ditetapkan Allah sejak kekekalan

dengan demikian rancanganNya pada penciptaan adamhawa BELUM fix.

Begitu ??

Predestinasi hanya bicara soal keselamatan bukan penghukuman.

yang menghukum siapa? Bukankah Allah itu sendiri?

tetapi Dia tau bahwa kebebasan manusia akan disalahgunakan untuk berbuat dosa akibat godaan si Iblis.

lalu ketika dikekalan sudah mengetahui lebih dulu bhw adamhawa akan berdosa, itu rancangan yg fix ato kagak pada kedua manusia pertama tsb?


Salam.

[Jenova]

Ditakdirkan? Ditakdirkan siapa, bro min? Atas dasar apa seseorang ditakdirkan masuk surga?
Setiap manusia diciptakan dengan kehendak bebas, bebas untuk memilih masuk surga atau neraka.

 

Bro Sniper,
Kalo tidak salah Anda ini katolik, bukan?
Sebagai seorang katolik, tentunya Anda mengimani bahwa Theotokos diciptakan sejak dalam kandungan agar terbebas dari segala noda dosa (rahmat khusus utk melawan (resist) dari segala dosa).

Tentu saja ultimately dari free willnya sendiri Bunda Maria tidak pernah menolak Allah.
Bukankah rahmat khusus yg menjadikan Bunda Maria tidak dapat berdosa (tidak dapat menolak Allah) itu berarti bahwa Bunda Maria telah ditakdirkan dari kekekalan bahwa dia pasti selamat?

Btw, kalo Anda bukan katolik, mohon maaf dan silakan diabaikan saja pertanyaanku ini.. 

[sniperX]

Bro Sniper,
Kalo tidak salah Anda ini katolik, bukan?
Sebagai seorang katolik, tentunya Anda mengimani bahwa Theotokos diciptakan sejak dalam kandungan agar terbebas dari segala noda dosa (rahmat khusus utk melawan (resist) dari segala dosa).

Pertama, saya tidak berbicara mengenai Maria.
Kedua, apakah saat Maria menerima kunjungan Gabriel, Maria bisa menolak atau wajib menerima tugasnya?

Tentu saja ultimately dari free willnya sendiri Bunda Maria tidak pernah menolak Allah.
Bukankah rahmat khusus yg menjadikan Bunda Maria tidak dapat berdosa (tidak dapat menolak Allah) itu berarti bahwa Bunda Maria telah ditakdirkan dari kekekalan bahwa dia pasti selamat?

Darimana anda bisa katakan 'ultimately dari free willnya sendiri Bunda Maria tidak pernah menolak Allah' ? 

Komen ini 'itu berarti bahwa Bunda Maria telah ditakdirkan dari kekekalan bahwa dia pasti selamat?' tentu lebih berarti jika anda bisa sampaikan juga ayat ayat pendukungnya, min.

Btw, kalo Anda bukan katolik, mohon maaf dan silakan diabaikan saja pertanyaanku ini.. 

Seingat saya, saya tidak mencantumkan denominasi yang saya anut, min. Karena saya tidak membawa surat kuasa dari gereja manapun, atau memang diperlukan?

[Jenova]

Prapengetahuan Tuhan sudah menentukan siapa yang akan selamat sejak dunia belum diciptakan :

Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya

Maaf, aku masih belum menemukan jawaban dari pertanyaanku.

Jadi kalo manusia itu selamat, karena ditakdirkan / ditentukan sebelum dunia dijadikan bahwa dia akan selamat, atau karena Tuhan mengetahui sebelumnya bahwa dia akan selamat?

IMHO, ”Tuhan mentakdirkan” vs ”Tuhan mengetahui sehingga seolah2 Tuhan mentakdirkan” itu adalah 2 hal yg berbeda lho. Yg pertama karena Tuhan aktif menjadikannya demikian, yg kedua Tuhan tidak aktif menjadikannya demikian.

Bukan takdir namanya kalau manusia memang mendapat hukuman akibat dosa dosanya sendiri,lihat replay saya No.161

Hmm… lagi2 kok aku belum menemukan jawaban dari pertanyaanku...
Takdir ini diartikan bertentangan dgn hukum alam. Kalo manusia berdosa, maka hukum alamnya tentu saja tidak selamat (dihukum). Ini bukan yg aku tanyakan.

Yang aku tanyakan, misal Jenova dan Solideogratia sama2 melakukan perbuatan dosa mencuri.
Keduanya diberi rahmat (kesempatan) utk bertobat. Soli bertobat dan meninggal sebagai orang percaya sehingga selamat, Jenova tidak bertobat dan meninggal dalam keadaan berdosa sehingga tidak selamat.
Apakah ini berarti Solideogratia ditakdirkan utk selamat, sedangkan Jenova tidak ditakdirkan utk selamat?

Hanya satu Bapa Gereja yaitu Tuhan Yesus Kristus sendiri bro,makanya Protestan tidak mengenal istilah Bapa Suci karena Yesus sendiri mengatakan hanya satu bapamu :

Matius 23:9 Dan janganlah kamu menyebut siapapun bapa di bumi ini, karena hanya satu Bapamu, yaitu Dia yang di sorga.

IMHO, hanya perbedaan semantic.
Kami sebut Agustinus Hippo sebagai bapa gereja. Di sini digunakan huruf “b” kecil, ga ada bedanya dengan panggilan kita kepada ayah kita dengan sebutan bapa atau bapak, kecuali kalo Anda mau artikan ayat tersebut bahwa dilarang utk memanggil ayah kandung kita dengan sebutan bapa / bapak.
Tokoh2 dari jaman gereja purba ini kami sebut bapa (ayah), karena memang mereka ini layaknya seorang ayah yg membesarkan, mengajarkan iman kristen kepada anak2nya, dan melindungi anak2nya itu yang tidak lain dan tidak bukan adalah murid2 Tuhan di generasi2 berikutnya. 
Btw, apa sebutan yg Anda berikan bagi Agustinus Hippo?

Sudah saya jelaskan diatas bahwa Pra-pengetahuan Allah yang tidak terikat waktu sudah memiliki rancangan keselamartan sejak kekekalan

Sudah saya berikan didalam replay 161 bro.

Keselamatan tetap hanya berdasarkan karunia Tuhan bukan usaha manusia.

Didalam PL keselamatan berdasarkan pengharapan kekal akan kedatangan Yesus sang Penebus yang sudah dinubuatkan sejak kitab Kejadian,dan didalam PB keselamatan berdasarkan apa yang sudah dilakukan oleh Yesus diatas salib

http://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/augustinewill.html

http://apprising.org/2011/06/04/augustines-doctrine-of-the-bondage-of-the-will/


Masih banyak referensi didalam internet dan semua jelas membuktikan bahwa memang ada 4 tahapan dosa manusia sepanjang jaman sejalan dengan ajaran Alkitab.


Shalom

Ah... ternyata ada kalimat lanjutannya yg terlewat utk Anda kutipkan sebelumnya:

Augustine's description of the person after the fall "not able not to sin (non posse non peccare)" is what it means for humanity to have lost the liberty of the will. Fallen man's will is free from coercion yes, but not free from necessity... ie. he sins of necessity due to a corruption of nature.

Ternyata aku salah memahami, bahwa “The Fall” yg dimaksud di sini bukan lah kejatuhan Adam dan Hawa, dan keempat tahapan dosa ini adalah sama seperti yg kami pahami, bahwa Agustinus mendeskripsikan 4 tahapan dosa dalam perjalanan hidup seseorang, bukan dalam sepanjang sejarah umat manusia.

Jadi ”The Fall” di sini, sebagaimana yg dituliskan dalam web tersebut, adalah ketika manusia menggunakan kehendak bebasnya secara salah, terjatuh dalam dosa, dan dia kehilangan kehendak bebas karena menjadi dikuasi oleh dosa itu (dosa menjadi kebutuhan).

"When the will was conquered by the vice into which it had fallen, human nature began to lose its freedom." - Augustine, On Man's Perfection in Righteousness iv 9 (MLP 44. 296; tr. NPNF V. 161)
"Through freedom man came to be in sin, but the corruption which followed as punishment turned freedom into necessity." - Augustine On Man's Perfection In Righteousness

Kembali ke postingan Anda #152,  di mana Anda katakana:

Kalau manusia menolak memang itu sudah kodratnya akibat dosa sejak didalam rahim ibunya (non posse non peccare).

IMHO tidak sesuai dengan ajaran Agustinus Hippo, atau bahkan ajaran dalam website yg Anda berikan, karena ”non posse non peccara” itu adalah tahapan ketika seseorang telah terjatuh dalam dosa, bukan karena dia telah berdosa sejak dalam kandungan.

[cadangdata]

Maaf, aku masih belum menemukan jawaban dari pertanyaanku.


Hmm… lagi2 kok aku belum menemukan jawaban dari pertanyaanku...

halah... mas jeno kaya belum kenal masbro soli aja....

justru AJAIB bin HERAN, kalau mas soli bisa menjawab pertanyaan member lain, dan terjadi dialog yang sesungguhnya (di=dua --> dialog= komunikasi DUA ARAH)... ehehheheheh....

[sniperX]

justru AJAIB bin HERAN, kalau mas soli bisa menjawab pertanyaan member lain, dan terjadi dialog yang sesungguhnya (di=dua --> dialog= komunikasi DUA ARAH)... ehehheheheh....

Mungkin bagi ybs dialog itu berarti dia yang bermonolog

 

[Jenova]

Pertama, saya tidak berbicara mengenai Maria.
Kedua, apakah saat Maria menerima kunjungan Gabriel, Maria bisa menolak atau wajib menerima tugasnya?

Tidak, bukan Anda memang, tapi aku yg membicarakan Bunda Maria.
Maria tentu saja bisa menolaknya, karena seperti semua manusia, Maria juga diberi kehendak bebas.
Bedanya (menurut iman katolik), Maria diberi rahmat khusus yg dapat menolak segala dosa, sehingga kehendak bebas Maria akan selaras dengan kehendak Allah.

Darimana anda bisa katakan 'ultimately dari free willnya sendiri Bunda Maria tidak pernah menolak Allah' ? 

Komen ini 'itu berarti bahwa Bunda Maria telah ditakdirkan dari kekekalan bahwa dia pasti selamat?' tentu lebih berarti jika anda bisa sampaikan juga ayat ayat pendukungnya, min.

Seingat saya, saya tidak mencantumkan denominasi yang saya anut, min. Karena saya tidak membawa surat kuasa dari gereja manapun, atau memang diperlukan?

Ya, denominasi memang tidak wajib dicantumkan, karena dalam FIK ini mencantumkan denominasi hanya dimaksudkan utk membantu mempermudah jalannya diskusi.
Contoh, karena Anda tidak mencantumkan denominasi dan tidak mengkonfirmasi bahwa Anda ini seorang katolik, maka akan memudahkan bagiku utk memutuskan tidak melanjutkan diskusi ini dengan Anda.
Aku hanya memiliki referensi ajaran2 bapa2 gereja perdana mengenai Maria diciptakan sejak dalam kandungan dgn rahmat khusus yg melindungi dari segala dosa
Jadi kalo Anda bukan katolik yg bisa menerima ajaran Gereja sebagai ajaran yg setara dgn Kitab Suci, maka aku memilih utk tidak melanjutkan diskusi ini.

[Jenova]

halah... mas jeno kaya belum kenal masbro soli aja....

justru AJAIB bin HERAN, kalau mas soli bisa menjawab pertanyaan member lain, dan terjadi dialog yang sesungguhnya (di=dua --> dialog= komunikasi DUA ARAH)... ehehheheheh....

Mungkin bagi ybs dialog itu berarti dia yang bermonolog

 

 
Kalo aku cenderung melihatnya bahwa bro solideogratia memiliki pendekatan yg berbeda dengan diriku dalam menjelaskan ajaran2 yg dipegangnya.

[sniperX]

Tidak, bukan Anda memang, tapi aku yg membicarakan Bunda Maria.
Maria tentu saja bisa menolaknya, karena seperti semua manusia, Maria juga diberi kehendak bebas.
Bedanya (menurut iman katolik), Maria diberi rahmat khusus yg dapat menolak segala dosa, sehingga kehendak bebas Maria akan selaras dengan kehendak Allah.

Maka, berarti komen saya di atas tidak terbantahkan?

'Ditakdirkan? Ditakdirkan siapa, bro min? Atas dasar apa seseorang ditakdirkan masuk surga?
Setiap manusia diciptakan dengan kehendak bebas, bebas untuk memilih masuk surga atau neraka. '

Ya, denominasi memang tidak wajib dicantumkan, karena dalam FIK ini mencantumkan denominasi hanya dimaksudkan utk membantu mempermudah jalannya diskusi.
Contoh, karena Anda tidak mencantumkan denominasi dan tidak mengkonfirmasi bahwa Anda ini seorang katolik, maka akan memudahkan bagiku utk memutuskan tidak melanjutkan diskusi ini dengan Anda.
Aku hanya memiliki referensi ajaran2 bapa2 gereja perdana mengenai Maria diciptakan sejak dalam kandungan dgn rahmat khusus yg melindungi dari segala dosa
Jadi kalo Anda bukan katolik yg bisa menerima ajaran Gereja sebagai ajaran yg setara dgn Kitab Suci, maka aku memilih utk tidak melanjutkan diskusi ini.

Wah, kalau anda pengikut Katolik, dan berdiskusi hanya dengan modal 'doktrin Gereja Katolik', maka apa yang akan anda diskusikan dengan non Katolik yang sudah pasti MENOLAK doktrin Katolik, min?

[Jenova]

Maka, berarti komen saya di atas tidak terbantahkan?

'Ditakdirkan? Ditakdirkan siapa, bro min? Atas dasar apa seseorang ditakdirkan masuk surga?
Setiap manusia diciptakan dengan kehendak bebas, bebas untuk memilih masuk surga atau neraka. '

Lho... aku tidak sedang membantah pernyataan Anda kok.
Aku menanyakan pendapat Anda, kalo ada seseorang yg diberi rahmat khusus utk menolak dosa, sehingga semua keputusan yg diambil berdasar kehendak bebasnya tidak mungkin merupakan dosa, yang mana aku samakan bahwa secara tidak langsung orang tersebut telah ditakdirkan utk selamat, contoh nyatanya adalah Theotokos, apakah menurut Anda Allah itu adil dgn ”menakdirkan” dalam kekekalan (bahkan sebelum orang itu dilahirkan) bahwa orang tersebut akan selamat.

Wah, kalau anda pengikut Katolik, dan berdiskusi hanya dengan modal 'doktrin Gereja Katolik', maka apa yang akan anda diskusikan dengan non Katolik yang sudah pasti MENOLAK doktrin Katolik, min?

IMO, ga juga.
Ada irisan antara ajaran2 katolik dengan ajaran2 gereja lain (misal orthodox, anglikan, lutheran, calvinist, pentacostal, dsb). Dan biasanya ajaran2 yg beririsan ini sekalipun berbeda masih ada titik temu ketika didiskusikan.
Tapi ada juga ajaran2 yg memang tidak ada titik temunya. Kecuali jika memang hendak diperdebatkan (which is not my intention so far in this thread), maka ketika bertemu dengan member dari denominasi jelas2 tidak beririsan dgn ajaran katolik, maka aku akan memilih utk  mundur.