Author Topic: Predestinasi/freewill (lagi)  (Read 43246 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #255 on: September 30, 2013, 02:32:30 AM »
sambungan dari halaman sebelonnya.

Quote
Baca lagi semua bukti bukti yang sudah saya berikan bahwa Adam memang diuji ditaman Eden yang tidak mungkin kamu sanggup menyanggahnya kecuali bertentangan dengan penafsiran gereja pada umumnya.
Orang Kristen yang benar ... saya yakin kata-hatinya tidak akan berpendapat bahwa "anakKU... itu buah jangan dimakan yaa.... kalo dimakan kamu mati, loh" itu = si subjek yang ngomong begitu (Tuhan) lagi menguji Adam ---> orang Kristen ini akan memilih yang BUKAN pada umumnya :D.

Quote
Istilah “Try” disitu pakai kata dasar Ibrani “Bachan” yang berarti  “to examine, try, prove,scrutinise (H-974 Strong Dictionary).

Strong's #3985: peirazo (pronounced pi-rad'-zo)

from 3984; to test (objectively), i.e. endeavor, scrutinize, entice, discipline:--assay, examine, go about, prove, tempt(-er), try.

So, mencobai (in a good sense) tidak ada bedanya dengan menguji  :).

Quote
Istilah itu dari ayat yang mana ?
Kejadian 22:1, Keluaran 16:4, soli :)

Quote
1 Tes. 2:4 But as we were allowed of God to be put in trust with the gospel, even so we speak; not as pleasing men, but God, which trieth our hearts.

Yakobus 1:13 Let no man say when he is tempted, I am tempted of God: for God cannot be tempted with evil, neither tempteth he any man:

Jelas sekali Alkitab didalam bahasa aslinya membedakan antara menguji dengan mencobai,jadi jangan sembarangan memanipulasi makna Alkitab pakai pikiranmu yang sangat terbatas itu oda !
Sekarang saya tanya lagi, kamu lagi ngomongin dua ayat itu aja ? ataukah meng-generalisasi bhw setiap ada kata peirazo (merah) di Alkitab itu berkonotasi negatif ?

Yang saya lagi bicarakan adalah : kamu/saya/kita tidak bisa meng-generalisasi bhw setiap ada kata peirazo di Alkitab maka itu artinya SELALU PASTI "mencobai" dalam konotasi negatif ! Nangkep gak sih kamu pada maksud saya ?

Di jaman translasi ke bhs gerika, peirazo di Yakobus adalah dalam konotasi negatif ---- namun TIDAK DEMIKIAN di Ibrani 11:17 - peirazo disini berkonotasi positif. Dan kata peirazo dipake utk translasi ayat PL yang mengandung kata "nasah".

Quote
Kalau pakai caramu yang kaku didalam menafsirkan maka akan banyak sekali ayat Alkitab akan berkontradiksi karena ulahmu sebab mindsetmu yang terbatas itu.
soli, saya nggak gubris personal attack kamu ke saya... soalnya saya emang seneng ngobrol ama kamu :D. Tapi saya sangat berharap kamu bisa mencoba utk jangan terpaku ke satu masukan yang kamu sudah ketahui dan mengabaikan masukan2 lain yang lebih luas.

Peirazo has either negative sense or positive sense is UNDEBATABLE.

Kalo saya bilang : "mencobai sama aja dengan menguji", maka apabila kamu membuka sedikiiiit aja pintu hatimu pada merah ... kamu akan mengerti maksud kalimat saya tsb :).

btw, saya masih untung nggak dimaki Oom Oom momod disini karena OOT banget dari judul topik :D ... dan saya rasa saya sudah cukup dan akan mengakhiri ke OOT-an saya ttg "peirazo" ini - sebelon nanti bener2 di "tendang" ama Oom momod :lol:

Semoga soli membuka hati pada yang merah diatas.
Makasih atas ngobrol2 serunya ... :D.

:)
salam.
« Last Edit: September 30, 2013, 02:35:14 AM by odading »

Offline cadangdata

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1065
  • Reputation Power:
  • Denominasi: -
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #256 on: October 01, 2013, 05:39:16 PM »
mas soli kemana yah....
kangen nih....

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #257 on: October 01, 2013, 05:50:17 PM »
mas soli kemana yah....
kangen nih....

Waduh   :doh:


Offline Gavin Tuturuga

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1276
  • Reputation Power:
  • Denominasi: -
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #258 on: October 02, 2013, 08:26:03 AM »
Soli ga ada ya..
jadi ga ada yang kepala batu
Back to TOPIC!

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #259 on: October 02, 2013, 08:43:59 AM »
Nggak akh... saya nggak mao baca, ayat yg kamu sajikan cuma itu lagi, itu lagi siiih ... :D.


Itu karena kamu memang tidak bisa membantahnya sampai sekarang,tapi kabur melulu dari persoalan sebenarnya,alias tidak konsisten.


Quote
Quote
Pengujian itu bersifat khusus kepada orang tertentu dan tidak kepada semua manusia lainnya berbeda dengan Hukum Tuhan yang berlaku bagi seluruh manusia.
Nah tuh, yg bold - soli ngikut2 saya lagi. Kan di post sebelumnya saya udah bilang bhw ayat Tesalonika itu ngerujuk ke orang2 tertentu ... yakni para "kami".

Kamu membelokkan makna kalimat saya bahwa ada fungsi Firman Tuhan untuk menguji khusus seseorang tertentu dan Ada Firman Tuhan yang berlaku untuk semua manusia dibumi.

Jadi komentarmu dibawah ini hanyalah omong kosong belaka Oda :

Odading : “Dan sekali lagi, Allah tidak menguji dengan FirmanNYA”

....karena Alkitab sendiri mengajarkan :

1.   2 Samuel 22:31 As for God, his way is perfect; the word of the LORD is tried : he is a buckler to all them that trust in him.

2.   Psalms 18:30 As for God, his way is perfect: the word of the LORD is tried : he is a buckler to all those that trust  in him.

3.   Psalms 105:19 Until the time that his word came : the word of the LORD tried him.


Q
Quote
uote
Ujian Allah kepada Adam dan ujian kepada Abraham hanya berlaku spesifik bagi mereka tidak kepada semua manusia karena itu bersifat pengujian khusus bagi mereka saja.
Ujian kepada Adam adalah hasil interpretasi, karena tidak ada ayat eksplisitnya. Ujian kepada Abraham tertulis jelas di ayat. Dan di Ibrani 11:17 digunakan kata "peirazo" ---> MENCOBAI.

Interpretasimu tidak bisa dibandingkan dengan para Teolog yang ahli didalam bahasa asli Alkitab .

Istilah mencobai sama sekali tidak tepat kalau dikenakan kepada Allah karena sudah membuat Allah kontradiksi dengan Firman-Nya sendiri.

Yakobus 1:13 Apabila seorang dicobai, janganlah ia berkata: "Pencobaan ini datang dari Allah!" Sebab Allah tidak dapat dicobai oleh yang jahat, dan Ia sendiri tidak mencobai siapapun.



Quote
Quote
God gives commands for different reasons. Some of his commands reflect absolute moral principles (e.g. "Don't commit adultery"). Other commands are given to specific individuals in specific situations. For instance, God's commandment to Noah to build an ark doesn't apply to the rest of us, nor does it mean that shipbuilders and sailors are holier than those who stay on land. God's command to Adam and Eve was not a command to avoid all knowledge, nor was it a command to all of humanity to avoid learning about morality. It was the command God chose to give in order to test Adam and Eve, to give them a free choice whether to obey him or not.

http://www.rationalchristianity.net/eden.html
Saya tidak akan bergeming : Firman "jangan makan buah" BUKAN ujian buat Adam - melainkan untuk keselamatan Adam.

Ada yang bilangin : "hey.... awas ! kamu jangan makan buah itu, nanti kamu mati loh" ---> kok di interpretasikan itu = ujian ???? Apa yang jadi rasional sih ?.

Nuh.
Ada yang bilangin : "hey kamu, nanti ada banjir bandang - cepet bikin kapal segede lapangan sepak bola ... agar kalian pada gak mati kelelep" ---> kok di interpretasikan itu = ujian ??? Tega banget untuk berpendapat bhw subjek yg bilangin tsb dibilang lagi menguji ... .

Nah, kalo Abraham ... ini baru masuk, toh ayatnya emang ada mengatakan Abraham di cobai oleh Allah (dicobai ---> peirazo in a good sense).

Tidak bergeming berarti bisa berubah bukan berarti tidak berubah (bergeming) !

Tetapi larangan itu tidak berlaku sekarang bagi saya karena itu spesifik kepada Adam dan Hawa,sekarang sudah tidak ada lagi buah larangan melainkan Firman Tuhan yang merupakan  alat uji bagi ketaatan manusia.

Hanya melalui Firman Tuhan saja manusia diuji (test,prove,examine) apakah dia benar atau tidak menurut ukuran Allah,paralel dengan Hakim menguji melalui KUHP.


Quote
Quote
Tanpa Firman Allah tidak mungkin manusia bisa diuji karena tidak ada standard  pengujian apa yang benar sebagaimana tanpa ilmu pelajaran tidak mungkin murid murid diuji disekolah.
Oalaahh.... muter lagi .

Tadi diatas ngajuin link yang katamu bhw Firman yg dipake sebagai ujian itu spesifik ke orang2 tertentu, seperti Adam, Nuh dan Abraham.

Kamu yang tidak konsisten mengatakan bahwa Allah tidak menguji dengan Firman-Nya dan sudah saya beberkan kekeliruanmu berkali-kali.

Baca lagi komentarmu :

Odading : “Dan sekali lagi, Allah tidak menguji dengan FirmanNYA”

Saya konsisten menganggap bahwa Tuhan memang menguji pakai alat uji yaitu Firman-Nya.


Quote
Dulu di post sebelonnya kan saya udah bilang : coba dah sekarang ada orang Kristen bilang ke pendetanya : "Allah berfirman kepada saya untuk membasmi keluarga saya ... ini sebuah ujian kan ya pak Pendeta ?" - tak jamin Pendeta tsb kebingungan .

Sekarang tidak mungkin ada wahyu lagi jadi jangan membuat komentar yang bertentangan dengan Firman Tuhan sendiri untuk tidak menambahi Firman-Nya,jadi jangan mengandai andai apa yang tidak mungkin.

BERSAMBUNG

BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #260 on: October 02, 2013, 08:49:55 AM »

@Odading,


Quote
Quote
Tanpa Firman Allah tidak mungkin manusia bisa diuji
---> nah sekarang di jaman ini ... FT yg bunyinya kayak gimana yg dipakai Allah untuk menguji manusia tertentu ? 10P / 2P tentu bukan jawabannya .

Sekarang Semua Firman Tuhan yang tertulis merupakan alat uji (test,prove,examine) ketaatan manusia karena sudah lengkap,sempurna dan selesai ditulis.

Tidak ada lagi wahyu baru selain Alkitab.


Quote
Quote
Jadi sebagaimana pelajaran adalah sebagai alat uji kecerdasan murid  disekolah demikian juga Firman Tuhan sebagai alat uji kerohanian manusia.
Di jaman sekarang, FT yang bunyinya kayak begimana ? Manusia tertentu yang mana ? Which the words are given to specific individuals in specific situations ?

Baca lagi penhjelasan saya diatas bahwa Tuhan berbicara melalui Firman-Nya yang tertulis sebab wahyu sudah berhenti.

Jangan berandai andai yang tidak mungkin ada.


Quote
Quote
Pengujian itu bersifat khusus kepada orang tertentu
Kelak semua manusia akan diuji / dihakimi didalam penghakiman akhir berdasarkan Firman Kristus :
Ngeri saya ngliat cara soli ngajarin saya .... .

Memang mengerikan kalau mengabaikan Firman Tuhan sebagai alat uji kelak karena hukumannya bersifat kekal dan sangat mengerikan.


Quote
Quote
Kelak semua manusia akan diuji / dihakimi
sekarang kata "di-uji" malah disandingkan dengan kata "dihakimi" ...


Memang manusia akan dihakimi menurut Firman Tuhan sebagai alat ujinya.

Hakim juga melakukan tugasnya dengan menguji apakah perbuatan seseorang sesuai atau melawan Hukum yang berlaku.

Menghakimi dengan menguji merupakan satu kesatuan tindakan yang tidak terpisahkan.


Quote
Quote
Kamu belum menjawab pertanyaan saya mengapa ujian disekolah tidak disebut pencobaan kalau kamu menganggapnya sama ???
percuma aja saya jawab, karena pengetahuan dan akal sehat soli yang tidak terbatas itu ngacir kemana mana ... sampe2 kamu nggak sanggup lagi nangkep apa yang saya maksudkan .


Jadi kamu memang tidak bisa membantahnya bahwa ujian sama sekali berbeda dengan pencobaan bukan.

Itulah contoh kongkrit bedanya motivasi ujian dan cobaan !

Makanya konsisten kalau memberikan komentar jangan berbelok belok kalau sudah ditunjukkan kesalahannya.


Quote
Quote
Baca lagi argumen saya bahwa apa yang saya bahas dan analisa adalah berdasarkan ayat yang saya kutip,dan dibawah saya jelaskan pula kemampuan hermeneutikamu yang tidak memadai didalam menafsirkan ayat ayat Alkitab.
Jelas saya bold ... wong cuma bbrp malem begadang ngubek2 internet utk cari tau .


Makanya hormatilah apa yang diajarkan Alkitab dan gereja yang sudah berumur ribuan tahun itu,jangan sok tahu tapi isinya ternyata tidak tahu.


Quote
Quote
Baca lagi argumen saya bahwa apa yang saya bahas dan analisa adalah berdasarkan ayat yang saya kutip
Berdasarkan dua ayat yang kamu kutip itu (yg ada dokimazo dan peirazo) lalu kamu meng-generalisasi bhw Allah TIDAK MUNGKIN ber"peirazo" ? Dimana jelas2 (menurutmu) "menguji" (dokimazo - positif) dan "mencobai" (peirazo - negatif) SELALU berbeda ---> peirazo  HANYA SELALU berkonotasi negatif dan Allah TIDAK MUNGKIN ber"peirazo".


Allah tidak mungkin mencobai,itulah yang saya katakan jadi jangan pula kamu memanipulasi komentar saya Oda karena itu cara diskusi yang buruk.

Tidak ada motivasi negatif dari Allah didalam menguji karena yang negatif itu hanyalah cobaan dari si Iblis.

Kalau Allah kadang membiarkan si Iblis mencobai jangan kamu tuduh pula Allah seolah olah ikut mencobai,karena itu fitnah namanya !


Quote
Quote
Baca lagi penjelasan saya dibawah akan ketidakmampuanmu didalam ilmu menafsirkan ayat ayat Alkitab sehingga membuat ayat ayat Alkitab berkontradiksi yang mana tidak mungkin terjadi karena mindsetmulah yang berkontradiksi.
Ya... bold adalah alam pikiranmu ... ngacir kemanamana sehingga tidak menangkap apa yang saya maksudkan .

Pikiranmu yang ngacir karena buktinya sudah saya beberkan berkali kali kesalahan komentarmu :

Firman Allah : Aku “menguji” hati manusia dan tidak pernah “mencobai” manusia

Odading : Sama aja-lah. Toh hasilnya cuma Yes/No

Odading : “Dan sekali lagi, Allah tidak menguji dengan FirmanNYA”


Camkan kekeliruanmu diatas Oda !


BERSAMBUNG

BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #261 on: October 02, 2013, 08:56:44 AM »

@Odading,

Quote
Quote
Menguji dan mencobai itu sama sekali berbeda total motivasinya.
Konsisten gak dengan statement diatas ? jangan pake yg bahasa indo / inggris lagi-nya donk... kan soli yang ngajak "duel" saya dengan bahasa dewa-nya ---> dokimazo dan peirazo .

Nah kalo soli konsisten dengan statement di quote diatas, silahkan tanggapi Ibrani 11:17..... Hiks! saya kuatir nanti kamu balikin lagi dengan kalimat sbb :
Quote
Menafsirkan itu jangan sembarangan karena istilah “tried” berbeda dengan “temptation.”
Lagi kamu pake yang inggris, pake yang peirazo donk, soli .


Makanya baca komentar saya bagaimana harus menafsirkan sesuai dengan ilmu hermeneutika yang benar bukan dengan caramu yang sembarangan tanpa pengetahuan yang memadai.


Quote
Quote
Baca lagi semua bukti bukti yang sudah saya berikan bahwa Adam memang diuji ditaman Eden yang tidak mungkin kamu sanggup menyanggahnya kecuali bertentangan dengan penafsiran gereja pada umumnya.
Orang Kristen yang benar ... saya yakin kata-hatinya tidak akan berpendapat bahwa "anakKU... itu buah jangan dimakan yaa.... kalo dimakan kamu mati, loh" itu = si subjek yang ngomong begitu (Tuhan) lagi menguji Adam ---> orang Kristen ini akan memilih yang BUKAN pada umumnya .

Sudah saya berikan begitu banyaknya komentar gereja tetapi kamu ngelantur melulu Oda karena tidak jujur mengakui kesalahan sendiri.


Quote
Quote
Istilah “Try” disitu pakai kata dasar Ibrani “Bachan” yang berarti  “to examine, try, prove,scrutinise (H-974 Strong Dictionary).

Strong's #3985: peirazo (pronounced pi-rad'-zo)

from 3984; to test (objectively), i.e. endeavor, scrutinize, entice, discipline:--assay, examine, go about, prove, tempt(-er), try.

So, mencobai (in a good sense) tidak ada bedanya dengan menguji  .

Baca lagi apa kata Alkitab :

Yakobus 1:13 Apabila seorang dicobai, janganlah ia berkata: "Pencobaan ini datang dari Allah!" Sebab Allah tidak dapat dicobai oleh yang jahat, dan Ia sendiri tidak mencobai siapapun.

Jangan membuat Alkitab Firman Tuhan itu kontradiksi Oda karena itu hanyalah absurb belaka.

Kalau Tuhan membiarkan seseorang dicobai tidak berarti Tuhan yang mencobai melainkan si Iblis.

Sama sekali tidak ada “in a good sense” secara hermenutika kalau mengatakan Allah mencobai karena motivasinya sudah berbeda antara menguji dan mencobai.


Quote
Quote
Istilah itu dari ayat yang mana ?
Kejadian 22:1, Keluaran 16:4, soli


Istilah “nasah” menurut Strong (H5254) bisa berarti “to test” ; try ;prove.

Jadi Allah memang menguji tidak mencobai manusia.

Kej.22:1 Some years later God decided to test Abraham, so he spoke to him. Abraham answered, "Here I am, LORD."(Contemporary English Version)



Quote
Quote
1 Tes. 2:4 But as we were allowed of God to be put in trust with the gospel, even so we speak; not as pleasing men, but God, which trieth our hearts.

Yakobus 1:13 Let no man say when he is tempted, I am tempted of God: for God cannot be tempted with evil, neither tempteth he any man:

Jelas sekali Alkitab didalam bahasa aslinya membedakan antara menguji dengan mencobai,jadi jangan sembarangan memanipulasi makna Alkitab pakai pikiranmu yang sangat terbatas itu oda !
Sekarang saya tanya lagi, kamu lagi ngomongin dua ayat itu aja ? ataukah meng-generalisasi bhw setiap ada kata peirazo (merah) di Alkitab itu berkonotasi negatif ?

Yang saya lagi bicarakan adalah : kamu/saya/kita tidak bisa meng-generalisasi bhw setiap ada kata peirazo di Alkitab maka itu artinya SELALU PASTI "mencobai" dalam konotasi negatif ! Nangkep gak sih kamu pada maksud saya ?

Di jaman translasi ke bhs gerika, peirazo di Yakobus adalah dalam konotasi negatif ---- namun TIDAK DEMIKIAN di Ibrani 11:17 - peirazo disini berkonotasi positif. Dan kata peirazo dipake utk translasi ayat PL yang mengandung kata "nasah".


Saya menafsirkan secara ilmu hermeneutika yang benar bukan "meng-generalisasikan" kata seperti tuduhanmu yang tidak pernah saya katakan itu.

Baca lagi beberapa syarat bagaimana harus menafsirkan Alkitab dengan benar yang pernah saya berikan.


Quote
Quote
Kalau pakai caramu yang kaku didalam menafsirkan maka akan banyak sekali ayat Alkitab akan berkontradiksi karena ulahmu sebab mindsetmu yang terbatas itu.
soli, saya nggak gubris personal attack kamu ke saya... soalnya saya emang seneng ngobrol ama kamu . Tapi saya sangat berharap kamu bisa mencoba utk jangan terpaku ke satu masukan yang kamu sudah ketahui dan mengabaikan masukan2 lain yang lebih luas.

Peirazo has either negative sense or positive sense is UNDEBATABLE.

Kalo saya bilang : "mencobai sama aja dengan menguji", maka apabila kamu membuka sedikiiiit aja pintu hatimu pada merah ... kamu akan mengerti maksud kalimat saya tsb .

btw, saya masih untung nggak dimaki Oom Oom momod disini karena OOT banget dari judul topik  ... dan saya rasa saya sudah cukup dan akan mengakhiri ke OOT-an saya ttg "peirazo" ini - sebelon nanti bener2 di "tendang" ama Oom momod

Semoga soli membuka hati pada yang merah diatas.
Makasih atas ngobrol2 serunya ...

Yang undebatable itu adalah bahwa kata mencobai itu sama sekali tidak tepat kalau dikenakan kepada Allah karena memang Allah sendiri membedakan keduanya.

Kalau Tuhan sendiri sudah membedakannya demikian maka tidak ada seorang manusiapun bisa merubahnya karena itu hanyalah omong kosong belaka.

Kalau kamu memaksakan kata mencobai kepada Allah sudah salah kaprah secara ilmu hermeneutika.

Shalom

BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #262 on: October 02, 2013, 08:57:18 AM »
mas soli kemana yah....
kangen nih....

Sabar !

Shalom

BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #263 on: October 02, 2013, 08:57:56 AM »
Waduh   :doh:

Kejendul apa yah kok kesakitan ?

Shalom

BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #264 on: October 02, 2013, 08:58:34 AM »
Soli ga ada ya..
jadi ga ada yang kepala batu

Coba roentgen kepalamu jangan jangan banyak batunya.

Shalom

BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #265 on: October 02, 2013, 09:00:36 AM »
@solideogloria

Sori nyelak. Saya pengen tanya sama bo Soli.

Allah kan menguji manusia. Apakah manusia bisa gak lulus ujian Allah?


Cheers


Orang percaya juga masih bisa jatuh kedalam dosa tetapi keselamatan tetap tidak akan bisa hilang (OSAS).

Shalom

BACK TO BIBLE

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #266 on: October 02, 2013, 10:10:09 AM »
DILEMA
1.   KALAU KESELAMATAN ADALAH PENAWARAN / PENYEDIAAN MENGAPA BERJUTA JUTA MANUSIA TIDAK PERNAH MENDAPAT KESEMPATAN MENERIMA PENAWARAN INI SELAMA HIDUPNYA SETELAH INKARNASI KRISTUS ?
Maksudnya?
Semoga tidak salah mengartikan pertanyaan Soli.

Saya pikir, begitu Tuhan Jesus Kristus berinkarnasi menjadi manusia, Dia mengikuti waktu dan ruang. Karena manusia sudah tersebar sampai ke ujung bumi, maka manusia yang menetap di ujung bumi tidak segera mendapat kesempatan mengetahui penawaran Jesus Kristus. Untuk menyampaikan penawaran itulah maka kepada apostel-apostelNya diperintahkan untuk mengabarkan kabar sukacita sampai ke ujung bumi. Penawaran dimulai dari Nazareth, diteruskan sampai ke ujung bumi melalui pengajaran oleh apostel-apostel dan para penerusnya, yang mengajarkan kepada manusia, segala sesuatu yang telah diajarkan Tuhan Jesus Kristus.
Quote
2.   KALAU KESELAMATAN BERDASARKAN RESPON MANUSIA BAGAIMANA BERJUTA JUTA MANUSIA BISA MERESPON KALAU SELAMA HIDUPNYA TIDAK PERNAH MENDENGAR INJIL ?
Tuhan Jesus Kristus mengetahui siapa yang dengan tulus mencari kebenaran. Jadi, dimungkinkan seorang yang dengan tulus mencari kebenaran, tidak menyadari bahwa dirinya sedang dan sudah berada di jalan, kebenaran, dan hidup. Bagi orang yang seperti itu, akan sampai kepada Bapa.

Quote
Tidak pernah ada ajaran Alkitab bahwa iman keselamatan merupakan penawaran atau penyediaan Allah melainkan merupakan pemberian Tuhan berdasarkan kasih karunianya kepada orang orang pilihan-Nya:

Efesus 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri.
Wadduh, muter lagi.

Keselamatan itu memang pemberian, tetapi untuk memelihara keselamatan itu, harus ada usaha. Pihak yang diberi keselamatan itu, merdeka untuk menerima atau menolak keselamatan yang diberikan itu. Bila orang itu menerima, maka dia harus memelihara keselamatan itu sampai kepada akhir zaman dimana dia saling bertatap muka dengan Tuhan. Kalau orang itu menolak keselamatan, maka dia tidak akan sampai kepada Bapa.

Quote
Roma 8:29,30 Sebab semua orang yang dipilih-Nya dari semula, mereka juga ditentukan-Nya dari semula untuk menjadi serupa dengan gambaran Anak-Nya, supaya Ia, Anak-Nya itu, menjadi yang sulung di antara banyak saudara.Dan mereka yang ditentukan-Nya dari semula, mereka itu juga dipanggil-Nya. Dan mereka yang dipanggil-Nya, mereka itu juga dibenarkan-Nya. Dan mereka yang dibenarkan-Nya, mereka itu juga dimuliakan-Nya.[/color]
Jika benar bahwa pengertian dari ayat kutipan Soli itu seperti itu, bahwa sudah ditentukan sejak semula siapa saja yang menjadi serupa dengan Tuhan Jesus Kristus, maka sia-sialah kedatangan Tuhan Jesus Kristus yang mengajak bertobat sambil memberikan contoh. Diikuti atau tidak contoh yang diberikan oleh Tuhan Jesus Kristus, bila sejak semula sudah ditentukan siapa saja yang menyerupai Jesus Kristus, penentuan itulah yang terjadi, dengan atau tanpa contoh. Menjadi aneh, ada contoh tetapi diikuti atau tidak, hasilnya sama saja. Demikiankah?   

Quote
Semua orang telah berdosa di dalam Adam, dan patut menerima hukuman, yaitu kutuk Allah dan kematian yang kekal. Oleh karena itu, Allah tidak akan berbuat tidak adil terhadap siapapun, seandainya Dia telah memutuskan untuk membiarkan segenap umat manusia dalam dosa dan kutuk serta menghukumnya karena dosa, sesuai dengan perkataan Sang Rasul, 'Seluruh dunia jatuh ke bawah hukuman Allah. Karena semua orang telah berbuat dosa dan telah kehilangan kemuliaan Allah.' (Rom 3:19,23). Dan, 'Upah dosa ialah maut.'(Rom 6:23)
Tetapi sejak kekekalan Allah yang kasih sudah menentukan pilihan-Nya atas siapa yang akan selamat berdasarkan anugerah kasih karunia-Nya semata (unconditional).
Sama dengan di atas, bila sejak semula sudah ditentukan siapa saja yang memperoleh anugrah kasih karunia, maka percuma saja keatangan Tuhan Jesus Kristus mengajak dan memberi contoh kepada manusia. Diikuti ato tidak, diterima ato tidak, tidak merubah apa-apa, sebab sejak semula sudah ditentukan.

Pemaknaan yang aneh.

Quote
Kita tidak dapat menjadi sebab pertama dari proses keselamatan.
Apa artinya anugerah?
a.   Tidak didapat karena layak.
b.   Tidak didapat sebagai upah kerja.
c.   Tidak didapat karena jasa apapun .
Terjadinya keselamatan itu, semata-mata karena penawaran dan pemberian. Apakah manusia mengambil dan menerima keselamatan itu, manusia merdeka. Jika sudah ditentukan sejak semula siapa saja yang selamat, menjadi percuma kedatangan Tuhan Jesus Kristus untuk mengajar, memberi contoh, dan menawarkan keselamatan.

Quote
Di hadapan Tuhan, kita tidak layak, tidak mengerjakan sesuatu yang patuh mendapatkan upah, tidak berjasa apa-apa. Jadi anugerah diberikan kepada seseorang, bukan karena dia baik, bukan karena dia melakukan sesuatu, juga bukan karena dia berjasa, melainkan karena kerelaan Dia yang memberi, dan cinta kasih yang dinyatakan pada orang yang menerimanya.
Pemahaman kita berbeda. Sampai batas tertentu, ada yang sama pemahaman kita, tetapi pada titik tertentu, kita berbeda. Betul, adalah kewenangan Allah untuk memberi keselamatan kepada siapa yang dikehendakiNya, tanpa dapat diintervensi oleh siapapun. Namun, pemahaman saya, Allah tidak lepas dari logika, dan Allah tidak dapat menyangkal diriNya. Jadi ketika Tuhan Jesus Kristus mengatakan "Ikutlah Aku," dan manusia mengikutNya, maka Tuhan Jesus Kristus tidak akan membuang orang itu. Sebaliknya, ketika Tuhan Jesus Kristus mengatakan, "Ikutlah Aku", tetapi manusia tidak mengikutNya, maka orang itu tidak akan dibuang oleh Jesus Kristus, melainkan orang itu sendiri yang membuang dirinya. Ketika Jesus Kristus mengatakan, "Ikutlah Aku," tetapi manusia malah menolak Jesus Kristus, maka orang itu akan ditolak. Semua itu, bukan karena sudah ditentukan sejak semula.

Quote
Meski telah dikaruniakan, tetapi manusia tidak dipaksa menerima Tuhan Jesus Kristus. Manusia masih dengan freewill-nya. Mau menerima dan mengikut Jesus Kristus, bebas merdeka. Mau menghindari Jesus Kristus, bebas merdeka. Masing-masing penggunaan freewill itu mempunyai konsekuensi, yang telah dipaparkan oleh Tuhan.
Seingat saya, ini adalah posting dari saya.

Quote
Sejak kejatuhan Adam ke dalam dosa, maka manusia selalu condong kepada dosa dan tidak akan mau / bisa bertobat, kalau Allah tidak bekerja di dalam dirinya. Manusia itu mati secara rohani (Yoh 10:10 Ef 2:1-3) dan karena itulah maka ia tidak akan mau dan tidak akan bisa bertobat dari dirinya sendiri. Hanya kalau Allah bekerja dalam diri manusia, maka barulah manusia itu bisa percaya / bertobat (Kis 16:14 Yoh 6:44,65 Mat 16:17 1Kor 12:3).
Sama seperti keadaan manusia Adam setelah ia jatuh, demikian pula keadaan anak-anaknya; manusia yang rusak memperanakkan anak-anak yang rusak. Dengan cara ini menurut hukuman Allah yang adil kerusakan menjalar dari Adam kepada semua anak cucunya - kecuali Yesus - bukan karena peniruan, sebagaimana dulu telah dikatakan oleh kaum Pelagian, melainkan karena pembiakan kodrat yang rusak itu.
Oleh karena itu, semua orang dikandung dalam dosa dan murka Allah sudah berada pada mereka saat mereka lahir. Mereka tidak sanggup berbuat kebaikan apa pun demi keselamatannya, tetapi mereka cenderung pada kejahatan, mereka mati di tengah dosa, dan menjadi hamba dosa. Mereka tidak mau dan tidak sanggup kembali kepada Allah dan membenahi kodrat mereka yang bejat ataupun menyiapkan diri untuk pembenahannya, tanpa karunia Roh Kudus yang melahirkan kembali.
Boleh juga pikiran seperti itu dibandingkan dengan hidup dan kehidupan para nabi yang ada setelah zamannya Adam, tetapi sebelum kedatangan Tuhan Jesus Kristus.

Damai, damai, damai.
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #267 on: October 02, 2013, 01:20:00 PM »
Jadi komentarmu dibawah ini hanyalah omong kosong belaka Oda :

Odading : “Dan sekali lagi, Allah tidak menguji dengan FirmanNYA”


YA ! Allah tidak menguji dengan FirmanNYA.
Firman diberikan BUKAN sebagai alat uji, tetapi utk keselamatan manusia TITIK.

Quote
....karena Alkitab sendiri mengajarkan :

1.   2 Samuel 22:31 As for God, his way is perfect; the word of the LORD is tried : he is a buckler to all them that trust in him.

2.   Psalms 18:30 As for God, his way is perfect: the word of the LORD is tried : he is a buckler to all those that trust  in him.

3.   Psalms 105:19 Until the time that his word came : the word of the LORD tried him.
kata "try" disitu, bahasa aslinya  menggunakan kata "tsaraph".

Quote
Istilah mencobai sama sekali tidak tepat kalau dikenakan kepada Allah karena sudah membuat Allah kontradiksi dengan Firman-Nya sendiri.
Giliran saya memberi ayat yg menggunakan kata "mencoba" kau belokan ke bahasa asli. Giliran saya konsisten ke bahasa asli, kau belokan lagi ke bahasa indo-nya.

Nah sekarang saya balik lagi ke yang bahasa indo :
Quote
Istilah mencobai sama sekali tidak tepat kalau dikenakan kepada Allah karena sudah membuat Allah kontradiksi dengan Firman-Nya sendiri.
OH YA ?

Setelah semuanya itu Allah mencoba Abraham. Ia berfirman kepadanya: "Abraham," lalu sahutnya: "Ya, Tuhan."

Sudah berkali kali saya ajarin kamu, kalimat merah itu sah sah saja .... bukan seperti menurutmu yg ungu : tidak tepat kalau kata dasar "coba" dikenakan kepada Allah.

TEPAT TEPAT SAJA,
selama kita mengertikan bhw kata "mencoba" disitu in a good sense !

Quote
Yakobus 1:13 Apabila seorang dicobai, janganlah ia berkata: "Pencobaan ini datang dari Allah!" Sebab Allah tidak dapat dicobai oleh yang jahat, dan Ia sendiri tidak mencobai siapapun.

Setelah semuanya itu Allah mencoba Abraham. Ia berfirman kepadanya: "Abraham," lalu sahutnya: "Ya, Tuhan."

Dengarkan baik2, saya ajarin kamu :
Dua ayat diatas TIDAK BERKONTRADIKSI !
yang satu, in a bad sense - yang satu lagi, in a good sense.
Jelas ?!


Quote
Tetapi larangan itu tidak berlaku sekarang bagi saya karena itu spesifik kepada Adam dan Hawa,sekarang sudah tidak ada lagi buah larangan melainkan Firman Tuhan yang merupakan  alat uji bagi ketaatan manusia.
"tsaraph" :D.

Quote
Kamu yang tidak konsisten mengatakan bahwa Allah tidak menguji dengan Firman-Nya dan sudah saya beberkan kekeliruanmu berkali-kali.
Loh ? saya lagi konsisten : Allah tidak menguji dengan FirmanNYA, koook :D

Quote
Saya konsisten menganggap bahwa Tuhan memang menguji pakai alat uji yaitu Firman-Nya.
Nah bunyi Firman yang kayak begimana di jaman sekarang yg merupakan alat uji tsb ?

Quote
Sekarang tidak mungkin ada wahyu lagi
Dengan demikian, selain Firman2 yg dipakai menguji orang2 tertentu di jaman baheula dan yang tertulis di ayat tsb ... berarti sekarang sudah tidak ada lagi aplikasinya, bhw Firman itu diberikan sebagai alat uji ... jelas ?

Quote
Sekarang Semua Firman Tuhan yang tertulis merupakan alat uji (test,prove,examine) ketaatan manusia karena sudah lengkap,sempurna dan selesai ditulis.
dzieeeeehhh.... die muter lagi.:D

Soli, kalo kamu katakan SEMUA FIRMAN YANG TERTULIS di ayat sekarang di pake sebagai alat uji, maka Firman "bunuh anakmu" itu juga bisa dipake di jaman sekarang. Ngerti ?

Sso bisa dateng ke pendetanya, dengan mengatakan "Tuhan menguji saya dengan berfirman untuk membunuh anak saya". Dan kalau kamu yg jadi pendetanya, maka kamu akan menyuruh orang itu taat untuk membunuh anaknya ... karena pedomanmu adalah SEMUA FIRMAN Tuhan yang tertulis = alat uji :D.

bersambung

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #268 on: October 02, 2013, 01:20:26 PM »
Quote
Memang mengerikan kalau mengabaikan Firman Tuhan sebagai alat uji kelak karena hukumannya bersifat kekal dan sangat mengerikan.
Ya... mengerikan .. Tuhan yang begitu Kasih memberikan FirmanNYA agar manusia selamat, eh dimengertikan segelintir orang bhw itu = alat uji. Menyedihkan !

Quote
Jadi kamu memang tidak bisa membantahnya bahwa ujian sama sekali berbeda dengan pencobaan bukan.
Kamu mao ngomong apa ?!
Mao ngomong peirazo - dokimazo ? ato hanya dalam ranah bahasa indonesia aja menguji - mencoba ? jangan mondar-mandir lah ... :D.

Quote
Itulah contoh kongkrit bedanya motivasi ujian dan cobaan !
Setelah semuanya itu Allah mencoba Abraham. Ia berfirman kepadanya: "Abraham," lalu sahutnya: "Ya, Tuhan."

Quote
Allah tidak mungkin mencobai,itulah yang saya katakan jadi jangan pula kamu memanipulasi komentar saya Oda karena itu cara diskusi yang buruk.
Kamu mao ngomong apa ?! penggunaan kata "mencobai" ataukah makna dibalik kata "mencobai" tsb ?

Sudah saya ajarin kamu :
Jangan berfokus pada kata dasar "coba/try" - melainkan liat konteksnya, liat konteksnya dan liat juga konteksnya. :D ---> Konteks di Yakobus in a bad sense, konteks di Kejadian in a good sense. TIDAK BERKONTRADIKSI.


Quote
Sudah saya berikan begitu banyaknya komentar gereja tetapi kamu ngelantur melulu Oda karena tidak jujur mengakui kesalahan sendiri.
Ngapain juga saya mesti ikut2an komentar gereja yang tidak sesuai dengan hati saya ? Kalo saya ngikut2 komentar gereja ttg Firman Allah ke Adam = ujian - itu artinya saya TIDAK JUJUR pada dirsen.

"jangan makan buah Adam, nanti kamu mati" kok dibilang ujian seeeeeh ????

Disandingkan dengan ilustrasi ujian sekolah lagi.
Kalo mao setara, maka kalimatnya guru adalah diketika ujian tsb guru ngeliat murid yg sedang ujian dan berkata : "jangan jawab ada 7 sila, nanti kamu gak lulus" :D.

Dan yang setara dengan event Firman Allah ke Adam dengan ilustrasi ujian adalah : "jangan malas belajar, nanti kamu tidak lulus" ---> perkataan guru yang seperti ini TIDAK/BUKAN ujian... melainkan agar murid lulus.

Firman Allah ke Adam "jangan makan buah Adam, nanti kamu mati" BUKAN ujian, melainkan agar Adam selamat.

Quote
Jangan membuat Alkitab Firman Tuhan itu kontradiksi Oda karena itu hanyalah absurb belaka.
tolalit tolalit tololit tololit ... :D. Baca pelan2 yah yang orange diatas ... :).

Quote
Sama sekali tidak ada “in a good sense” secara hermenutika kalau mengatakan Allah mencobai karena motivasinya sudah berbeda antara menguji dan mencobai.
Baca Kejadian 22:1 yah ... dan jangan kuatir masih ada lagi kok ayat lain yang menggunakan kata dasar "coba" yg ngerujuk ke Allah :D.

Quote
Istilah “nasah” menurut Strong (H5254) bisa berarti “to test” ; try ;prove.

Jadi Allah memang menguji tidak mencobai manusia.

Kej.22:1 Some years later God decided to test Abraham, so he spoke to him. Abraham answered, "Here I am, LORD."(Contemporary English Version)
Nah tuh ... sekarang lari lagi ke yg bahasa inggris. Hadeh !!!! :D.

Dari bhs indo, giliran tak ajuin yang inggris, dia lari ke yg peirazo.
Giliran tak konsistenin yg peirazo, dia balik lagi ke yang bhs indo.
Giliran masuk ke yg bhs indo, dia lari-in lagi ke yang inggris.
Hadeh... hadeh.. hadeeehhhhh... biyung ... :D.

Quote
Yang undebatable itu adalah bahwa kata mencobai itu sama sekali tidak tepat kalau dikenakan kepada Allah karena memang Allah sendiri membedakan keduanya.
OH YA ? SAMA SEKALI TIDAK ?

Setelah semuanya itu Allah mencoba Abraham. Ia berfirman kepadanya: "Abraham," lalu sahutnya: "Ya, Tuhan."

silahkan search AO dengan kata dasar coba - ada beberapa ayat lain yang menggunakan kata dasar "coba" dan dirujuk kepada Allah.

Untuk yang keseribu kalinya :
Adalah tidak masalah (dan tidak bisa dikatakan SAMA SEKALI TIDAK TEPAT seperti menurut akal sehatmu yg tidak terbatas ngacir kemana mana) ayat menggunakan kata dasar "coba" yg dirujuk kepada Allah, selama pembaca memang memahami bhw kata tsb bisa in a bad sense, bisa juga in a good sense.

salam.

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #269 on: October 02, 2013, 02:05:18 PM »
yg lagi dibahas sbnrnya apa sih bro Oda tkait ujian dan cobaan???
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)