Author Topic: Predestinasi/freewill (lagi)  (Read 43255 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #120 on: September 11, 2013, 11:03:27 AM »
@Oda,
Kenapa ya Oda mnggunakan pendekatan pov utk bicara ttg predestinasi?

Kl tulisan saya, asumsinya semua adalah pov Tuhan sesuai dg apa yg saya baca dari Alkitab.
Saya ngga tlalu pusing dg pov manusia.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #121 on: September 11, 2013, 12:07:37 PM »
@Oda,
Kenapa ya Oda mnggunakan pendekatan pov utk bicara ttg predestinasi?

Kl tulisan saya, asumsinya semua adalah pov Tuhan sesuai dg apa yg saya baca dari Alkitab.
Saya ngga tlalu pusing dg pov manusia.

Bro, saya justru melihatnya seperti ini, apapun pov yang dipergunakan, entah pov Tuhan atau pov pribadi, sejatinya adalah pov pribadi yang mengatasnamakan pov Tuhan.

 :D

Syalom

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #122 on: September 11, 2013, 01:01:24 PM »
Iya, pd dasarnya smua adalah tafsiran kecuali jika tertulis hurufiahnya.
Makanya saya suka mnuliskan tafsiran saya dg embel-embel 'menurut saya...', supaya pembaca bisa mmahami bhw ini hanya tafsiran saya saja.

Namun kl saya baca tulisannya Oda, somehow bukan itu yg sdg dia maksudkan.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline cadangdata

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1065
  • Reputation Power:
  • Denominasi: -
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #123 on: September 11, 2013, 06:23:12 PM »
Iya, pd dasarnya smua adalah tafsiran kecuali jika tertulis hurufiahnya.
Makanya saya suka mnuliskan tafsiran saya dg embel-embel 'menurut saya...', supaya pembaca bisa mmahami bhw ini hanya tafsiran saya saja.

Namun kl saya baca tulisannya Oda, somehow bukan itu yg sdg dia maksudkan.

barangkali yang dimaksud mas odad adalah:
Freewill manusia untuk melakukan penafsiran.. ehehe....

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #124 on: September 11, 2013, 08:46:56 PM »
1.   Anugerah yang bersifat universal kepada semua manusia tanpa kecuali,dan tidak berkaitan dengan keselamatan,

2.   Anugerah hanya kepada manusia tertentu saja sesuai dengan rencana kekal Allah didalam keselamatan.
Nah... Firman yang diberikan, itu masuk kategori mana menurut keKristenan, soli ?

Pertanyaan diatas saya batalkan KALAU menurut keKristenan bhw FIRMAN yg diberikan itu sekedar sebuah Ujian ... BUKAN Anugerah :).

Quote
Bagi Adam tentunya berlaku setelah ia jatuh kedalam dosa bukan sebelumnya sebab dialah sumber segala dosa asal bagi manusia.
Bisa soli tolong ayat yg bilang ada dosa asal ?

Quote
Anda melewatkan begitu saja ayat yang sudah saya berikan yaitu :

1 Pet. 1:20 Ia telah dipilih sebelum dunia dijadikan, tetapi karena kamu baru menyatakan diri-Nya pada zaman akhir.
Yakub di predestinasikan/dipilih SBJ, gak ?

Quote
Baca yang saya bold merah tsb,bahwa sebelum dunia dijadikan Allah sudah menunjukkan kasih karunia-Nya didalam "eternal covenant" bersama Kristus untuk menjadi Juruselamat manusia pilihan Allah.
Yakub di predestinasikan/dipilih SBJ, gak ?

Quote
Jadi jangan melihat sifat Allah hanya dari satu sisi saja karena Allah yang adil itu juga memberikan hukum yang harus ditaati karena Dia adalah Allah yang kudus dan suci sehingga manusia tidak boleh melakukan hal hal yang najis dan berdosa dihadapan Allah.
memberikan hukum = memberikan Firman yg mengandung perintah/larangan nggak ?

Quote
Seorang guru juga misalnya bukan saja hanya mengajar tetapi juga memberikan peraturan disiplin yang harus ditaati oleh semua murid dengan segala konsekwensinya kalau mereka melanggarnya.
Sudah saya katakan, ilustrasi guru-murid gak masuk, soli ... :).

Peraturan disiplin sekolah sudah jadi.
Ketika kepsek berkata kepada murid2 yg tidak/belon tau banget ttg peraturan disiplin sekolah : "hey... kamu jangan pake seragam di keluarin ya ... mesti masuk kedalam celana. Kalu kamu seragamnya dikeluarin akan bla3x" ---> disini kepsek ngasih tau ke murid, agar murid-nya jangan sampe bla3x - karena ada "order" di sekolah yg di pimpin kepsek ini, maka patuh dan jgn sampe bla3x bisa bersifat simultan. ---> Ortu yang bilang "jangan ngebut, nanti celaka" = ungu :).

Quote
Apa anda tidak membaca atau tidak mampu memahami bahwa Juruselamat itu sudah disediakan Allah didalam kekekalan sebelum dunia dan segala isinya diciptakan ?
Yakub di predestinasikan/dipilih SBJ, gak ?

Quote
Silahkan akal sehat anda dipergunakan bro !
Silahkan yang berakal sehat tolong jawab pertanyaan saya diatas ... hehehe :D.

Quote
Kelemahan pola pikir anda saya perhatikan dari dulu adalah tidak bisa membedakan antara kekekalan (eternity) dengan kesementaraan (time).
Terimakasih atas memperhatikan-nya soli ke diri saya ...dan saya salut akan ketekunan soli utk menjelaskannya :).

Quote
Jadi janganlah anda hanya berpikiran terlalu sempit bahwa Firman itu hanya sebagai jalan keselamatan belaka.
sudah saya jelaskan di ungu :).

Quote
Siapa yang dipredestinasi untuk selamat hanya Tuhan dan dirinya sendiri yang tahu sedangkan orang lain tidak mungkin tahu selain hanya melihat buah roh yang lahir dari setiap orang yang mengaku sudah beriman
AdamHawa beriman apa kagak ? Yakub beriman gak ? buah2 rohnya ada gak ? :D.

The soul who sins shall die. The son shall NOT BEAR THE GUILT OF THE FATHER Kain Habil bear the guilt of their father gak ? :)

Quote
Sudah berkali kali pula saya jawab bahwa sebelum dunia diciptakan Allah sudah menunjukkan kasih-Nya dengan mengutus Sang Firman untuk berinkarnasi sebagai Juruselamat manusia.
Kalimat diatas campur aduk - amburadul, soli :).

"sudah menunjukan" ---> sudah menunjukan ke siapa sebelum dunia itu jadi, soli ? emang ada siapa di SBJ soli ?

Kalo kalimatnya mau bener dan gak campur aduk adalah sbb :
SEBELUM bumi jadi, Allah BELUM menunjukan ke satu orang manusiapun perihal Inkarnasi Yesus. :).

Atau bisa pilih begini juga bisa :
Pada Kekekalan Allah merencanakan Inkarnasi Yesus.
Pada Kekekalan Allah mengasihi Yakub membenci Esau
Pada Kekekalan Allah memilih siapa2 yg selamat, siapa2 yg tidak selamat.

:)
salam.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #125 on: September 11, 2013, 10:53:09 PM »
@Oda,
Kenapa ya Oda mnggunakan pendekatan pov utk bicara ttg predestinasi
Begini siip, (imo) kata predestinasi itu = ada yang meng-predestinasikan (subjek) dan ada yang di-predestinasikan (objek).

Karena ini menyangkut Subjek yang Allah dan Subjek yang manusia, kan jadinya menimbulkan kesulitan kalo dimengertikan-nya campur aduk pov Allah dengan pov manusia, sementara itu PADAHAL pov Allah itu aja nggak ada yang bisa tau secara pasti :D.

Oleh karena itu di awal thread saya sempet post :
pov Allah = 100% predestinasi
pov manusia = 100% freewill

pov individu person ybs = ya tergantung apa yang ada di dalem benak person individu ybs itu sendiri sehubungan dengan rohaninya dengan Tuhan ---> bersifat personal. Nggak bisa di aplikasikan secara general.

Quote
Kl tulisan saya, asumsinya semua adalah pov Tuhan sesuai dg apa yg saya baca dari Alkitab. Saya ngga tlalu pusing dg pov manusia.
Saya ngerti siip.
Waktu awal awal (dulu), saya berpendapat sama kayak siip (dan juga Oom Han kayaknya sependapat dengan siip :)) --- bahwa ada yang predestinasi sakelek (misal para Rasul) dan ada yang di predestinasikan secara campur sari dengan freewill :D.

Nah kalo buat odading, justru waktu dulu saya berpendapat ungu, malah jadi bikin saya puyeng ... bertanya-tanya : "kok begitu yah ? perasaan kok jadi campur sari ?" ... hehehe :D

IMO, juga istilah CommonGrace (Biasa) ama SavingGrace (UnCommonGrace - LuarBiasa) = dibenak saya : "campur sari" :lol:

Namun kl saya baca tulisannya Oda, somehow bukan itu yg sdg dia maksudkan.
Terimakasih siip  :deal:  :flower1:
Ya... saya emang nggak meng-atas-namakan secara pov Tuhan kok :).

Kata "predestined" terdapat di ayat.
Saya tidak mengerti.
Saya kepingin mengerti secara logika manusia, dan saya mencoba jabarkan pengertian saya ---> apakah saya salah dan berdosa ? :D.

:)
salam.
« Last Edit: September 11, 2013, 10:55:44 PM by odading »

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #126 on: September 11, 2013, 11:41:28 PM »
@odading

Bro oda, udah saya buatin flowchart lho di #108 hal 8. Bagus nggak? :D


Cheers

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #127 on: September 12, 2013, 02:46:24 AM »
@odading

Bro oda, udah saya buatin flowchart lho di #108 hal 8. Bagus nggak? :D


Cheers
iyah... tadi saya udah mao bales post-nya budi, pas nge-klik tombol Reply ... eh server saya disini ngambek .... alhasil saya jadi kena nunda deh.
Sekarang udah gak ngambek lagi koneksinya (mudah2an...) :D.

Tujuan akhirnya ya manusia yg sesuai dng image-Nya.
Wow ... mantep jawaban budi ...  :afro: saya nggak ampe kepikir ttg hal itu ... :D

Blakangan juga baru kepikir lagi, waktu saya nanya "tujuan akhir" --- kok sekarang baru kepikir yah untuk nanya "tujuan awal"nya ? hehehe :D.

Saya suka ama jawaban budi, karena kayaknya "masuk" ama yang saya pendapati dan nggak tau juga apakah juga "masuk ama" yg budi pendapati :). Mesti nunggu dulu jawaban dari budi "tujuan awal"nya.... kalo di saya, (imo) tujuan awal ya idem tujuan akhir. :)

Nah, sekarang kita ke flowchart nyok :D

Quote
Siap :D. Kalo skenario saya dibuat flowchart, maka jadinya begini:

1. Allah mau menciptakan manusia yang sesuai dengan image-Nya (berdaulat dan suci)
2. Penciptaan mulai (merujuk ke kisah 6 hari penciptaan)
3. Di hari ke-6, Allah mulai menjalankan penciptaan manusia yg sesuai dng image-Nya
4. Fase pertama penciptaan manusia --> garap aspek freewill-nya (adegan di taman firdaus)
5. Fase kedua penciptaan manusia --> garap aspek kesucian-nya (adegan Penebusan Kristus dan kehidupan orang Kristen di dunia)
6. Fase terakhir penciptaan manusia --> "finishing" dng glorification
7. Pesta Besar
Kira kira saya nangkep fc-nya budi :).
Pada kata "manusia" ini maksudnya secara global kan yah ? bukan per individu. Please CMIIW.

Cuma kok kenapa saya ngliatnya pada point-5 (TANPA ungu) itu simultan dengan point-4, yah ? (so, fase pertama dan fase kedua bukan 2 fase, melainkan simultan segera setelah penciptaan manusia pertama).

Quote
Coba bayangin kalau fakta bahwa AdamHawa melawan Allah musti dijembrengkan ke dalam peristiwa yang memakan waktu berabad-abad...wadaw! :D
Entah juga ya... kisah AdamHawa (imo) adalah sampel/contoh utk menunjukan bhw semua manusia itu = AdamHawa ---> yakni "mampu" berbuat dosa.

Kayaknya mesti buat thread baru deh ttg hal ini ... :).

Quote
Padahal Dia bisa aja nge-reveal completely sehingga AdamHawa bisa melakukan pilihan yang tepat, kan?
Ya iyalah bold... tapi kan kenyataannya nggak bold :D.

Quote
So, I think it's not about love. It's more about a strategy or tactics.:D
IMO, It's all about ALL (termasuk biru dan ijo) ---> mankind in His image ... hehehe :D

Quote
Kok bisa? Which LAW?
Lah... budi sendiri kan sudah menyatakannya sebelonnya : LAW of Nature. So jawaban saya dari pertanyaan bold ... ya idem-lah ama budi ---> He breaks the LAW of Nature.

Kan juga sudah saya tambahin, JJS di hari nan sejuk keteplak-keteplok langkah kakiNYA terdengar ---> mosok gak bisa/boleh saya katakan bhw itu breaks the LAW ? :D

Quote
Karena hanya setelah Yesus menyelesaikan misiNya, manusia sudah bisa jadi sempurna as planned.
bold, boleh/bisa nggak saya simpulkan maksud budi adalah SETELAH Yesus menyelesaikan misiNYA maka terbuka kemungkinannya manusia untuk bisa jadi sesuai image-NYA ?

Quote
Kalao hanya dengan memberikan warning/LAW saja, itu kan belum kasih-kasih amat.
Budi kayaknya mungkin belon nangkep yg saya maksudkan deh :).

Begini bud,
LAW itu sudah ada di sistem rancanganNYA --- dan LAW itu memang tidak Dia reveal totally, makanya Dia memberikan "tool" Iman ke manusia. Namun bagaimanapun juga, Firman larangan/keharusan Dia berikan, itu adalah khusus menyangkut pada perihal : Kedaulatan, KeAdilan, Kasih, Keselamatan, dll --- yang itu semua simultan.

Quote
Ibarat kasih itu sebuah lingkaran, memberikan warning/LAW saja =  setengah lingkaran saja, bila dilanjutkan ke breaks the LAW = lingkaran penuh :D
Kalo bener tebakan saya bhw fc budi tsb pada kata "manusia" disitu budi maksudkan secara global --- maka kata "manusia" disitu termasuk manusia AdamHawa, kan ? ---> So, SEMUA manusia.

Quote
Hehehe...bukan begitu, bro oda. Bagi orang PL, kasihNya udah full kok.
Ya... merah pada bold termasuk AdamHawa, kan bud ?

Mosok budi ampe "tega2nya" mengkotak-kotakin bhw AdamHawa menerima KasihNYA yang tidak/belon full, siiih ? :D.

Quote
Karena persis setlah AdamHawa makan buah itu, Allah langsung membuat perjanjian ttg Penebusan.
Kasih itu nggak berkesudahan kan bud. Saya nggak menampik kalo budi mengertikan Inkarnasi Yesus = BARULAH menunjukan KasihNYA yang full --- namun coba deh budi buka sedikiiiit aja bhw tentang perihal KasihNYA itu bisa juga dimengertikan tidak berkesudahan ... berkali kali SEJAK AdamHawa s/d sekarang (dalam berbagai cara), even if He has to break the LAW (istilahnya budi).

Ayat kan bunyinya : begitu besar Kasih Allah, bukan "sekarang BARU FULL dah Kasih Allah", bud ? :)

Dan kalo saya ngambil posisi di pendapat budi (KasihNYA yang full BARU ditunjukan blakangan) ---> maka ayat biru tersebut pengertiannya menjadi : SEBELUM Dia mengaruniakan AnakNYA yang tunggal itu, KasihNYA TIDAK/BELUM begitu besar. wadaw.... hehehe :D.

Quote
Jadi, orang2 di PL yg beriman pada perjanjian Allah ini sudah menerima KasihNya full.
hiks!... AdamHawa jugaaaaaa..... :lol:

Quote
Kayaknya pertanyaan bro oda ini seperti yg di thread "justified by faith alone" itu, ya? Hehehe...kenapa sih bro oda ngebet banget sama "kriteria" sso percaya/tidak percaya?
Simpel, karena Iman nggak bisa manusia yg justify :).

Quote
Bro oda, saya tidak tahu dan tidak merasa perlu utk tahu bagaimana "kriteria" sso dapat disebut percaya/tidak percaya.
Saya nggak sedang menanyakan ke budi : "eh bud, menurut kamu si pak Bejo itu imanPercayanya masuk kriteria yang mana ?" kayak begitu kok bud :).

Quote
Saya cuma tahu ttg iman saya. Ttg iman orang lain, saya nggak tahu. Itu wilayah Allah. Wilayah saya adalah "kasihilah Allah....dan kasihilah sesamamu...." :)
Yang saya tanyakan, bagaimana kriteria budi untuk setidaknya bisa menjelaskan bhw yang disebut percaya itu yang kayak begimana - mengacu dari imanKristen yg budi miliki ... hehehe :D. (tapi ini OOT... nanti2 aja deh ya...).

Makasih bud atas masukan "flowchart"nya ...

:)
salam.

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #128 on: September 12, 2013, 09:54:29 AM »
Begini siip, (imo) kata predestinasi itu = ada yang meng-predestinasikan (subjek) dan ada yang di-predestinasikan (objek).

Karena ini menyangkut Subjek yang Allah dan Subjek yang manusia, kan jadinya menimbulkan kesulitan kalo dimengertikan-nya campur aduk pov Allah dengan pov manusia, sementara itu PADAHAL pov Allah itu aja nggak ada yang bisa tau secara pasti :D.

Oleh karena itu di awal thread saya sempet post :
pov Allah = 100% predestinasi
pov manusia = 100% freewill

pov individu person ybs = ya tergantung apa yang ada di dalem benak person individu ybs itu sendiri sehubungan dengan rohaninya dengan Tuhan ---> bersifat personal. Nggak bisa di aplikasikan secara general.
 Saya ngerti siip.
Waktu awal awal (dulu), saya berpendapat sama kayak siip (dan juga Oom Han kayaknya sependapat dengan siip :)) --- bahwa ada yang predestinasi sakelek (misal para Rasul) dan ada yang di predestinasikan secara campur sari dengan freewill :D.

Nah kalo buat odading, justru waktu dulu saya berpendapat ungu, malah jadi bikin saya puyeng ... bertanya-tanya : "kok begitu yah ? perasaan kok jadi campur sari ?" ... hehehe :D

IMO, juga istilah CommonGrace (Biasa) ama SavingGrace (UnCommonGrace - LuarBiasa) = dibenak saya : "campur sari" :lol:
 Terimakasih siip  :deal:  :flower1:
Ya... saya emang nggak meng-atas-namakan secara pov Tuhan kok :).

Kata "predestined" terdapat di ayat.
Saya tidak mengerti.
Saya kepingin mengerti secara logika manusia, dan saya mencoba jabarkan pengertian saya ---> apakah saya salah dan berdosa ? :D.

:)
salam.

Psoalannya, kita dsini bdiskusi brusaha mengidentifikasi manakah yg mjadi pov Tuhan, bukan pov manusia.
Maka itulah ayat-ayat kita bahas dan tafsiran-tafsiran diajukan.

Makanya saya bingung kenapa lagi mau bahas pov manusia krn kita sdg coba mlihat apa yg jadi pov Tuhan.

Kl soal campur sari, itu yg mnrt saya mjd keistimewaan Tuhan.
Makanya hidup itu bagi manusia adalah misteri.
Kadang manusia pov nya A, tnyata jadinya B, krn Tuhan itu susah dtebak.

Saya plajari misalnya di Alkitab, ada banyak skali alternatif yg Tuhan sediakan utk suatu hal.
Contohlah ksembuhan.
Kl ada org yg pov nya ksembuhan harus lewat jalur supranatural, maka dia bisa kcewa krn metode ksembuhannya Tuhan itu campur sari.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #129 on: September 12, 2013, 10:43:00 AM »
Psoalannya, kita dsini bdiskusi brusaha mengidentifikasi manakah yg mjadi pov Tuhan, bukan pov manusia.
pov Tuhan = 100% predestinasi. (saya disini jujur sedang menganggap apabila saya adalah toehan, yang superduper sakti :D).

Quote
Maka itulah ayat-ayat kita bahas dan tafsiran-tafsiran diajukan.
sekali ada bold, maka itu semua sudah menjadi pov manusia .... pov manusia 100% freewill :D.

Quote
Kl soal campur sari, itu yg mnrt saya mjd keistimewaan Tuhan.
Makanya hidup itu bagi manusia adalah misteri.
Justru (imo) 100% predestinasi adalah keistimewaan Tuhan, kan siip ? Karena ....

Quote
Kadang manusia pov nya A, tnyata jadinya B, krn Tuhan itu susah dtebak.
Karena (imo) kalo saya mencampuradukan freewill dan predestinasi ini cenderung setidaknya bagi saya artinya saya yg membuatbuat Tuhan agar terkesan menjadi istimewa :).

Quote
Contohlah ksembuhan.
Kl ada org yg pov nya ksembuhan harus lewat jalur supranatural, maka dia bisa kcewa krn metode ksembuhannya Tuhan itu campur sari.
Sebenernya yg sering saya "kumandangkan" ttg logik, ini bukan tentang hal2 yg berbau supranatural/tidak .... melainkan Kalo...Maka..., siip :D (dimana "hasil dari Maka" disitu - entah itu natural entah itu supranatural, tidak saya fokuskan).

:)
salam.

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #130 on: September 12, 2013, 11:12:38 AM »
pov Tuhan = 100% predestinasi. (saya disini jujur sedang menganggap apabila saya adalah toehan, yang superduper sakti :D).
 sekali ada bold, maka itu semua sudah menjadi pov manusia .... pov manusia 100% freewill :D.
 Justru (imo) 100% predestinasi adalah keistimewaan Tuhan, kan siip ? Karena ....
 Karena (imo) kalo saya mencampuradukan freewill dan predestinasi ini cenderung setidaknya bagi saya artinya saya yg membuatbuat Tuhan agar terkesan menjadi istimewa :).
 Sebenernya yg sering saya "kumandangkan" ttg logik, ini bukan tentang hal2 yg berbau supranatural/tidak .... melainkan Kalo...Maka..., siip :D (dimana "hasil dari Maka" disitu - entah itu natural entah itu supranatural, tidak saya fokuskan).

:)
salam.

Nah, kl yg saya plajari,
pov Tuhan itu : ada yg predestinasi ada yg freewill.
Yg dipredestinasikan adalah yg masuk dlm grand-design.

Definisi saya utk predestinasi adalah 'penetapan orang per orang' ya.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #131 on: September 12, 2013, 02:56:56 PM »
Menurut pemahaman saya, dan ini tidak berdasarkan baca Alkitab, manusia itu dicipta dilengkapi dengan freewill. Tuhan menginginkan manusia itu secara merdeka memilih patuh kepada Tuhan, bukan karena iming-iming keselamatan. Memang, konsekuensi logis dari patuh kepada Tuhan adalah selamat. Namun, keselamatan itu hilang setelah manusia jatuh ke dalam dosa. Maka Tuhan sendiri 'turun tangan' melalui manusia Jesus, memberi contoh bagaimana cara untuk bisa selamat. Dengan dicurahkannya darah Jesus Kristus di kayu salib, maska kuasa maut telah dikalahkan.

Tetapi, kembali lagi, bahwa Jesus Kristus tidak memaksakan agar manusia mengikutNya, menjadikan Dia sebagai Tuhan dan Guru. Menurut pemahaman saya, Tuihan Jesus Kristus menginginkan semua pengikutNya mengikuti Dia secara merdeka. Yudas Iskariot sendiri, tidak dilarang oleh Jesus Kristus sendiri menjualNya, meskipun Jesus Kristus sendiri yang merekrut Yudas menjadi bagian dari kelompok 13 (Para rasul + Gurunya).

Jadi, manusia diinginkan Tuhan untuk selamat, tetapi tidak dipaksakan. Manusia tetap mempunyai freewill untuk menempuh jalan yang diinginkan sendiri, meskipun Tuhan Jesus Kristus sudah lahir ke dunia untuk memberi contoh. Meskipun Tuhan Jesus Kristus bisa saja memaksakan kselamatan manusia, tetapi itu tidak dilakukanNya. Meskipun dia Tuhan, tetapi Dia meninggalkan ketuhananNya untuk dapat merasakan bagaimana menjadi manusia.

Dia sudah tahu bahwa tidak semua manusia akan menggunakan freewill-nya memilih mengikut Jesus Kristus. Untuk menghukum, disediakan neraka. Meskipun Tuhan Jesus Kristus selama memberi contoh di dunia penuh dengan kasih, namun bila saatnya tiba, Dia akan memisahkan gandum dari ilalang. Ranting-ranting yang tidak berbuah akan dipangkas, dan dimasukkan ke tungku perapian yang tidak pernah padam.

Damai, damai, damai.
« Last Edit: September 13, 2013, 07:48:32 AM by Husada »
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline cadangdata

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1065
  • Reputation Power:
  • Denominasi: -
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #132 on: September 12, 2013, 06:18:47 PM »
Menurut pemahaman saya, dan ini tidak berdasarkan baca Alkitab, manusia itu dicipta dilengkapi dengan freewill. Tuhan menginginkan manusia itu secara merdeka memilih patuh kepada Tuhan, bukan karena iming-iming keselamatan. Memang, konsekuensi logis dari patuh kepada Tuhan adalah selamat. Namun, keselamatan itu hilang setelah manusia jatuh ke dalam dosa. Maka Tuhan sendiri 'turun tangan' melalui manusia Jesus, memberi contoh bagaimana cara untuk bisa selamat. Dengan dicurahkannya darah Jesus Kristus di kayu salib, maska kuasa maut telah dikalahkan.

Tetapi, kembali lagi, bahwa Jesus Kristus tidak memaksakan agar manusia mengikutNya, menjadikan Dia sebagai Tuhan dan Guru. Menurut pemahaman saya, Tuihan Jesus Kristus menginginkan semua pengikutNya mengikuti Dia secara merdeka. Yudas Iskariot sendiri, tidak dilarang oleh Jesus Kristus sendiri menjualNya, meskipun Jesus Kristus sendiri yang merekrut Yudas menjadi bagian dari kelompok 13 (Para rasul + Gurunya).

Jadi, manusia diinginkan Tuhan untuk selamat, tetapi tidak dipaksakan. Manusia tetap mempunyai freewill untuk menempuh jalan yang diinginkan sendiri, meskipun Tuhan Jesus Kristus sudah lahir ke dunia untuk memberi contoh. Meskipun Tuhan Jesus Kristus bisa saja memaksakan kselamatan itu msnudis, tetapi itu tidak dilakukanNya. Meskipun dia Tuhan, tetapi Dia meninggalkan ketuhananNya untuk dapat merasakan bagaimana menjadi manusia.

Dia sudah tahu bahwa tidak semua manusia akan menggunakan freewill-nya memilih mengikut Jesus Kristus. Untuk menghukum, disediakan neraka. Meskipun Tuhan Jesus Kristus selama memberi contoh di dunia penuh dengan kasih, namun bila saatnya tiba, Dia akan memisahkan gandum dari ilalang. Ranting-ranting yang tidak berbuah akan dipangkas, dan dimasukkan ke tungku perapian yang tidak pernah padam.

Damai, damai, damai.
akur mas..... :deal:

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #133 on: September 13, 2013, 02:36:13 AM »
Saya suka ama jawaban budi, karena kayaknya "masuk" ama yang saya pendapati dan nggak tau juga apakah juga "masuk ama" yg budi pendapati :). Mesti nunggu dulu jawaban dari budi "tujuan awal"nya.... kalo di saya, (imo) tujuan awal ya idem tujuan akhir. :)

Ya kalo di saya sama juga (tujuan awal = tujuan akhir --> manusia yg sesuai imageNya).

Quote
Nah, sekarang kita ke flowchart nyok :D
 Kira kira saya nangkep fc-nya budi :).
Pada kata "manusia" ini maksudnya secara global kan yah ? bukan per individu. Please CMIIW.

Ya, manusia secara global. Saya aja ganti pakai "Manusia" (huruf M kapital). Tapi, secara global bukan berarti kumpulan individu. Secara global yg saya maksud ya mahluk yg namanya Manusia. Mungkin lebih tepatnya "secara konseptual".

Quote
Cuma kok kenapa saya ngliatnya pada point-5 (TANPA ungu) itu simultan dengan point-4, yah ? (so, fase pertama dan fase kedua bukan 2 fase, melainkan simultan segera setelah penciptaan manusia pertama).

Bisa saja sih kalo mau digabungkan.Toh dua-duanya merupakan bagian dari satu proses yg sama --> menciptakan manusia sesuai dng imageNya. Di situ saya pisahin untuk menunjukan urutan (order) saja. Tentunya penebusan tidak di depan kejatuhan, kan?

Quote
Entah juga ya... kisah AdamHawa (imo) adalah sampel/contoh utk menunjukan bhw semua manusia itu = AdamHawa ---> yakni "mampu" berbuat dosa.

Sebenarnya saya juga berpikiran seperti itu. Makanya saya bilang di depan kalo peristiwa di Firdaus itu adalah "percepatan". Jadi, di pikiran saya "sample" itu ada unsur "percepatan"nya, atau "perpendekan"  :D (ringkasan cerita lah --> which is IMO cukup signifikan dengan gaya narasi kisah Taman Firdaus yg terkesan seperti cerpen, ketimbang novel atau roman atau biography)

Quote
Ya iyalah bold... tapi kan kenyataannya nggak bold :D.

Nah, justru itulah saya bilang bahwa modus tindakan Allah memberikan warning itu lebih semacam strategi atau taktik, ketimbang pengekspresian cinta. Allah bisa reveal completely, yet Allah tidak melakukannya atau menahannya --> menunjukan adanya motif/rencana.

Quote
IMO, It's all about ALL (termasuk biru dan ijo) ---> mankind in His image ... hehehe :D

Ya bisa juga sih dibilang gitu. Jadi, ada strategi/taktik Allah dan Kasih Allah.

Tapi, itu berarti kita sedang berbicara di level yg lebih "tinggi" (atau "luas"?). Maksud saya, ketika kita bicara ttg strategi/taktik Allah, maka konteks pembicaraan kita adalah "di kekekalan" atau dalam istilah bro oda "pov Allah". Manusia nggak tahu apa-apa dan nggak bisa bilang apa-apa secara pasti ttg hal ini. Nah, bila kita ingin memasukkan unsur Kasih di level ini, maka kita tidak membahas pengekspresiannya karena pengekspresian berada di konteks "di dalam waktu" atau dalam istilah bro oda "pov manusia".

Pembicaraan ttg Kasih Allah dalam konteks "kekekalan" berbeda dng pembicaraan ttg Kasih Allah dalam konteks "di dalam waktu". Misal, ayat "Karena begitu besar kasih Allah atas dunia ini...dst" adalah pembicaraan ttg Kasih Allah dalam konteks "di dalam waktu". Oleh sebab itu, ayat tsb ujung-ujungnya bicara ttg bagaimana pengekspresian Kasih yg begitu besar tsb ("...sehingga Ia telah mengaruniakan anakNya yg tunggal dst dst). Manusia bisa tahu dan berbicara ttg hal ini karena konteksnya memang "di dalam waktu" (pengekspresian).

Sementara itu, pembicaraan ttg Kasih Allah dalam konteks "kekekalan" bukanlah mengenai pengekspresiannya, melainkan mengenai natur-nya atau sifat-nya (alias ontological). Manusia nggak bisa bicara apa-apa ttg hal ini selain bilang "Allah itu Kasih" karena scope pengetahuan manusia ttg Kasih hanya berada dalam konteks "di dalam waktu" (pengekspresiannya).

(thus - OOT sebentar yah - kalo ada orang berargumen "Kalo Allah itu Kasih, kenapa Ia membiarkan bayi-bayi jadi korban perang? Pastilah Allah bukan Kasih!", IMO orang tsb telah melakukan kesalahan kategorial dalam proposisi argumennya)

Quote
Lah... budi sendiri kan sudah menyatakannya sebelonnya : LAW of Nature. So jawaban saya dari pertanyaan bold ... ya idem-lah ama budi ---> He breaks the LAW of Nature.

Memberi warning breaks the Law of Nature? Nggak ngerti saya... :swt:

Quote
Kan juga sudah saya tambahin, JJS di hari nan sejuk keteplak-keteplok langkah kakiNYA terdengar ---> mosok gak bisa/boleh saya katakan bhw itu breaks the LAW ? :D

JJS breaks the LAW? Which LAW? LAW of Nature? Nggak ngerti juga saya... :swt:

Quote
bold, boleh/bisa nggak saya simpulkan maksud budi adalah SETELAH Yesus menyelesaikan misiNYA maka terbuka kemungkinannya manusia untuk bisa jadi sesuai image-NYA ?

Kalo bicara soal "mungkin/nggak mungkin", ya sejak AdamHawa dciptakan pun sudah dalam status "mungkin" dong.

Lagipula, IMO, soal kemungkinan sebuah ciptaan utk jadi sesuai dng image penciptanya tidak berkaitan bagaimana kondisi ciptaan tsb, melainkan berkaitan dengan siapa penciptanya. Sederhananya, sebaik apapun kondisi "material" ciptaannya, kalo si penciptanya nggak mampu ya tetep aja ciptaan tsb jadi "produk gagal". Sebaliknya, seburuk apapun kondisi "material" ciptaannya, kalo si penciptanya hebat ya ciptaan yg buruk itu bisa jadi sebaik yg dikehendaki penciptanya.

Quote
Budi kayaknya mungkin belon nangkep yg saya maksudkan deh :).

Begini bud,
LAW itu sudah ada di sistem rancanganNYA --- dan LAW itu memang tidak Dia reveal totally, makanya Dia memberikan "tool" Iman ke manusia. Namun bagaimanapun juga, Firman larangan/keharusan Dia berikan, itu adalah khusus menyangkut pada perihal : Kedaulatan, KeAdilan, Kasih, Keselamatan, dll --- yang itu semua simultan.

Hmm ya ya ya...saya nangkep maksud bro oda.

Dan, IMO terlihat jelas bahkan ditulisan bro oda yg biru bahwa itu adalah semacam strategi/taktik, ketimbang pengekspresian Kasih. Oleh sebab itu, di atas saya bilang bahwa firman warning yg diberikan ke AdamHawa adalah teks tindakan strategis/taktis Allah, bukan teks ekspresi Kasih Allah.

T a p i, ini bukan berarti bahwa saya sedang mengatakan bahwa Kasih Allah kepada AdamHAwa belum ada atau belum full pada saat itu (atau Allah masih dalam kondisi menunggu AdamHawa jatuh).

Sekali lagi, kita perlu memperhatikan konteks. Uraian bro oda yg biru itu merupakan pembicaraan yg berada di wilayah konteks "kekekalan". Dan waktu saya bilang yg ijo, itupun merupakan pembicaraan dalam konteks "kekekalan". Nah, waktu bro oda bilang bahwa firman warning itu merupakan ekspresi Kasih Allah kepada AdamHawa, bro oda sedang melakukan pembicaraan di dalam konteks "dalam waktu" atau "pov manusia"

Singkat cerita, kesimpulannya: ide kita serupa :deal: :D



---- nyambung ke bawah ----
« Last Edit: September 13, 2013, 02:41:28 AM by budi »

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #134 on: September 13, 2013, 02:37:04 AM »
----- sambungan dari atas -----


Quote
Kalo bener tebakan saya bhw fc budi tsb pada kata "manusia" disitu budi maksudkan secara global --- maka kata "manusia" disitu termasuk manusia AdamHawa, kan ? ---> So, SEMUA manusia.
 Ya... merah pada bold termasuk AdamHawa, kan bud ?

Mosok budi ampe "tega2nya" mengkotak-kotakin bhw AdamHawa menerima KasihNYA yang tidak/belon full, siiih ? :D.

Kasih itu nggak berkesudahan kan bud. Saya nggak menampik kalo budi mengertikan Inkarnasi Yesus = BARULAH menunjukan KasihNYA yang full --- namun coba deh budi buka sedikiiiit aja bhw tentang perihal KasihNYA itu bisa juga dimengertikan tidak berkesudahan ... berkali kali SEJAK AdamHawa s/d sekarang (dalam berbagai cara), even if He has to break the LAW (istilahnya budi).

Ayat kan bunyinya : begitu besar Kasih Allah, bukan "sekarang BARU FULL dah Kasih Allah", bud ? :)

Dan kalo saya ngambil posisi di pendapat budi (KasihNYA yang full BARU ditunjukan blakangan) ---> maka ayat biru tersebut pengertiannya menjadi : SEBELUM Dia mengaruniakan AnakNYA yang tunggal itu, KasihNYA TIDAK/BELUM begitu besar.

wadaw.... hehehe :D.
 
hiks!... AdamHawa jugaaaaaa..... :lol:

Nah, sekarang mudah-mudahan udah jelas ya, bahwa saya nggak bilang AdamHAwa belum terima Kasih Allah versi full. DAlam knteks 'kekekalan' atau 'pov Allah', AdamHawa dan semua ciptaan yg masuk dalam kategori Manusia ya sudah terima full karena Allah itu Kasih. BIla kita masuk ke dalam konteks "dalam waktu' atau 'pov manusia', barulah yg kita lihat ttg pengekspresiannya (kapan, bagaimana, di mana,)


Duuh mudah-mudahan penjelasan saya ttg konteks pembicaraan ini cukup jelas :swt:


Quote
Simpel, karena Iman nggak bisa manusia yg justify :).

Betul.

Emang kenapa sih, bro oda? Bro oda pernah ketemu orang-orang yg suka menjudge iman yah? Nggak heran sih... Iman, dalam wacana kehidupan sosial, menjadi bukan "of Spirit" lagi, tapi "of flesh". It has become an institution which is tangible and measurable. Sama seperti 'belajar' yang telah terinstitusikan jadi 'sekolah', atau 'intelligence' jadi 'IQ'  :grining:  :(

Quote
Saya nggak sedang menanyakan ke budi : "eh bud, menurut kamu si pak Bejo itu imanPercayanya masuk kriteria yang mana ?" kayak begitu kok bud :).
 Yang saya tanyakan, bagaimana kriteria budi untuk setidaknya bisa menjelaskan bhw yang disebut percaya itu yang kayak begimana - mengacu dari imanKristen yg budi miliki ... hehehe :D. (tapi ini OOT... nanti2 aja deh ya...).

Iya sih OOT, tapi saya juga pengen curhat niiiiih hehehe....

Bro oda, kayaknya ada yg berubah deh dalam diri saya. Maksud saya, ttg iman dan perbuatan. Pelan-pelan saya mulai melihat bagaimana "iman" dan "perbuatan" adalah dua hal yg berbeda, seperti kata bro oda. (Kesadaran ini di dapatkan saat saya sedang.... makan pepaya :doh:). Tapi, saya nggak tahu apa pemahaman saya yg baru ini sama dengan pemahaman bro oda. Saya mulai melihat ada masalah dng cara kebanyakan orang (termasuk saya) memaknai "perbuatan", "perbuatan sebagai buah roh", "perbuatan sebagai pengekspresian iman", "perbuatan sebagai usaha untuk 'membeli' iman".

Jadi, kalo sekarang bro oda tanya saya yg disebut percaya itu kayak gimana, maka jawab saya: 'percaya' rasanya sama seperti, misalnya, waktu kita sedang melanggar hukum dan kita tahu kalo itu melanggar hukum, namun kita tetap melakukannya.  Jreng...:D

bakal dibilang lagi mabok lagi nih sama si lae :giggle:

Mungkin saya akan kembali lagi ke thread bro oda ttg hal ini. Bertapa dulu sekarang .....zzzzz...


Cheers