Poll

Jika dari awal bentuk gereja itu merupakan gereja yg tidak kelihatan (sebatas spiritual), apakah menurut sodara2 gereja yang bentuknya spriritual itu akan melahirkan Alkitab?

Ya
Tidak

Author Topic: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab  (Read 8307 times)

0 Members and 6 Guests are viewing this topic.

Offline cadangdata

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1065
  • Reputation Power:
  • Denominasi: -
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #15 on: September 07, 2013, 12:34:40 PM »
Sependapat.
Tentunya anda sependapat juga bahwa tidak semua orang yang berkumpul kemudian berhak menyusun Alkitab nya sendiri, kan?

Syalom

sependapat mas...

tapi mungkin juga ada yg berpendapat bahwa:
Berhak untuk MENGURANGI sebagian dari apa yang sudah tertulis, dan kemudian berhak untuk mengklaim bahwa itu BUKAN FIRMAN Tuhan...

nah lho...??? yg Tuhan itu siapa yah?
ehehe....

maap mas... oot gak yah.. ehehe...
maap ya.. cuma melampiaskan ke-"gatel"-an jari-jari saya ngetik di keyboard ini mas..
hehe...

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #16 on: September 07, 2013, 12:41:39 PM »
sependapat mas...

tapi mungkin juga ada yg berpendapat bahwa:
Berhak untuk MENGURANGI sebagian dari apa yang sudah tertulis, dan kemudian berhak untuk mengklaim bahwa itu BUKAN FIRMAN Tuhan...

nah lho...??? yg Tuhan itu siapa yah?
ehehe....

maap mas... oot gak yah.. ehehe...
maap ya.. cuma melampiaskan ke-"gatel"-an jari-jari saya ngetik di keyboard ini mas..
hehe...

He he he he

 :D

Offline ond32lumut

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 960
  • Reputation Power:
  • The Jesuits University
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #17 on: September 08, 2013, 08:14:30 AM »
ijin nimbrung ya mas oda..  biasanya menarik ngonrol dengan mas oda.. :D
ijin ikutan yah, dmikael ... :).
 Pertanyaan-nya susah2 gampang :D.

Pertama-tama (imo) saya anggap maksud dari kata Alkitab adalah PB, Alkitab juga adalah PL, dan Alkitab adalah PB dan PL (3 "buku").

IMO, selama sekumpulan orang2 beriman yg berkumpul tsb sudah sama sama tau dan yakin bhw mereka benar2 se-iman, maka jawabannya TIDAK, tidak akan melahirkan Alkitab.

Namun diketika sekumpulan orang2 ini "mengundang orang luar" (dengan kata lain menyebarkan tentang keyakinan-nya ... yang berarti membuka kemungkinan semakin banyak orang2nya) - diketika itulah jawabannya YA, akan melahirkan Alkitab.
untuk mengundang orang? jadi seperti sarana promosi gitu ya? atau fungsi Alkitab mirip seperti stater kit gitu ya..? :D

IMO, krono simpelnya adalah bisa diliat dari jaman AdamHawa sudah ada "Gereja" Spiritual. Diketika itu, di saat itu situasinya adalah semua lisan (termasuk "jangan makan buah" :D)
Maju sekian durasi, semakin banyak orang2 yg "seiman", dan berdasarkan cerita - (saya kiaskan) : Allah sendiri-lah yg sebagai pelopor "membuat Alkitab" ---> yakni 10 P ---> tertulis literally dan menjadi panduan orang2 seiman yang banyak tsb. Dari 10P itu mempunyai detail2 sampe 613P dan lahirlah PL.

Lalu masuk era PB.
Idem tentang perkataan2 Yesus, saat itu situasinya adalah semua lisan. Di jaman Yesus hidup (imo) sudah ada Gereja Spiritual, dan ini adalah kumpulan orang2 yg "seiman" dengan Yesus.
Maju sekian durasi, semakin banyak orang2 yg diajak "seiman" sehingga ungu diatas :).
kalau saya kok melihatnya sebagai sebuah kebudayaan, kenapa? karena manusia itu makhluk yang mengalami perkembangan, baik sisi pikir, maupun cara hidupnya.. manusia mempunyai akal dan budi yang selalu ingin membuat segalanya menjadi lebih baik, praktis, efektif dan efisien. manusia mau, tak mau mencari metode, cara ataupun sistem. disini tulisan kemudian menjadi salah satu cara manusia berkomunikasi, untuk kemudian terus maju menjadi bentuk buku, dan kemudian, internet posting. itu naturalnya manusia.

lalu, kalau kita lihat, bahwa Alkitab itu merupakan sebuah ajaran, yang diajarkan oleh pengajar.. Yesus, papulus, Petrus, dan kalau di PL para nabi2 dan raja2 yang ingin menuliskan buah pokok pikirnya dan mengkomunikasikan kepada banyak orang.

pointnya, bukan hanya sekumpulan orang beriman yang ingin mengundang, namun orang beriman yang punya kriteria tertentu sabagai yang layak mengajar. mempunyai kedudukan khusus, sebagai imam. yang ingin menyebarkan ajarannya itu. tulisan kemudian dipilih menjadi salah satu sarana efisien, hingga kemudian maju sekian durasi sampai munculnya kertas dan mesin cetak, sehingga kitab itu di cetak dan diperbanyak.

Demikian juga ttg "bangunan" Gereja.
Awalnya (tebakan saya) cukup "dimana saja yg layak" ketika melakukan penyembahan (KainHabil), kemudian mungkin bergeser ke dibawah pohon rindang (supaya gak kepanasan) ukuran 2x2 meter, lalu ke 1 titik tempat natural/alami (bebatuan ?), lalu altar, lalu temple, dst dst s/d ada banyak bangunan Gereja dimana mana.
ya.. itulah budaya.. budi dan daya manusia yang terus mengembangkan kehidupannya menjadi lebih baik.

sama halnya kemudian dengan budaya ber-organisasi.. jika ada banyak orang, maka demi kesatuan visi, gerak dan langkah, dan juga keteraturan yang sinergis.. maka manusia akan berorganisasi.  itu sudah dilakukan manusia sejak jaman purba mungkin. jaman PL juga sudah, terbukti ada imam2 kepala, nabi musa juga sebagai pemimpin gerakan yang terorganisir.

lalu jaman Yesus, 12 murid pastilah mempunya tugas masing2.. pasti lah keduabelas murid berorganisasi. konon yudas sebagai bedahara.

maju beberapa durasi, jelas kita melihat bahwa Petrus dan Paulus berorganisasi untuk membangun jemaatnya yang teratur. ini juga nature manusia yang berbudaya, mereka berorganisasi, dan teratur untuk membuat hidup mereka lebih mudah. kemudian dari polapikir organisasi itu munculah ide membangun tempat ibadah dan sarana2 lainnya.

jaman kita sekarang, adalah tidak mungkin kita tidak berorganisasi. maka jika tujuan organisasi  seperti ungu diatas, maka mungkin bisa disimpulkan jika umat beriman kemudian beda organisasi adalah dikarenakan sudah berbeda visi, tujuan, ajaran dan bahkan sudah berbeda iman. yang terakhir ini kemudian akan membawa dampak pada nilai kebenaran masing2.

tapi jika berangkan dari kesamaan sumber ajaran, yaitu dari Yesus dan rasul. semestinya organisasi kita tetap sama, iman kita tetaplah sama.. jika ada beda, berarti sudah terjadi degradasi, sudah terjadi bias ataupun pembelokan diantara organisasi-organisasi yang berbeda sekarang ini.

kemudian, kita akan merunut dari pangkalnya, yaitu dari awalnya organisasi yang masih satu itu.. dan kita comparasi, verfifikasi apakah masih otentik sama dengan pokok ajaran terdahulu (pangkalnya) atau tidak. oleh sebab itu, saya sangat setuju dengan sistem suksesi kepemimpinan, saya sangat setuju dengan gereja apostolik. untuk memastikan bahwa saya tetep berada di jalur budaya yang benar. karena budaya bisa membawa sebuah ajaran kemanapun. dan karena budaya pula sebuah ajaran bisa dipertahankan ke asliannya.



BTT, Semisal saya hidup di jaman Yesus hidup s/d kenaikanNYA, dan saya adalah salah satu "pengekor" Dia ... sekalipun saat itu belum ada yang tertulis (masih bersifat Gereja Spiritual) saya cenderung memilih utk memprediksikan : YA, suatu saat PASTI akan melahirkan Kitab (entah itu disebut apa nantinya Kitab tsb - pokok tercatat) :D.

HOME lebih bersifat spiritual.
HOME adalah dimana tidak ada "pembedaan".
HOME adalah dimana semua manusia "merasa nyaman" bersama YME ---> tidak memfokuskan bangunan, tidak memfokuskan bangunannya harus kayak begimana, tidak memfokuskan harus begimana (kitab) untuk merasa nyaman bersama YME  :D.

:)
salam.
jadi dilandasi pemikiran akan pentingnya menjaga nilai suatu ajaran, dan didasari oleh realitas sifat manusia yang berbudaya.. maka menurut saya sebuah organisasi yang apostolik, legitimed, dan dapat dipertanggungjawabkan adalah hal yang mutlak dan tak terpisahkan.

demi kepastian kita berada pada doktrin dan ajaran dari para rasul.
Apapun juga yang kamu perbuat, perbuatlah dengan segenap hatimu seperti untuk Tuhan dan bukan untuk manusia. Kolose 3 : 23

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #18 on: September 08, 2013, 11:46:47 PM »
Bro onde, saya tertarik dengan postingan bro onde do atas dan pengen berkomentar. boleh ya?  :D

ya.. itulah budaya.. budi dan daya manusia yang terus mengembangkan kehidupannya menjadi lebih baik.

Benarkah hanya "lebih baik"? Bukankah kita mengenal "budaya yg baik" dan "budaya yg tidak baik"?

Quote
sama halnya kemudian dengan budaya ber-organisasi.. jika ada banyak orang, maka demi kesatuan visi, gerak dan langkah, dan juga keteraturan yang sinergis.. maka manusia akan berorganisasi.  itu sudah dilakukan manusia sejak jaman purba mungkin. jaman PL juga sudah, terbukti ada imam2 kepala, nabi musa juga sebagai pemimpin gerakan yang terorganisir.

lalu jaman Yesus, 12 murid pastilah mempunya tugas masing2.. pasti lah keduabelas murid berorganisasi. konon yudas sebagai bedahara.

maju beberapa durasi, jelas kita melihat bahwa Petrus dan Paulus berorganisasi untuk membangun jemaatnya yang teratur. ini juga nature manusia yang berbudaya, mereka berorganisasi, dan teratur untuk membuat hidup mereka lebih mudah. kemudian dari polapikir organisasi itu munculah ide membangun tempat ibadah dan sarana2 lainnya.

jaman kita sekarang, adalah tidak mungkin kita tidak berorganisasi. maka jika tujuan organisasi  seperti ungu diatas, maka mungkin bisa disimpulkan jika umat beriman kemudian beda organisasi adalah dikarenakan sudah berbeda visi, tujuan, ajaran dan bahkan sudah berbeda iman. yang terakhir ini kemudian akan membawa dampak pada nilai kebenaran masing2.

IMO, bagian yang saya merahi itu menunjukan sebuah natur organisasi, yaitu: pemisahan. Organisasi muncul berdasarkan asas "ini kami. kami bukan kalian dan kalian bukan kami". Menurut saya, ini bukan sesuatu yang natural. Organisasi itu bukan natural phenomenon, melainkan cultural phenomenon.

Yang natural phenomenon adalah organism, bukan organization . Ini memberi saya ide ttg perbedaan gereja kelihatan dan gereja tak kelihatan. Gereja kelihatan adalah organization. Gereja tak kelihatan adalah organism.

Quote
tapi jika berangkan dari kesamaan sumber ajaran, yaitu dari Yesus dan rasul. semestinya organisasi kita tetap sama, iman kita tetaplah sama.. jika ada beda, berarti sudah terjadi degradasi, sudah terjadi bias ataupun pembelokan diantara organisasi-organisasi yang berbeda sekarang ini.

kemudian, kita akan merunut dari pangkalnya, yaitu dari awalnya organisasi yang masih satu itu.. dan kita comparasi, verfifikasi apakah masih otentik sama dengan pokok ajaran terdahulu (pangkalnya) atau tidak. oleh sebab itu, saya sangat setuju dengan sistem suksesi kepemimpinan, saya sangat setuju dengan gereja apostolik. untuk memastikan bahwa saya tetep berada di jalur budaya yang benar. karena budaya bisa membawa sebuah ajaran kemanapun. dan karena budaya pula sebuah ajaran bisa dipertahankan ke asliannya.

jadi dilandasi pemikiran akan pentingnya menjaga nilai suatu ajaran, dan didasari oleh realitas sifat manusia yang berbudaya.. maka menurut saya sebuah organisasi yang apostolik, legitimed, dan dapat dipertanggungjawabkan adalah hal yang mutlak dan tak terpisahkan.

demi kepastian kita berada pada doktrin dan ajaran dari para rasul.

Dan keterangan di atas merupakan dampak dari cultural phenomenon yg disebut organisasi itu. Mau tak mau, ada proses diskriminasi (pembedaan) di dalamnya.

Tuhan Yesus dan Paulus pun mengajarkan diskriminasi, tetapi bukan diskriminasi yg sifatnya organizational (cultural) melainkan diskriminasi yg sifatnya organic (natural). Misal: diskriminasi Daging/Roh, diskriminasi of God/of the World dan... itu saja sih yg saya tahu   :swt:.

Dari organism menjadi organization --> IMO, ini merupakan salah satu bentuk degradasi yg dapat dilihat sebagai akibat dari The Great Fall of Mankind.


Salam

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #19 on: September 09, 2013, 05:46:33 AM »
Quote
Dari organism menjadi organization --> IMO, ini merupakan salah satu bentuk degradasi yg dapat dilihat sebagai akibat dari The Great Fall of Mankind.

Sekedar ingin tahu pendapat anda, bro.
Saat Jesus dulu mengajar bersama 12 rasul dan seterusnya, itu apakah berbentuk 'orgnisasi' atau just sekedar gerombolan saja?

Syalom

Offline hanhalim2

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 4084
  • Reputation Power:
  • Denominasi: R.katholik
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #20 on: September 09, 2013, 06:18:40 AM »
sependapat mas...

tapi mungkin juga ada yg berpendapat bahwa:
Berhak untuk MENGURANGI sebagian dari apa yang sudah tertulis, dan kemudian berhak untuk mengklaim bahwa itu BUKAN FIRMAN Tuhan...

nah lho...??? yg Tuhan itu siapa yah?
ehehe....

maap mas... oot gak yah.. ehehe...
maap ya.. cuma melampiaskan ke-"gatel"-an jari-jari saya ngetik di keyboard ini mas..
hehe...

Lalu kumpulan orang orang ada yang menyimpulkan bahwa semua yang tertulis adalah Firman Allah, padahal firman Allah adalah Yesus yang menjadi manusia dan tinggal diantara kita

Tuhan Yesus memberkati


han
Bukan semua nas/ayat  yang tertulis dalam Alkitab adalah Firman Allah dan juga Tidak seluruh Firman Allah tertulis lengkap dalam Alkitab.

( mudah mudahan dimengerti penjelasannya )

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #21 on: September 09, 2013, 10:42:59 AM »
Kl terkait dg Alkitab:
Alkitab dilahirkan dan ditetapkan oleh GEREJA (organisasi nyata) atas inspirasi Roh Kudus.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #22 on: September 09, 2013, 10:50:29 AM »
Sekedar ingin tahu pendapat anda, bro.
Saat Jesus dulu mengajar bersama 12 rasul dan seterusnya, itu apakah berbentuk 'orgnisasi' atau just sekedar gerombolan saja?

Syalom

Itu organisasi. Dengan ke-12 orang itu, Yesus membentuk organisasi. Itu tampak jelas ketika Ia memilih jumlah 12 orang (bukan "berapa aja boleh", misalnya) dan juga siapa2nya 12 orang itu dipilih spesifik (bukan "siapa saja boleh"). Jadi, dari "gelagat" itu dapat dilihat bahwa Yesus mendirikan sebuah organisasi.

Organisasi itu sudah selesai sejak Yesus bilang "pergi dan jadikan seluruh bangsa muridKu". Namun, ada beberapa gelintir manusia yg meneruskan organisasi. Namanya manusia, mereka suka organisasi karena dalam organisasi mereka jadi punya otoritas atas yang-lain (the exercise of power --> politics). Mereka membuat gereja. Trus gereja ini mulai berkata "Ini kami. Yang bukan kami berarti bukan milik Yesus. Karena kami ....dst dst" sambil mengacungkan tombak. Trus ....bak.buk..bak..buk.. :doh:

Salam


Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #23 on: September 09, 2013, 11:10:58 AM »
Quote
Organisasi itu sudah selesai sejak Yesus bilang "pergi dan jadikan seluruh bangsa muridKu". Namun, ada beberapa gelintir manusia yg meneruskan organisasi. Namanya manusia, mereka suka organisasi karena dalam organisasi mereka jadi punya otoritas atas yang-lain (the exercise of power --> politics). Mereka membuat gereja. Trus gereja ini mulai berkata "Ini kami. Yang bukan kami berarti bukan milik Yesus. Karena kami ....dst dst" sambil mengacungkan tombak. Trus ....bak.buk..bak..buk..

Nope, Jesus tidak pernah membubarkan 'organisasi' yang dibentukNya itu, bro.
Justru Jesus berpesan untuk menggembalakan umatNya.
Bagaimana menggembalakan umat, jika organisasi dibubarkan, bro?

Syalom

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #24 on: September 09, 2013, 11:23:22 AM »
Nope, Jesus tidak pernah membubarkan 'organisasi' yang dibentukNya itu, bro.
Justru Jesus berpesan untuk menggembalakan umatNya.
Bagaimana menggembalakan umat, jika organisasi dibubarkan, bro?

Syalom


Dengan nasihat, tepuk di punggung, pertemanan, gotong royong, dll dll banyak caranya..

Tapi, tentu saja organisasi tetap akan ada karena ia merupakan konsekuensi logis dari The Great Fall of Mankind.

Ibarat "perceraian". Perceraian itu nggak boleh. Tapi jadi dibolehkan karena kedegilan manusia. Organisasi juga gitu.



Salam

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #25 on: September 09, 2013, 11:40:39 AM »

Dengan nasihat, tepuk di punggung, pertemanan, gotong royong, dll dll banyak caranya.

Tapi, tentu saja organisasi tetap akan ada karena ia merupakan konsekuensi logis dari The Great Fall of Mankind.

Ibarat "perceraian". Perceraian itu nggak boleh. Tapi jadi dibolehkan karena kedegilan manusia. Organisasi juga gitu.



Salam

Bisa dijelaskan lebih lanjut pengertian anda akan kata kata yang saya bold itu, bro?



Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #26 on: September 09, 2013, 12:09:07 PM »
Sependapat.
Tentunya anda sependapat juga bahwa tidak semua orang yang berkumpul kemudian berhak menyusun Alkitab nya sendiri, kan?

Syalom


Kalau mau membahas kanonisasi Alkitab silahkan ditopik yang cocok saja bro

Shalom

BACK TO BIBLE

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #27 on: September 09, 2013, 12:13:21 PM »

Kalau mau membahas kanonisasi Alkitab silahkan ditopik yang cocok saja bro

Shalom

Silahkan baca judul topik, bro

Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab


Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #28 on: September 09, 2013, 12:19:50 PM »
Silahkan baca judul topik, bro

Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab


Titik beratnya gereja bukan kanonisasi Alkitab,silahkan tanya moderator !

Shalom

BACK TO BIBLE

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #29 on: September 09, 2013, 12:22:24 PM »

Titik beratnya gereja bukan kanonisasi Alkitab,silahkan tanya moderator !

Shalom

He he he he he, ada ada aja ya anda ini.
Jika tidak punya bahan untuk masalah kelahiran Alkitab, anda tidak ikutan juga tidak menjadikan anda dipandang kurang tahu koq, bro.

Judulnya sudah jelas koq mau ditafsirkan lagi, sih.

He he he he he he