Author Topic: Predestinasi/freewill (lagi)  (Read 40713 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline hubaya

  • FIK - Junior
  • **
  • Posts: 65
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Orthodox
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #405 on: October 21, 2013, 02:27:39 PM »
Efesus 1

4 just as He chose us in Him before the foundation of the world, that we would be holy and blameless before Him. In love
Tafsir:
* "He chose us in Him that we would be holy and blameless before Him" =/= "He choose us TO BE in Him (Christ)
* before the foundation of the world : Allah telah menetapkan rencana dan tujuanNya sebelum awal penciptaan. untuk memilih suatu bangsa pilihan, memberkati bangsa itu dengan segala berkat rohani di dalam sorga, melalui bangsa yang dijanjikan [abraham - lanjut - ginealogy israel] dan tergenapi yaitu hadirnya Juruselamat ke dunia, dan melalui Dia terbekatilah semua orang segala bangsa,
* that we would be holy and blameless before Him : menjelaskan alasan mengapa Allah memilih Israel, yaitu agar tergenapi janji2 Allah di OT yaitu israel menjadi bangsa yang kudus, dan agar israel akan berdiri di hadapanNya dalam kasih.


Sintesis: (Janji2 Allah agar israel menjadi bangsa kudus)
Ul 26:18,19
Dan Tuhan telah menerima janji dari padamu pada hari ini, bahwa engkau akan menjadi umat kesayangan-Nya, seperti yang dijanjikan-Nya kepadamu, dan bahwa engkau akan berpegang pada segala perintah-Nya, dan Iapun akan mengangkat engkau di atas segala bangsa yang telah dijadikan-Nya, untuk menjadi terpuji, ternama dan terhormat.
Maka engkau akan menjadi umat yang kudus bagi Tuhan, Allahmu, seperti yang dijanjikan-Nya."

Kis 3:12, 25, 26
Petrus melihat orang banyak itu lalu berkata: "Hai orang Israel, ..
Kamulah yang mewarisi nubuat-nubuat itu dan mendapat bagian dalam perjanjian yang telah diadakan Allah dengan nenek moyang kita, ketika Ia berfirman kepada Abraham: Oleh keturunanmu semua bangsa di muka bumi akan diberkati.
Dan bagi kamulah pertama-tama Allah membangkitkan Hamba-Nya dan mengutus-Nya kepada kamu, supaya Ia memberkati kamu dengan memimpin kamu masing-masing kembali dari segala kejahatanmu."

Rm 11:1-5, 26-29
Maka aku bertanya: Adakah Allah mungkin telah menolak umat-Nya? Sekali-kali tidak!
Karena aku sendiripun orang Israel, dari keturunan Abraham, dari suku Benyamin.
Allah tidak menolak umat-Nya yang dipilih-Nya.
Ataukah kamu tidak tahu, apa yang dikatakan Kitab Suci tentang Elia, waktu ia mengadukan Israel kepada Allah:
"Tuhan, nabi-nabi-Mu telah mereka bunuh, mezbah-mezbah-Mu telah mereka runtuhkan; hanya aku seorang dirilah yang masih hidup dan mereka ingin mencabut nyawaku."
Tetapi bagaimanakah firman Allah kepadanya? "Aku masih meninggalkan tujuh ribu orang bagi-Ku, yang tidak pernah sujud menyembah Baal."
Demikian juga pada waktu ini ada tinggal suatu sisa, menurut pilihan kasih karunia.
Dengan jalan demikian seluruh Israel akan diselamatkan, seperti ada tertulis: "Dari Sion akan datang Penebus, Ia akan menyingkirkan segala kefasikan dari pada Yakub.
Dan inilah perjanjian-Ku dengan mereka, apabila Aku menghapuskan dosa mereka."
Mengenai Injil mereka adalah seteru Allah oleh karena kamu, tetapi mengenai pilihan mereka adalah kekasih Allah oleh karena nenek moyang.
Sebab Allah tidak menyesali kasih karunia dan panggilan-Nya.




Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #406 on: October 21, 2013, 02:39:38 PM »
Harap maklum, baru punya waktu. Ada urusan yang memerlukan konsentrasi.Sol, setelah saya baca ulang, dan saya pikir, justru ingin tanya, bagaimana Soli mengartikannya? Sudah Soli pikirkah? Kata Soli, "Bagaimana baiknyapun kamu anggap manusia tidak mungkin sampai kepada Bapa kalau tidak mengenal Kristus". Sementara, ayat bilang, "Tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku.". Di ayat itu tidak disebutkan  mengenal, melainkan melalui. Dari siapa Soli mendapat otoritas merubah melalui menjadi mengenal? Bisa Soli bedakan keduanya? Kalo melalui tidak harus mengenal, dan kalo mengenal seharusnya pernah melalui. Nangkep? Arti ayat itu ialah, TIDAK SEORANGPUN YANG DAPAT SAMPAI KEPADA BAPA KALAU TIDAK MELALUI (BUKAN MENGENAL) Tuhan JESUS KRISTUS. Jadi, bisa saja seseorang tidak mengenal jalan tetapi tetap menjalani sampai akhir. Nah, kalo jalan yang dijalani itu adalah Tuhan Jesus Kristus, meski yang berjalan tidak mengenalNya, dimungkinkan sampai kepada tujuan akhir. Nangkep, Sol?
Sementara, meski mengenal jalan, tetapi tidak mau melalui jalan itu, maka tujuan akhirnya entah di mana.
Sudah nyampe logika Soli?  Atau Soli memerlukan penjelasan tambahan?


Keselamatan hanya melalui iman saja dan ada 3 unsur iman yang benar yaitu :

1.Pengetahuan / pengenalan (1 Tim.1:13)

2.Percaya (1 Tim.1:16)

3.Bertindak / komitmen ( Yak.2:14)

Jadi tidak mungkin orang beriman dan selamat kalau tidak mengenal Kristus dengan benar sebagaimana para ahli Taurat yang hanya mengenal Kristus sebagai anak tukang kayu belaka.

Demikian juga mengetahui saja tidak cukup tetapi harus percaya kepada Kristus sebagai Anak Allah yang inkarnasi menjadi Juruselamat dan satu satunya jalan keselamatan (tanpa segala embel embel co-redemptrix,mediatrix,dll).

Dan iman percayanya itu harus dibuktikan dengan perbuatan yg benar.

Shalom

« Last Edit: October 21, 2013, 02:41:50 PM by solideogloria »
BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #407 on: October 21, 2013, 02:49:18 PM »
Efesus 1

4 just as He chose us in Him before the foundation of the world, that we would be holy and blameless before Him. In love
Tafsir:
* "He chose us in Him that we would be holy and blameless before Him" =/= "He choose us TO BE in Him (Christ)
* before the foundation of the world : Allah telah menetapkan rencana dan tujuanNya sebelum awal penciptaan. untuk memilih suatu bangsa pilihan, memberkati bangsa itu dengan segala berkat rohani di dalam sorga, melalui bangsa yang dijanjikan [abraham - lanjut - ginealogy israel] dan tergenapi yaitu hadirnya Juruselamat ke dunia, dan melalui Dia terbekatilah semua orang segala bangsa,
* that we would be holy and blameless before Him : menjelaskan alasan mengapa Allah memilih Israel, yaitu agar tergenapi janji2 Allah di OT yaitu israel menjadi bangsa yang kudus, dan agar israel akan berdiri di hadapanNya dalam kasih.


Sintesis: (Janji2 Allah agar israel menjadi bangsa kudus)
Ul 26:18,19
Dan Tuhan telah menerima janji dari padamu pada hari ini, bahwa engkau akan menjadi umat kesayangan-Nya, seperti yang dijanjikan-Nya kepadamu, dan bahwa engkau akan berpegang pada segala perintah-Nya, dan Iapun akan mengangkat engkau di atas segala bangsa yang telah dijadikan-Nya, untuk menjadi terpuji, ternama dan terhormat.
Maka engkau akan menjadi umat yang kudus bagi Tuhan, Allahmu, seperti yang dijanjikan-Nya."

Kis 3:12, 25, 26
Petrus melihat orang banyak itu lalu berkata: "Hai orang Israel, ..
Kamulah yang mewarisi nubuat-nubuat itu dan mendapat bagian dalam perjanjian yang telah diadakan Allah dengan nenek moyang kita, ketika Ia berfirman kepada Abraham: Oleh keturunanmu semua bangsa di muka bumi akan diberkati.
Dan bagi kamulah pertama-tama Allah membangkitkan Hamba-Nya dan mengutus-Nya kepada kamu, supaya Ia memberkati kamu dengan memimpin kamu masing-masing kembali dari segala kejahatanmu."

Rm 11:1-5, 26-29
Maka aku bertanya: Adakah Allah mungkin telah menolak umat-Nya? Sekali-kali tidak!
Karena aku sendiripun orang Israel, dari keturunan Abraham, dari suku Benyamin.
Allah tidak menolak umat-Nya yang dipilih-Nya.
Ataukah kamu tidak tahu, apa yang dikatakan Kitab Suci tentang Elia, waktu ia mengadukan Israel kepada Allah:
"Tuhan, nabi-nabi-Mu telah mereka bunuh, mezbah-mezbah-Mu telah mereka runtuhkan; hanya aku seorang dirilah yang masih hidup dan mereka ingin mencabut nyawaku."
Tetapi bagaimanakah firman Allah kepadanya? "Aku masih meninggalkan tujuh ribu orang bagi-Ku, yang tidak pernah sujud menyembah Baal."
Demikian juga pada waktu ini ada tinggal suatu sisa, menurut pilihan kasih karunia.
Dengan jalan demikian seluruh Israel akan diselamatkan, seperti ada tertulis: "Dari Sion akan datang Penebus, Ia akan menyingkirkan segala kefasikan dari pada Yakub.
Dan inilah perjanjian-Ku dengan mereka, apabila Aku menghapuskan dosa mereka."
Mengenai Injil mereka adalah seteru Allah oleh karena kamu, tetapi mengenai pilihan mereka adalah kekasih Allah oleh karena nenek moyang.
Sebab Allah tidak menyesali kasih karunia dan panggilan-Nya.


Yang selamat hanyalah Israel rohani atau anak anak Abraham secara rohani sedangkan bangsa Israel secara keturunan / fisik  sudah sebagian besar binasa dipadang gurun dan juga termasuk yang sampai sekarang mati tanpa iman kepada Kristus.

Galatia 3:7   Jadi kamu lihat, bahwa mereka yang hidup dari iman, mereka itulah anak-anak Abraham.

Ibrani 11:6   Tetapi tanpa iman tidak mungkin orang berkenan kepada Allah. Sebab barangsiapa berpaling kepada Allah, ia harus percaya bahwa Allah ada, dan bahwa Allah memberi upah kepada orang yang sungguh-sungguh mencari Dia.


Shalom
BACK TO BIBLE

Offline hubaya

  • FIK - Junior
  • **
  • Posts: 65
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Orthodox
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #408 on: October 21, 2013, 03:19:00 PM »
Efesus 1

5 He predestined us to adoption as sons through Jesus Christ to Himself, according to the kind intention of His will,
Tafsir:
* [having] predestined us : {ingressive aorist} :  determined choice beforehand or in advance
ingressive aorist = The aorist tense may be used to stress the beginning of an action or the entrance into a state. Unlike the ingressive imperfect, there is no implication that the action continues. This simply left unstated. The ingressive aorist is quite common. (Wallace, Daniel B. Greek Grammar Beyond the Basics, Zondervan, 1996)
* [having] predestined us --> to adoption as sons
* through Jesus Christ : 1 Kor 10:1-5


Sintesis:
Rm 9:3-5
..kaum sebangsaku secara jasmani.
Sebab mereka adalah orang Israel, mereka telah diangkat menjadi anak, dan mereka telah menerima kemuliaan, dan perjanjian-perjanjian, dan hukum Taurat, dan ibadah, dan janji-janji.
Mereka adalah keturunan bapa-bapa leluhur, yang menurunkan Mesias dalam keadaan-Nya sebagai manusia, yang ada di atas segala sesuatu. Ia adalah Allah yang harus dipuji sampai selama-lamanya. Amin!

Kel 4:22-23
Maka engkau harus berkata kepada Firaun: Beginilah firman Tuhan: Israel ialah anak-Ku, anak-Ku yang sulung;
sebab itu Aku berfirman kepadamu: Biarkanlah anak-Ku itu pergi, supaya ia beribadah kepada-Ku; tetapi jika engkau menolak membiarkannya pergi, maka Aku akan membunuh anakmu, anakmu yang sulung."

Gal 4:5
Ia diutus untuk menebus mereka, yang takluk kepada hukum Taurat, supaya "kita" diterima menjadi anak.
Dan karena kamu adalah anak, maka Allah telah menyuruh Roh Anak-Nya ke dalam hati kita, yang berseru: "ya Abba, ya Bapa!"
- Pemilihan Allah atas Israel artinya bahwa mereka dipredestinasi untuk menjadi anak-anak-Nya melalui adopsi.
* Jadi "Israel" itu anak2Nya dalam pengertian "perjanjian"
* gentile juga diadopsi menjadi anak2nya dalam pengertian "cabang zaitun liar" dicangkokkan pada "pohon zaitun sejati" dengan persyaratan "percaya"
* Yang dipredestinasi itu istilah "Israel"
* orang israel tidak mengenal konsep "predestinasi ala OSAS"
* Allah tidak memandang bulu; israel kek, zaitun liar kek... kalau tidak tetap pada kemurahanNya ya dipotong.


Mzr 105:6-10
hai anak cucu Abraham, hamba-Nya, hai anak-anak Yakub, orang-orang pilihan-Nya!
Dialah Tuhan, Allah kita, di seluruh bumi berlaku penghukuman-Nya.
Ia ingat untuk selama-lamanya akan perjanjian-Nya, firman yang diperintahkan-Nya kepada seribu angkatan,
yang diikat-Nya dengan Abraham, dan akan sumpah-Nya kepada Ishak; diadakan-Nya hal itu menjadi ketetapan bagi Yakub, menjadi perjanjian kekal bagi Israel,



Offline hubaya

  • FIK - Junior
  • **
  • Posts: 65
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Orthodox
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #409 on: October 21, 2013, 03:41:13 PM »

Yang selamat hanyalah Israel rohani atau anak anak Abraham secara rohani sedangkan bangsa Israel secara keturunan / fisik  sudah sebagian besar binasa dipadang gurun dan juga termasuk yang sampai sekarang mati tanpa iman kepada Kristus.

Galatia 3:7   Jadi kamu lihat, bahwa mereka yang hidup dari iman, mereka itulah anak-anak Abraham.

Ibrani 11:6   Tetapi tanpa iman tidak mungkin orang berkenan kepada Allah. Sebab barangsiapa berpaling kepada Allah, ia harus percaya bahwa Allah ada, dan bahwa Allah memberi upah kepada orang yang sungguh-sungguh mencari Dia.


Shalom

1. Through Jesus Christ (sejak awal sampai kiamat... tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa tanpa melalui Tuhan)
Aku mau, supaya kamu mengetahui, saudara-saudara, bahwa nenek moyang kita semua berada di bawah perlindungan awan dan bahwa mereka semua telah melintasi laut.
Untuk menjadi pengikut Musa mereka semua telah dibaptis dalam awan dan dalam laut.
Mereka semua makan makanan rohani yang sama dan mereka semua minum minuman rohani yang sama, sebab mereka minum dari batu karang rohani yang mengikuti mereka, dan batu karang itu ialah Kristus.

2. Contoh & Peringatan
Semuanya ini telah terjadi sebagai contoh bagi kita untuk memperingatkan kita, supaya jangan kita menginginkan hal-hal yang jahat seperti yang telah mereka perbuat,
Semuanya ini telah menimpa mereka sebagai contoh dan dituliskan untuk menjadi peringatan bagi kita yang hidup pada waktu, di mana zaman akhir telah tiba.
* peristiwa mereka berpaling dari Allah = peringatan dan contoh bagi semuanya zaman sekarang.
* mereka tidak osas, demikian pula semuanya zaman sekarang.


Sebab itu perhatikanlah kemurahan Allah dan juga kekerasan-Nya, yaitu kekerasan atas orang-orang yang telah jatuh, tetapi atas kamu kemurahan-Nya, yaitu jika kamu tetap dalam kemurahan-Nya; jika tidak, kamupun akan dipotong juga.
Tetapi merekapun akan dicangkokkan kembali, jika mereka tidak tetap dalam ketidakpercayaan mereka, sebab Allah berkuasa untuk mencangkokkan mereka kembali.
Sebab jika kamu telah dipotong sebagai cabang dari pohon zaitun liar, dan bertentangan dengan keadaanmu itu kamu telah dicangkokkan pada pohon zaitun sejati, terlebih lagi mereka ini, yang menurut asal mereka akan dicangkokkan pada pohon zaitun mereka sendiri.

3. Peran Gentile + BUKAN ARTINYA Israel itu disengaja/dikontrol oleh Allah agar jatuh:
Maka aku bertanya: Adakah mereka tersandung dan harus jatuh? Sekali-kali tidak!
Tetapi oleh pelanggaran mereka, keselamatan telah sampai kepada bangsa-bangsa lain, supaya membuat mereka cemburu.

Sebab, saudara-saudara, supaya kamu jangan menganggap dirimu pandai, aku mau agar kamu mengetahui rahasia ini:
Sebagian dari Israel telah menjadi tegar sampai jumlah yang penuh dari bangsa-bangsa lain telah masuk.
Dengan jalan demikian seluruh Israel akan diselamatkan, seperti ada tertulis: "Dari Sion akan datang Penebus, Ia akan menyingkirkan segala kefasikan dari pada Yakub.
Dan inilah perjanjian-Ku dengan mereka, apabila Aku menghapuskan dosa mereka."
Mengenai Injil mereka adalah seteru Allah oleh karena kamu, tetapi mengenai pilihan mereka adalah kekasih Allah oleh karena nenek moyang.
Sebab Allah tidak menyesali kasih karunia dan panggilan-Nya.

========

* 1Kor 10, Rm 11


Offline hubaya

  • FIK - Junior
  • **
  • Posts: 65
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Orthodox
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #410 on: October 21, 2013, 04:25:37 PM »
Efesus 1

6 to the praise of the glory of His grace, which He freely bestowed on us in the Beloved.
7 In Him we have redemption through His blood, the forgiveness of our trespasses, according to the riches of His grace
Tafsir:
* v6 dan v7 kontras antara berkat Allah kepada israel yang telah diterima pada zaman OT dengan zaman NT, yang poinnya ialah ucapan syukur Paulus kepada Allah atas berkatNya yang berlimpah2.. sudah diberkati macam2 sejak OT, ditambah lagi yang klimaksnya yaitu Penebusan oleh darah Anak-Nya (berkat zaman NT)
* Beloved : ēgapēmenō = perfect participle = menunjukkan past completed action.
* which He freely bestowed on us in the Beloved = one who had been beloved at some point in the past


Sintesis:
Yesaya 44:1-3
New Living Translation
"But now, listen to me, Jacob my servant, Israel my chosen one.
The LORD who made you and helps you says: Do not be afraid, O Jacob, my servant, O dear Israel, my chosen one.
For I will pour out water to quench your thirst and to irrigate your parched fields.
And I will pour out my Spirit on your descendants, and my blessing on your children.

Septuagint http://www.qbible.com/brenton-septuagint/isaiah/44.html
But now hear, Jacob my servant; and Israel, whom I have chosen
Thus saith the Lord God that made thee, and he that formed thee from the womb;
Thou shalt yet be helped: fear not, my servant Jacob; and beloved Israel, whom I have chosen.
For I will give water to the thirsty that walk in a dry land:
I will put my Spirit upon thy seed, and my blessings upon thy children:

=========

Efesus 1

8 which He lavished on us. In all wisdom and insight
9 He made known to us the mystery of His will, according to His kind intention which He purposed in Him
Tafsir:
* Mistery of His Will : bdk Ef 3:5
Which in other ages was not made known unto the sons of men, as it is now revealed unto his holy apostles and prophets by the Spirit; (KJV)
* holy apostles (plural) and prophets (plural) = refer kepada israelite.
* Misterinya yaitu: yaitu bahwa orang-orang bukan Yahudi, karena Berita Injil, turut menjadi ahli-ahli waris dan anggota-anggota tubuh dan peserta dalam janji yang diberikan dalam Kristus Yesus.
* namun si penerima karunia wisdom and insight per konteks disini, saya asumsikan ya para rasul para nabi israel.






Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #411 on: October 21, 2013, 04:58:23 PM »
Baca lagi komentarmu yang saya tanggapi seperti sanggahan saya diatas :
Husada : Sok pinter, ah. Kalo Soli menyimpulkan itu, tidak perlu memaksakan kepada orang lain. Dari siapa itu Soli tahu? Setelah keselamatan diberikan, setiap orang, bebas merdeka memelihara atau membuangnya. Murid perdana sendiri ada yang membuang keselamatan.
Itu tidak ada kaitannya dengan Yesus sebagai satu satunya jalan keselamatan ,melainkan menekankan bahwa iman merupakan pemberian Allah bukan karena kehendak bebas manusia,sesuai topik yg ada.
Okeh, agar tidak semakin OOT, cermati saja yang sudah ada.
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #412 on: October 21, 2013, 05:08:48 PM »
Baca komentarmu sbb :
Husada : Saya mengartikan, ada syarat selamat, yaitu hidup dalam Jesus Krsitsu......
Syarat keselamatan bukan ketaatan kepada Kristus melainkan mereka yang sudah ada didalam rencana keselamatan Allah Bapa sejak kekal dan akhirnya direalisasikan dengan pemberian dan penarikan oleh Allah Bapa kepada Kristus sesuai ayat yg saya kutip diatas.
Ketaatan kepada Kristus hanya konsekwensi keselamatan yang sudah diterima bukan syarat keselamatan karena adanya prinsip OSAS.
Hmmm... menurut saya, syarat keselamatan seseorang adalah kalau orang itu menerima Jesus Kristus sebagai Tuhan dan Juru Slamat. Tanda orang itu menerima Jesus Kristus sebagai Tuhan dan Juru Selamat, maka pada orang itu terlihat sikap dan pembicaraan serta perbuatannya memperlihatkan kasih karunia. Contoh ekstrim ialah Yudas Iskariot. Dia dipilih menjadi pengikut Jesus Kristus, termasuk di kelompok 12. Jadi bendahara kelompok. Tetapi, ternyata Yudas Iskariot menjual Jesus Kristus. Apa kata Jesus Kristus mengenai Yudas? Mar 14:21 Anak Manusia memang akan pergi sesuai dengan yang ada tertulis tentang Dia, akan tetapi celakalah orang yang olehnya Anak Manusia itu diserahkan. Adalah lebih baik bagi orang itu sekiranya ia tidak dilahirkan.

Apakah menurut Soli penjualan oleh Yudas itu kehendak Jesus Kristus? Saya tidak menemukan sesuatu pertanda bahwa itu dikehendaki oleh Jesus Kristus. Penjualan itu semata-mata kehendak dari Yudas Iskariot. Dia pikir, tidak sefatal Jesus Kristus akan disalibkan. Buktinya, dia menyesal dan bunuh diri.

Katamu bukan ketaatan kepada Kristus syarat keselamatan? Lantas, untuk apa Tuhan Jesus Kristus memerintahkan kesebelas murid perdananya agar para murid itu mengajarkan segala sesuatu yang telah diajarkan oleh Jesus Kristus? Hanya untuk agar sekedar ada kegiatan para murid itu dan penerusnya?

Sol, Ketaatan kepada Kristus adalah jalan keselamatan. Tetapi tidak sebatas itu. Siapa yang hendak diselamatkan, hanya Kristus yang tahu, berdasarkan pertimbanganNya. Contohnya, penjahat yang disalibkan bersama Tuhan Jesus itu tidak taat kepada ajaran Jesus Kristus, tetapi Jesus Kristus mengatakan kepadanya  bahwa dia akan bersama Tuhan Jesus Kristus di Firdaus. Itu tandanya, bahwa keselamatan itu memang pemberian Tuhan, tetapi adalah kewajiban orang memelihara keselamatan itu. 
« Last Edit: October 21, 2013, 05:14:58 PM by Husada »
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #413 on: October 21, 2013, 05:33:19 PM »
Tidak perlu jauh jauh kejaman sebelum Yesus karena setelah inkarnasi Yesus sajapun memang jutaan manusia tidak pernah mendengar mengenai Yesus selama hidupnya bukan atas kesalahan mereka melainkan karena batasan alamiah / transportation/komunikasi,dll  sebagai bukti bahwa Allah memang tidak merencanakan untuk menyelamatkan semua manusia dibumi ini !
Jadi jangan membelokkan persoalan kepada jaman sebelum Yesus inkarnasi.
Maksud Soli, orang-orang seperti itu memang di predestinasikan untuk tidak selamat, tanpa pernah diberi kesempatan memperlihatkan keberterimaan Tuhan Jesus di hatinya? Wah... kejam bangat Tuhanmu, Sol? Mosok seseorang dihukum atas ketidaktahuannya? Ajaran siapa sih yang Soli sampaikan?
Quote
Komentar itu menyangkut predestinasi sesuai topik yang ada disini !
Hmmm... Solideogloria mulai menggunakan logika kelihatannya. Baguslah. Tetapi perlu juga Soli sadari, sub topik yang masih sangat erat hubungannya kurang elok kalau serta merta diabaikan. Bisa Soli tangkap?
Quote
Bantah saja Firman Tuhan tsb dalam konteks topik ini kalau kamu mampu, jangan ngeyel keluarin omongan kosong tidak ada artinya Husada !
Membantah firman Tuhan? Bukan model anutan saya. Firman Tuhan hendak saya mengerti, bukan untuk dibantah. Bila Soli menyajikan pemaknaan yang berbeda, mari berdiskusi.

Tapi, lumayan juga, ada kemajuan Soli dalam hal kemampuan bahasa Indonesia dan logika sehat. Puji Jesus.
Quote
Ini forum diskusi Husada,bukan komentar kosong penuh ocehan nihil belaka.
Kalau ada sesuatu yang tidak berterima di nalar Soli, tanyakan agar saya coba perjelas. Tetapi jangan karena nalarmu tidak mampu mencerna lalu Soli bilang sebagai komentar kosong.
Quote
Kalau tidak mampu bantah ajaran Thomas Aquinas jangan keluarin omongan kosong tidak ada artinya Husada,tapi renungkan ajaran Bapa Gerejamu,bukannya mengkhianati ajarannya tapi masih mengaku diri beragama Roma Katolik .
Apakah Soli yakin bahwa pemahaman pemikiran Aquinas itu seperti yang Soli tangkap? Saya ragu. Jangan-jangan seperti selama ini atas ayat-ayat Alkitab, bahwa Soli memaknainya seenak perust saja. Kadang menghilangkan kata, kadang mengganti kata tanpa otoritas, lalu merasa pemahaman sendiri yang paling benar karena disertai Roh Kudus. Weh... malu-maluin diri sendiri saja.
Quote
Baca lagi siapa yang memilih manusia Husada :
1 Pet.1:2 yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya
Betapa kejamnya Tuhanmu yang memilih orang untuk dibinasakan.
Quote
Jadi opinimu persis ajaran Pelagian / Semi Pelagian yaitu bidat ajaran sesat yang sudah dilawan oleh Agustinus dan Thomas Aquinas itu.
Saya ragu pada nalarmu yang sudah sangat sering melenceng. Untuk membenarkan pemahamanmu, engkau tidak sungkan menghilangkan kata dalam suatu ayat, atau menggantinya seenak perutmu. Terhadap ayat Alkitab saja Soli berani belaku seperti itu, apalagi terhadap pemikiran seseorang? Periksa batinmu, Sol.
Quote
Siapa yang bilang Tuhan menciptakan manusia untuk disiksa ???
Lhoh, kalau dipilih untuk tidak diselamatkan, apa namanya? Bukankah itu sama artinya dengan memilih untuk disiksa? Sudah. Belajar logika dan kemampuan bahsa Indonesia lagi.
Quote
Kamu sudah memfitnah tanpa membuktikan sama sekali,sehingga ini hanyalah kekonyolan belaka Husada.
Lhoh, kalau dipilih untuk tidak diselamatkan, Soli namai apa? Bukankah itu sama artinya dengan memilih untuk disiksa? Sudah. Belajar logika dan kemampuan bahsa Indonesia lagi.
Quote
Buktikan komentarmu bahwa saya mengatakan manusia diciptakan untuk disiksa !
Belum nyampekah logikamu?
Quote
Kalau tidak bisa jelas kamu bisanya hanya mengeluarkan fitnah belaka diforum ini !
Kalau sudah tidak menemukan sesuatu untuk dikomentari, jangan putus asa, Sol. Kembali saja ke jalan yang benar. Asah logika sehatmu, asah kemampuan bahasa Indonesiamu.
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #414 on: October 21, 2013, 06:03:02 PM »
Makanya pakai ukuran Tuhan kalau mau memahami Firman Tuhan jangan pakai teorimu yang warisan Pelagian / Semi Pelagian tersebut.
Pelajari lagi bagaimana Agustinus mati matian melawan Pelagian ternyata sekarang kamu pakai lagi ajaran tsb ???
Wadduh, kelihatannya kita memang semakin tidak selevel, deh. Solideogloria menggunakan ukuran Tuhan, sementara saya menggunakan ukuran manusia. Saya berani menggunakan logika manusia karena saya masih manusia, dan Tuhan Jesus Kristus datang sebagai manusia. Kalo Soli selevel dengan Tuhan, kayaknya percuma berdiskusi dengan Soli, sebab, takkan nyambung. Ukuran manusia didiskusikan setara ukuran Tuhan? Solideogloria dengan antek-anteknya yang selevel.
Quote
Kalau diskusi itu yang fokus sesuai topik Husada jangan berbelok belok tidak jelas juntrungannya.
Hmm... kamnuh deh.
Quote
Ayat diatas adalah bukti bahwa manusia yang selamat itu hanya yang sudah dipilih oleh Allah Bapa sesuai topik ini,bukan karena freewill manusia persis ajaran Pelagian / Semi Pelagian yang sesat tapi kamu anut itu.
Lantas apa guna ajaran Tuhan Jesus Kristus yang bilang, "Mintalah, maka akan diberikan kepadamu; carilah, maka kamu akan mendapat; ketoklah, maka pintu akan dibukakan bagimu. Kalo sudah ditentukan siapa saja yang selamat, untuk apa meminta, mencari, dan mengetuk? Soli itu ingin memprotes ajaran Tuhan Jesus Kristus?
Quote
Tuhan tidak pernah mempunyai ibu jadi jangan mengajarkan berhala di forum ini Husada,Maria hanya melahirkan kemanusiaan Yesus bukan keilahian-Nya.
Kalau menurut ajaran gurumu yang tidak apostolik itu bahwa yang dilahirkan oleh Bunda Maria hanya kemanusiaan Jesus Kristus, ya sudah. Saya, diajar mengimani, "Aku percaya akan Jesus Kristus, Putera Allah Yang Tunggal, yang dikandung dari Roh Kudus dan dilahirkan oleh Perawan Maria. Ajaran itu saya terima dari para pengajar yang mendapat mandat dari Tuhan Jesus Kristus, yang diturunkan secara apostolik.

Kalau perbendaan ats ajaran yang kita terima, bisa saja. Ada yang diajarkan secara apostolik, dan ada yang diajarkan tidak apostolik, wajar berbeda, meski sebagian besar dasar ajarannya sama. Yang apostolik mengajarkan ajaran yang diterima dari Tuhan Jesus Kristus, baik sudah dituliskan, maupun diajarkan secara lisan. Pasti berbeda dengan ajaran yang diajarkan hanya yang tertulis saja. Meskipun Tiuhan Jesus Kristus memerintahkan untuk mengajarkan segala sesuatu yang diajarkanNya, dan ketika diperintahkan belum ada ajaran Tertulis. Kitab Taurat dan Kitab Para Nabi hanya sampai zaman Yohanes. Jadi, pasti beda.

Quote
Baca apa makna Ibu manusia bagi Yesus :
Matius 12:47 - 50 Maka seorang berkata kepada-Nya: "Lihatlah, ibu-Mu dan saudara-saudara-Mu ada di luar dan berusaha menemui Engkau." Tetapi jawab Yesus kepada orang yang menyampaikan berita itu kepada-Nya: "Siapa ibu-Ku? Dan siapa saudara-saudara-Ku?" Lalu kata-Nya, sambil menunjuk ke arah murid-murid-Nya: "Ini ibu-Ku dan saudara-saudara-Ku! Sebab siapa pun yang melakukan kehendak Bapa-Ku di sorga, dialah saudara-Ku laki-laki, dialah saudara-Ku perempuan, dialah ibu-Ku.
Camkan ajaran Yesus diatas jangan mengajarkan kesesatan Husada bahwa Maria tidak pernah melahirkan keallahan Yesus !
Saya menerima ajaran yang apostolik. Kalo di kumpulanmu tidak ada kredonya, ato pengakuan imannya, ya pasti kita berbeda.
Quote
Apakah sebelum inkarnasi Yesus bukan Tuhan ?
Apakah Yesus baru menjadi Tuhan setelah dilahirkan Maria ?
Apakah Tuhan baru ada karena dilahirkan ?
Apakah ketuhanan Yesus berasal dari Maria ?
Apakah Yesus yang menciptakan Maria atau Maria yang menciptakan Yesus ?
Jadi jangan membonceng ketuhanan Yesus untuk mengkultuskan Maria palsu yang anti Alkitab dan berbau berhala,Husada.
OOT ah.
Quote
Dimana ajaran Alkitab bahwa manusia bisa tidak berdosa karena melahirkan Husada ?
Soli itu membicarakan apa?
Quote
Dimana ajaran Alkitab yg mengatakan manusia keturunan Adam tidak berdosa ?
Ingin membahas topik lain?
Quote
Jangan biasakan mengarang ngarang apa yang tidak diajarkan Alkitab hanya utk mengkultuskan manusia biasa Husada.
Kita beda pengajar, Sol. Pengajar di kumpulan saya, memegang mandat dari Tuhan Jesus Kristus yang diwariskan turun temurun secara apostolik, sinkron dengan janji Tuhan Jesus Kristus, "Aku menyertai kamu sampai kepada akhir zaman," gitu. Sementara pengajar di kumpulanmu, mungkin mendapat mimpi, atau wahyu, atau apapun yang mengklaim sebagai penerangan Roh Kudus. Jadi, beda pengajar di kumpulan kita.
Quote
Maria hanya Manusia biasa jangan dijadikan mirip dewa seperti ajaran paganisme Romawi yang sudah sinkretis dengan kepercayaanmu.
Jangankan Bunda Maria yang melahirkan Tuhan Jesus Kristus, Bunda Theresa dari Calcutta saja adalah wanita luar biasa. Jangan konyol, deh. Asah lagi logika sehatmu, dan dalami lagi kemampuan bahsa Indonesiamu.
Quote
Jadi kalimat apa yang tidak tertulis didalam Alkitab tsb boleh kamu bikin bikin segala macam ajaran yang bertentangan dengan apa yang sudah tertulis Husada ?
Saya hanya menyampaikan apa yang diajarkan para pengajar apostolik kepada saya. Soli juga bisa, kalo mau. Cari KGK, baca perlahan-lahan, dengan catatan, jangan pengertianmu yang engkau kemukakan. Biarkan Roh Kudus bekerja di hatimu.
Quote
Memang kamu nampaknya sudah ketularan penyakit gerejamu yang sukanya mengarang ngarang segala macam ajaran dusta tanpa bukti otentik itu hanya untuk mengkultuskan manusia menjadi semacam Allah atau dewa-dewi paganisme.
Gereja yang didirikan Tuhan Jesus Kristus itu Solideogloria bilang berpenyakit? Wah, tidak heran juga sih. Perkataan Jesus Kristus sendiri juga Solideogloria bantah, ato protes. Ya sudah.
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #415 on: October 21, 2013, 06:16:28 PM »
Berdoa kepada Maria dan menjadikannya mediatrix dan co-redemptrix dan segala macam pemberian atribut ilahiah lainnya itu sudah mengkultuskan Maria dengan ajaran yang sama sekali tidak diajarkan didalam Maria yang ada di Alkitab.
Itu menurut ukuran yang Soli anggap sudah setara dengan ukuran Tuhan. Sementara para pengajar yang apostolik mengajarkan bukan seperti itu.
Quote
Komentarmu memang banyak yang ngeyel belaka tidak ada isinya apalagi kalau sudah diberikan dukungan ayat Alkitab lalu ngacir kemana mana tidak jelas juntrungannya karena sudah kepojok tidak mampu membantah lagi.
:drool: Siapa berkotek, dia bertelur.
Quote
Komentar semacam ini sering disebut sebagai “Straw Man Argument.”
Gagah, pakai bahasa asing. Jangan sampai ketinggalan kemampuan bahasa Indonesiamu, Sol.
Quote
Baca lagi komentarmu  :
Solideo : Emangnya kamu yang memilih Tuhan atau Tuhan yang memilihmu ?
Husada : Saya yang memilih Tuhan. Saya dibaptis ketika belum rasional, masih orok..(Replay 316)
Apakah Soli tidak mampu mengartikan posting Husada itu? Kalo saya merasa bahwa sayalah yang memilih Tuhan yang saya kenal sekarang dari ajaran pengajar apostolik, apakah harus saya katakan bahwa Tuhanlah yang memilih saya?
Quote
Alkitab : Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, supaya kamu pergi dan menghasilkan buah dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, diberikan-Nya kepadamu (Yoh.15:16)
Cermati lagi ayat kutipanmu, baca perikopnya, bahwa ayat itu bukan untuk orang biasa seperti saya, tetapi itu untuk orang luar biasa, para rasul. Solideogloria terlalu ge-er kalau menganggap ayat itu termasuk untukmu. Eh, o,ya. Soli sudah sepemahaman dengan Tuhan, ya? Maaf deh. Tapi ayat yang Soli kutip itu, bukan untuk Husada, karena Husada bukan rasul, meskipun sudah pernah mengikuti program kerasulan awam. :drool:
Quote
Tidak pernah frewill manusia menghasilkan keselamatan melainkan hanya pemberian Allah saja berdasarkan anugerah-Nya.
Soli, sepertinya tidak ada Katolik yang mengatakan bahwa freewill menghasilkan keselamatan, sebab keselamatan itu adalah pemberian Tuhan. Asah lagi bahasa Indonesiamu, deh.

Yang dikatakan, freewill[/] itu adalah dalam menjaga keselamatan yang sudah diberikan Tuhan, agar tidak keselamatan itu tidak hilang seperti yang dialami Yudas Iskariot. Bisa Soli tangkap? Kalau belum, tanyakan di bagian mana yang tidak tertangkap olehmu. Jadi, jangan menyatakan diri sebagao pengguna ukuran Tuhan. Soli itu hanya seorang Indonesia yang kurang mampu berbahasa Indonesia, dan tidak mempunyai logika sehat.
Quote
Silahkan tunjukkan secara kongkrit yang mana itu Husada,jangan mengelak dari tanggungjawabmu dengan ocehan kosong belaka,karena itu hanya fitnahan !
Apa yang Solideogloria maksudkan perlu saya tunjukkan?
Quote
Perbedaan penafsiran adalah wajar tetapi kamu sama sekali tidak pernah bisa menyanggah ayat yang saya berikan melainkan membelokkan persoalan menjadi tidak fokus lagi.
Saya tidak akan menyanggah ayat Alkitab. Catat itu.
Quote
Makanya silahkan buktikan secara kongkrit tuduhan palsumu tsb !
Tanya saja batinmu.
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #416 on: October 21, 2013, 06:55:26 PM »
Makanya tunjukkan mana dukungan ayatnya bahwa didalam keselamatan itu manusia yang memilih Tuhan bukan sebaliknya ?
Kalau ayat berikut ini pemilihan atau tidak,karena seperti saya buktikan diatas kamu tkalau tidak mampu membantah lalu kabur tidak jelas dengan berbagai ucapan kosong tidak bermakna :
Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, supaya kamu pergi dan menghasilkan buah dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, diberikan-Nya kepadamu (Yoh.15:16)
Soli, cermati lagi ayat itu. Itu adalah ayat yang disampaikan kepada para rasul, bukan orang kebanyakan. Ge-er amat Soli merasa sebagai rasul, ah.
Quote
1 Pet.1:2 yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu
Menurut Soli, siapa saja yang dimaksudkan di situ?
Quote
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya[/color]
Menurut pemahaman Husada, Efe 1:4 ini adalah harapan Paulus, yang kecil kemungkinannya terkabul, mengingat pilihan Jesus Kristus saja 12 orang, ternyata ada yang [/i]mbalelo[/i]. Apalagi jemaat Efesus yang pasti lebih dari 12 orang. Tapi, yah... kalo Solideogloria mengartikan bahwa semua orang menjadi Kristen karena dipilih Allah, itu hak Solideogloria yang merasa setara dengan Allah.
Quote
Silahkan ditanggapi dong ayat diatas apakah Tuhan atau manusia yang memilih didalam keselamatan Husada,jangan kabur lagi dengan berbagai alasan kosong !
Duh, mundur lagi kemampuan bahsa Indonesiamu, Sol? Menurut pemahaman Husada, keselamatan itu adalah pemberian Tuhan. Setelah diberikan, manusia seharusnya menjaga keselamatan itu dengan freewill yang ada padanya. Keselamatan itu dijaga secara teguh, memegang yang baik yang diajarkan oleh para penerus apostel secara apostolik, baik diajarkan tertulis maupun diajarkan lisan. Tetapi, banyak manusia yang tidak menjaga keselamatannya, dengan memupuk rasa yang telah selamat sehinbgga seenak perutnya berpikir, berkata, dan berbuat. Tanpa ajaran apostolik, merasa mampu dan merasa dinaungi Roh Kudus. Ayat yang untuk rasul, dianggap untuk dirinya sendiri, dll, dll. Masih ada pertanyaan?
Quote
Kelihatan lagi bukannya menyanggah apa yang diajarkan Thomas Aquinas malah melempar kata kata kosong tidak ada artinya.
Sudah benarkah pemahaman Soli tentang pikiran Aquinas itu? Periksa lagi, deh. Aquinas itu mengasah pemikirannya berdasarkan ajaran Gereja, bukan berdasarkan perasaannya yang dinaungi Roh Kudus, lho.
Quote
Ajaran Aquinas tsb sangat sederhana siapapun bisa memahaminya,jadi jangan sok tidak tahu lalu cari alasan kabur dari tanggungjawabmu untuk menyanggahnya Husada !
Ajaran Tuhan saja sangat Soli pikir selevel dengan pemahaman Soli sehingga Soli selalu menggunakan ukuran Tuhan, to? Apalagi pemikiran Aquinas, bagi Soli pasti nggak ada apa-apanya. :drool: Soli sudah pernah tahu tentang Aquinas bilang bahwa Gerejalah yang mengajarkan itu kepadanya?
Quote
Makanya tinggalkan ajaran Pelagian / Semi Pelagian yang menekankan ajaran freewill manusia itu Husada.
:drool: mungkin Solideogloria tidak mengerti apa yang Soli post. Saya bilang, freewill itu digunakan untuk memelihara keselamatan yang sudah diberikan oleh Tuhan. Boleh Soli kemukakan dimana kesalahan pemikiran seperti itu?
Quote
Ajaran Apostolik secara lisan dijaman mereka masih hidup tetapi sekarang sudah tertulis semua Husada,makanya jangan menambahi apa yang tidak tertulis dengan semua ajaran dusta yang anti Alkitab tanpa bukti otentik.
Apakah Soli tidak percaya pada perkataan Tuhan Jesus Kristus yang menjanjikan menyertai kumpulan rasul itu sampai kepada akhir zaman? Saya sih, percaya pada perkataan dan janji Tuhan Jesus Kristus.
Quote
1 Korintus 4:6 Saudara-saudara, kata-kata ini aku kenakan pada diriku sendiri dan pada Apolos, karena kamu, supaya dari teladan kami kamu belajar apakah artinya ungkapan: "Jangan melampaui yang ada tertulis", supaya jangan ada di antara kamu yang menyombongkan diri dengan jalan mengutamakan yang satu dari pada yang lain.
Soli sudah membaca trit tentang Keutamaan Petrus? Contoh yang sering saya kemukakan, pada saat Tuhan Jesus Kristus memberikan perintah menggembalakan domba-domba Kristus, meski disitu ada semua murid perdanaNya, tetapi nama Petruslah yang disebut. Kalau yang demikian itu bagi Solideogloria bukan merupakan sinyal keutamaan Petrus di antara para murid perdana, ya sudah. Selain itu, masih banyak ayat lain, yang mengindikasikan bahwa Petrus mempunyai keutamaan dibanding murid lainnya. Kalau Soli menganggap itu sama, berdasarkan 1 Kor 4:6, ya Solideogloria merdeka, kok.  :drool:
Quote
Apa kamu pikir Alkitab itu tidak cukup sehingga harus ditambahi dengan semua ajaran yang berbau berhala itu ?
Di Alkitab juga tertulis, Yoh 21:25 Masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh Yesus, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu. Apakah ayat itu ingin Solideogloria protes?
Quote
Bagaimana kalau semua tradisi bikinan gerejamu yg diluar Alkitab itu kalau tidak pernah ada,apakah manusia menjadi kekurangan jalan keselamatan ?
Bagaimana Solideogloria menanyakan hal itu, sementara itu sudah berlangsung, dan dijanjikan Tuhan Jesus Kristus disertai sampai kepada akhir zaman? Ooo... Solideogloria hendak memprotes perkataan Tuhan Jesus Kristus? Protes saja, sono.
Quote
Kalau kamu mampu silahkan disanggah saja apa yang saya katakan diatas sebagai jawaban atas pertanyaanmu sendiri,jangan kerjamu hanya memanipulasikannya berdasarkan apa yang saya tidak katakan Husada !
Sudah, kan? Ada yang belum memuaskan Soli?
Quote
Kalau tidak sanggup sebaiknya jujur saja mengaku supaya tidak malu !
Asah logika sehatmu, dalami lagi kemampuan bahsa Indonesia.
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #417 on: October 22, 2013, 12:19:37 AM »
IMO: (v11-12) itu rangkuman dan berkaitan dengan (v3-10) :

3 Terpujilah Allah dan Bapa Tuhan kita Yesus Kristus yang dalam Kristus telah mengaruniakan kepada kita segala berkat rohani di dalam sorga.
4 just as (comparative adverb kalimat sebelumnya) He chose us in Him
5 Dalam kasih Ia telah menentukan kita dari semula oleh Yesus Kristus untuk menjadi anak-anak-Nya
6 supaya terpujilah kasih karunia-Nya yang mulia, yang dikaruniakan-Nya kepada kita di dalam Dia, yang dikasihi-Nya.
- Siapa yang dari semula ditentukan untuk menjadi anak2Nya: israelite atau gentiles ?
- supaya terpujilah kasih karuniaNya : {bdk v12} : that we who first trusted in Christ should be to the praise of His glory
- keselamatan datang dari bangsa?

Begini respon saya atas pertanyaan2 yg hijau:

- Siapa yang dari semula ditentukan untuk menjadi anak2Nya: israelite atau gentiles? --> Israelies dan gentiles. Anak2Nya terdiri dari dua bangsa itu, kan?
- supaya terpujilah kasih karuniaNya : {bdk v12} : that we who first trusted in Christ should be to the praise of His glory --> Nah, ini malah semakin menegaskan bahwa Anak2Nya terdiri dari Israelites dan Gentiles karena kasih karuniaNya memang tidak hanya untuk bangsa ISrael saja, kan? Klausa '...we who first trusted in Christ..." di ay.12 IMO sama sekali tidak mengandung pesan bahwa anak2Nya hanya bangsa Israel (in fact, saya tidak yakin kalau orang2 who first trusted in Christ merujuk pada bangsa Israel secara keseluruhan, melainkan pada orang-orang tertentu dari bangsa Israel)
- keselamatan datang dari bangsa? --> Dari bangsa Israel (Yesus orang Yahudi). Namun, apa signifikansi dari fakta ini dengan pengasumsian bahwa kata "kita" di situ hanya merujuk pada orang-orang Yahudi?

Quote
7 Sebab di dalam Dia dan oleh darah-Nya kita beroleh penebusan,
9 Sebab Ia telah menyatakan rahasia kehendak-Nya kepada kita, sesuai dengan rencana kerelaan-Nya, yaitu rencana kerelaan yang dari semula telah ditetapkan-Nya di dalam Kristus
10   sebagai persiapan kegenapan waktu untuk mempersatukan di dalam Kristus sebagai Kepala segala sesuatu, baik yang di sorga maupun yang di bumi.
- rahasia kehendakNya (nubuat2 mesias OT) telah diberikan pada bangsa apa ?
- rahasia kehendakNya (mesias) telah dinyatakan pada bangsa apa ?

- rahasia kehendakNya (nubuat2 mesias OT) telah diberikan pada bangsa apa ? Rahasia kehendakNya (mesias) telah dinyatakan pada bangsa apa ? --> Diberikannya memang melalui bangsa Israel, tapi bukankah pernyataannya kepada bangsa Israel dan non-Israel, kan? Sis hubaya dan saya bukan bangsa Israel, tapi kita sekarang bisa membaca Alkitab dan mengetahui "rahasia" itu.

Quote
11   Aku katakan "di dalam Kristus", karena di dalam Dialah kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah, yang di dalam segala sesuatu bekerja menurut keputusan kehendak-Nya--supaya kami, yang sebelumnya telah menaruh harapan pada Kristus, boleh menjadi puji-pujian bagi kemuliaan-Nya.
- kalimat ["di dalam Kristus" karena di dalam Dialah kami] pakai tanda kutip pula pada ayat ini berkaitan dan mengacu dengan ayat2 sebelumnya, bukan ?

- kalimat ["di dalam Kristus" karena di dalam Dialah kami] pakai tanda kutip pula pada ayat ini berkaitan dan mengacu dengan ayat2 sebelumnya, bukan ? --> Lalu? Saya masih belum mengerti bagaimana perujukan ini berkaitan dengan pengasumsian bahwa  kata "kami" di ayat ini merujuk hanya pada orang-orang Israel. Saya hanya melihat bahwa kata "kami" adalah orang-orang who first trusted in Christ, sebagaimana dijelaskan di ayat 12.

Quote
Barulah disambung tentang gentiles: yang mengandung poin sebab mendengar firman kebenaran dari yahudi utusan Tuhan, maka ketika gentile percaya.. gentile juga menerima yang dijanjikanNya itu.. sedangkan jewish believer sudah menerima duluan
13 Di dalam Dia kamu juga--karena kamu telah mendengar firman kebenaran, yaitu Injil keselamatanmu--di dalam Dia kamu juga, ketika kamu percaya, dimeteraikan dengan Roh Kudus, yang dijanjikan-Nya itu.

Jadi, maksud sis hubaya, kata "kamu" disitu merujuk pada gentiles saja? Apakah orang-orang yg menerima surat ini (the Ephesians) adalah orang-orang gentiles saja? Ataukah orang-orang yg percaya kepada Kristus, baik Israel maupun gentiles? (note: sampai sekarang saya masih melihat bahwa surat efesus itu dialamtkan kepada orang2 yg percaya Kristus, baik Israel maupun gentiles)

Quote
Maksudnya bukan berarti dalam keselamatan itu ada DIVISION atau INEQUALITY antara israelite dan gentile.. tetapi jelas sekali pada NT adanya distinction antara kedua grup ini yang sering disinggung.

Memang benar bahwa distinction antara bangsa Israel dan bangsa non-Israel juga disinggung di tulisan Paulus. Misalnya di surat Roma. Namun, di surat Efesus ini hanya ada kata-kata "kami", "kita", "kamu". Nah, saya tidak menemukan clues yg menunjukan dengan jelas bahwa referensi "kami" = Bangsa Israel, "kamu" = gentiles. Namun, sis hubaya sepertinya memaknai demikian. Yg jadi pertanyaan saya adalah, bagaimana cara sis hubaya bisa sampai pada kesimpulan sedemikian?

Saya sendiri memaknai "kami" = orang2 who first trusted, dan "kamu" = orang2 yg menerima surat Efesus tsb, yg masuk ke golongan who latter trusted. Pemaknaan saya ini berdasarkan kata-kata yg ada pada teks Efesus 1 tsb.
« Last Edit: October 22, 2013, 12:22:53 AM by budi »

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #418 on: October 22, 2013, 12:53:39 AM »
@hubaya

Nah, sis hubaya, ini menarik! Saya mau tanya: bagaimana jalannya sehingga yg ini:

Sintesis: (Janji2 Allah agar israel menjadi bangsa kudus)
Ul 26:18,19
Dan Tuhan telah menerima janji dari padamu pada hari ini, bahwa engkau akan menjadi umat kesayangan-Nya, seperti yang dijanjikan-Nya kepadamu, dan bahwa engkau akan berpegang pada segala perintah-Nya, dan Iapun akan mengangkat engkau di atas segala bangsa yang telah dijadikan-Nya, untuk menjadi terpuji, ternama dan terhormat.
Maka engkau akan menjadi umat yang kudus bagi Tuhan, Allahmu, seperti yang dijanjikan-Nya."

Kis 3:12, 25, 26
Petrus melihat orang banyak itu lalu berkata: "Hai orang Israel, ..
Kamulah yang mewarisi nubuat-nubuat itu dan mendapat bagian dalam perjanjian yang telah diadakan Allah dengan nenek moyang kita, ketika Ia berfirman kepada Abraham: Oleh keturunanmu semua bangsa di muka bumi akan diberkati.
Dan bagi kamulah pertama-tama Allah membangkitkan Hamba-Nya dan mengutus-Nya kepada kamu, supaya Ia memberkati kamu dengan memimpin kamu masing-masing kembali dari segala kejahatanmu."

Rm 11:1-5, 26-29
Maka aku bertanya: Adakah Allah mungkin telah menolak umat-Nya? Sekali-kali tidak!
Karena aku sendiripun orang Israel, dari keturunan Abraham, dari suku Benyamin.
Allah tidak menolak umat-Nya yang dipilih-Nya.
Ataukah kamu tidak tahu, apa yang dikatakan Kitab Suci tentang Elia, waktu ia mengadukan Israel kepada Allah:
"Tuhan, nabi-nabi-Mu telah mereka bunuh, mezbah-mezbah-Mu telah mereka runtuhkan; hanya aku seorang dirilah yang masih hidup dan mereka ingin mencabut nyawaku."
Tetapi bagaimanakah firman Allah kepadanya? "Aku masih meninggalkan tujuh ribu orang bagi-Ku, yang tidak pernah sujud menyembah Baal."
Demikian juga pada waktu ini ada tinggal suatu sisa, menurut pilihan kasih karunia.
Dengan jalan demikian seluruh Israel akan diselamatkan, seperti ada tertulis: "Dari Sion akan datang Penebus, Ia akan menyingkirkan segala kefasikan dari pada Yakub.
Dan inilah perjanjian-Ku dengan mereka, apabila Aku menghapuskan dosa mereka."
Mengenai Injil mereka adalah seteru Allah oleh karena kamu, tetapi mengenai pilihan mereka adalah kekasih Allah oleh karena nenek moyang.
Sebab Allah tidak menyesali kasih karunia dan panggilan-Nya.

bisa dimasukkan ke (atau di-incorporate-kan dengan) yang ini:

Efesus 1

4 just as He chose us in Him before the foundation of the world, that we would be holy and blameless before Him. In love
Tafsir:
* "He chose us in Him that we would be holy and blameless before Him" =/= "He choose us TO BE in Him (Christ)
* before the foundation of the world : Allah telah menetapkan rencana dan tujuanNya sebelum awal penciptaan. untuk memilih suatu bangsa pilihan, memberkati bangsa itu dengan segala berkat rohani di dalam sorga, melalui bangsa yang dijanjikan [abraham - lanjut - ginealogy israel] dan tergenapi yaitu hadirnya Juruselamat ke dunia, dan melalui Dia terbekatilah semua orang segala bangsa,
* that we would be holy and blameless before Him : menjelaskan alasan mengapa Allah memilih Israel, yaitu agar tergenapi janji2 Allah di OT yaitu israel menjadi bangsa yang kudus, dan agar israel akan berdiri di hadapanNya dalam kasih.
[/color]

Memang ada beberapa kata-kata di Efesus 1 yang bisa menjadi semacam jalan bagi "sintesa" di atas. Namun, yang menjadi pertanyaan saya adalah mengapa bagi sis hubaya "sintesa" yang itu yg diterapkan dalam pembacaan Efesus 1, dan bukan sintesa2 versi lain? Apakah ada unsur-unsur di teks Efesus 1 yg menurut sis hubaya memberikan petunjuk secara jelas bahwa sintesa yg itulah yg harus diterapkan dan bukan sintesa2 yg lain?

-------

Sis hubaya mungkin bisa melihat sekarang bahwa saya hanya tertarik pada perihal metode pembacaan, ketimbang perihal doktrinal.Itu benar. Saya lebih tertarik mengetahui bagaimana metode pembacaan seeorang dan mengapa ia memilih metode yg itu dan bukan yg lain. Saya tidak tertarik dengan doktrin-doktrin gerejawi per se, dalam artian I don't subscribe to any particular sets of doctrines. Saya ini a "self-proclaimed" christian. Saya hanya ingin memahami perbedaan2 doktrin2 gerejawi seperti seorang ethnographer, supaya saya bisa menghargai bermacam2 orang kristen sebagaimana mereka masing2 ingin dihargai.

Jadi, mohon maklum kalau pertanyaan2 saya rada "nyeleneh" ya... :D



Cheers
« Last Edit: October 22, 2013, 12:56:29 AM by budi »

Offline hubaya

  • FIK - Junior
  • **
  • Posts: 65
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Orthodox
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #419 on: October 22, 2013, 08:59:17 AM »
- Siapa yang dari semula ditentukan untuk menjadi anak2Nya: israelite atau gentiles? --> Israelies dan gentiles. Anak2Nya terdiri dari dua bangsa itu, kan?



- supaya terpujilah kasih karuniaNya : {bdk v12} : that we who first trusted in Christ should be to the praise of His glory --> Nah, ini malah semakin menegaskan bahwa Anak2Nya terdiri dari Israelites dan Gentiles karena kasih karuniaNya memang tidak hanya untuk bangsa ISrael saja, kan? Klausa '...we who first trusted in Christ..." di ay.12 IMO sama sekali tidak mengandung pesan bahwa anak2Nya hanya bangsa Israel (in fact, saya tidak yakin kalau orang2 who first trusted in Christ merujuk pada bangsa Israel secara keseluruhan, melainkan pada orang-orang tertentu dari bangsa Israel)
- keselamatan datang dari bangsa? --> Dari bangsa Israel (Yesus orang Yahudi). Namun, apa signifikansi dari fakta ini dengan pengasumsian bahwa kata "kita" di situ hanya merujuk pada orang-orang Yahudi?

Ef 1:5-6 = Ef 1:11-12
Dalam kasih Ia telah menentukan kita dari semula oleh Yesus Kristus untuk menjadi anak-anak-Nya, sesuai dengan kerelaan kehendak-Nya, supaya terpujilah kasih karunia-Nya yang mulia, yang dikaruniakan-Nya kepada kita di dalam Dia, yang dikasihi-Nya.

Aku katakan "di dalam Kristus", karena di dalam Dialah kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah, yang di dalam segala sesuatu bekerja menurut keputusan kehendak-Nya--supaya kami, yang sebelumnya telah menaruh harapan pada Kristus, boleh menjadi puji-pujian bagi kemuliaan-Nya.

Ia telah menentukan kita dari semula untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah (v5) = kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menjadi anak-anak-Nya (v11)

yang dikasihi-Nya (v6) = kami, yang sebelumnya telah menaruh harapan pada Kristus (v12)

supaya terpujilah kasih karunia-Nya yang mulia, yang dikaruniakan-Nya kepada kita (v6) = supaya kami, yang sebelumnya telah menaruh harapan pada Kristus, boleh menjadi puji-pujian bagi kemuliaan-Nya. (v12)
=============
1:3 dalam Kristus
1:4 di dalam Dia
1:6 di dalam Dia
1:7 di dalam Dia
1:9 di dalam Kristus : [cek ef 3:5 = maka kata "kita" disinipun lebih pas sebagai "kami"]
1:10   di dalam Kristus [adanya kata "sebagai persiapan kegenapan waktu untuk mempersatukan" - lebih pas sebagai yahudi]
1:11 Aku katakan "di dalam Kristus", karena di dalam Dialah kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah, yang di dalam segala sesuatu bekerja menurut keputusan kehendak-Nya--supaya kami, yang sebelumnya telah menaruh harapan pada Kristus, boleh menjadi puji-pujian bagi kemuliaan-Nya.
* Saya asumsikan bahwa ini rangkuman dari v3-10
* Berdasar sintesis nubuat2 OT, dsb yang menyangkut predestinasi, akan jadi kudus karena mesias, dsb... [cek juga: Kis 3:12, 25, 26]
* nubuat2 predestinasi tentang gentiles itu sifatnya general (bukan personal salvation ala TULIP) i.e: "Aku berkenan ditemui orang yang tidak mencari Aku, dsb"


1:13 Di dalam Dia kamu juga--karena kamu telah mendengar firman kebenaran, yaitu Injil keselamatanmu--di dalam Dia kamu juga, ketika kamu percaya, dimeteraikan dengan Roh Kudus, yang dijanjikan-Nya itu.
* di dalam Dia, kamu juga--KARENA kamu telah mendengar firman, ketika kamu PERCAYA =/= di dalam Dia, kamu juga--KARENA kamu telah dipredestinasi (per konteks v3-10) ....

Tapi saya tidak menyalahkan kalau bro atau teman2 lain menginterpretasikan kata "kita" pada v3+ = include bro.
Itu wajar2 saja kok.
 :)

Cuma, saya pribadi beda penafsiran.. karena yang saya tangkap; itu refer pada yahudi.. maka saya tidak perlu mengklaim yang bukan tentang saya.

Soal keselamatan sekali lagi: NO DIVISION, NO UNEQUALITY between jews and gentiles.
Soal konteks dll: There's an underlying DISTINCTION per konteks yang sedang dibicarakan oleh penulis kitab.