Poll

Jika dari awal bentuk gereja itu merupakan gereja yg tidak kelihatan (sebatas spiritual), apakah menurut sodara2 gereja yang bentuknya spriritual itu akan melahirkan Alkitab?

Ya
Tidak

Author Topic: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab  (Read 8620 times)

0 Members and 9 Guests are viewing this topic.

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #105 on: September 15, 2013, 02:02:19 AM »
---sambungan dari atas----


Quote
Gereja.. pada level Yesus adalah Tuhan maka kita masih sama, lalu ditarik lagi ke sub level yang lebih detil.. misalnya tentang masalah hukum kasih.. (mungkin saja masih sama) kemudian ditarik lagi ke sublevel yang lebih detil, misalnya tentang keselamatan, sudah ada 3 cabang, double predes, frewill only, predes dan freewill. lalu ke sub level sejajar tapi lain isu: misal, tentang doa, ada lagi tentang babtisan, tentang perpuluhan, tentang puasa, tentang makanan halal haram, dan seterusnya.

kita mungkin sama pada level tertentu, pada level Yesus adalah Tuhan kita sama, tapi jika kita gali lebih jauh? kesamaan karena memang tidak di gali lebih jauh bukan berarti hal itu tidak kelihatan, hanya tidak dilihat.

jadi antara hal yang tidak dilihat dan hal yang tidak kelihatan itu berbeda kan ya? :)

Saya memperhatikan bagian yg ungu, "digali lebih jauh". Kemudian saya bertanya dalam hati, "mengapa yg seperti itu disebut "digali lebih jauh"?".

Fakta bahwa istilah yg dipakai adalah "digali lebih jauh" menunjukan adanya sebuah hierarki nilai yg sedang diterapkan. Ada hal-hal yg dinilai sebagai "permukaan", ada hal-hal yg dinilai sebagai "lebih dalam", lalu ada yg dinilai sebagai "lebih dalam lagi", lalu "jauh lebih dalam lagi" dst dst... (umumnya, ketika istilah yg dipakai adalah "digali lebih jauh", maka hal-hal "lebih jauh" dinilai lebih krusial ketimbang yg di "permukaan").Nah, hierarki nilai adalah suara organisasi. Jadi, yang warna orange itu adalah representasi dari suara organisasi.

Di atas2 saya pernah menyebutkan bahwa fungsi organisasi adalah identifikasi (Inilah kami"), dan oleh sebab itu, ia juga berfungsi sebagai pemisah ("Kami bukan Anda dan Anda bukan kami"). Hal ini juga tampak pada bagian yg warna orange di atas.

(Note: IMO, apa yg dijabarkan di yg orange itu bukan sebuah "penggalian yg lebih jauh", melainkan "pembicaraan dalam konteks yg berbeda".)

Quote
maka mengkonsepsi hal demikian dengan istilah yang kelihatan dan yang tidak kelihatan, sungguh tidak pas.

Sudah pasti tidak akan pas bila bro onde menariknya dan menjabarkannya dalam bahasa organisasional seperti yg orange itu (secara hierarkis).

Di atas sudah saya kemukakan bahwa konsep organism dan organisasi tidak bisa disejajarkan, atau dihierarkiskan, atau dioposisikan karena masing-masing berada di level semantik yg berbeda. Organism adalah ttg "Allah dan Manusia", Organisasi adalah ttg "manusia2 dan manusia2".

Apa yg bro onde lakukan di bagian orange tsb adalah membicarakan organism ("Gereja.. pada level
Yesus adalah Tuhan maka kita masih sama
") dan organisasi ("lalu ditarik lagi ke sub level yang lebih detil.. misalnya tentang dst dst") di dalam satu konteks pembicaraan yg sama, yaitu konteks organisasi. Hal yg serupa, IMO, dilakukan oleh banyak orang gereja ketika mereka menyebut perpecahan organisasi sebagai perpecahan umat Allah.

Quote
jadi cukup sama2 mengaku meneladani Yesus, maka kita adalah satu ya? :D
sampai distu saja kita satu ya? kalau tentang Yesus Tuhan kita masih satu ngga dengan SSY? kalau masuk lagi ke Tritunggalnya, apakah kita masih satu?

Kalo ttg organisasi ya jelas nggak satu --> Ini kelihatan kok. Misal: doktrin Tritunggal, doktrin ttg Inkarnasi.
Kalo ttg organism ya jelas satu --> ini nggak kelihatan. Cuma Allah (karena Ia adalah Kepala) yg bisa lihat.

Misal: Ada seorang penganut SSY bernama Zlix. Bro onde bisa menunjuk Zlix dan mengatakan dengan pasti bahwa Zlix bukan orang Katholik. Alasannya jelas kelihatan. Tapi, bro onde nggak bisa dengan pasti mengatakan bahwa Zlix bukan umat Allah karena bro onde nggak pernah tahu apa yg Allah sudah/sedang/akan kerjakan dalam diri Zlix (nggak kelihatan).

Quote
ini ironis manakala ada pengakuan kita adalah satu, namun disisi lain terus bertambahnya denominasi karena perselisihan, karena atasnama pembaharuan, pemulihan, dan pembenaran.
seharunya kita tidak perlu berotganisasi, biarkan orang beribadah, menapsir kitabsuci secara bebas.. liturgi terserah, pemahaman juga terserah. Asal masih mengaku meneladani Yesus, maka kita adalah Gereja yang satu dan tidak kelihatan.. tidak kelihatan benernya.. hehehehe...

Saya juga menangkap ironi. Tapi, isinya nggak sama dengan isi ironi versi bro onde di atas. Ironi yg saya tangkap begini:

 "Ini ironis. Manakala ada pengakuan bahwa kita satu, tapi di sisi lain bertambahnya denominasi karena kebutuhan yg berbeda2 dianggap sebagai perpecahan. Seharusnya organisasi dilakukan atas dasar pengakuan bahwa kita adalah orang berdosa, orang yang lemah, orang yg punya kebutuhan2 khusus."

Quote
itu salah besar! dulunya kristen itu memang sudah satu... pecah itu karena ada yang merasa lebih benar dari yang lain.

coba bro bayangkan, ada perpecahan yang dilandasi oleh semangat persatuan dan kestuan bro.. :D

setiap perpecahan itu dilandasi ketidak sepahaman, yang kemudian ditenagai oleh persaan lebih benar, sehingga merasa berhak untuk tidak perlu ikut dan turut pendapat yang lain. dan banyak hal lain.. yang jelas anti tesis dari semangat persatuan.

Ya, saya juga heran sama yg merah itu. Tapi herannya cuma sebentar, karena kemudian saya ingat bagaimanakah Manusia itu pasca Kejatuhan. IMO, ada yg error setelah Manusia jatuh (seperti hardisk error kalo jatuh :( --> jd inget hardisk saya nih...), dan ini dapat dilihat dari performa logika dan emosinya (individual) dan performa komunikasinya (sosial).

Manusia diciptakan sebagai image dari The Discourse (Logos). Ketika jatuh, image ini rusak. Kualitasnya sebagai image The Discourse pun error. Seandainya saja Kejatuhan tidak pernah terjadi, kualitas Manusia sbg image The Discourse akan tetap intact. Proses representasi Kebenaran ke dalam ide-ide di pikiran bakal terjadi secara benar. Proses penyampaian dan penerimaan ide juga bakal terjadi secara benar sehingga tidak akan pernah terjadi miskomunikasi dan tidak akan pernah ada potensi konflik. Sayangnya, Kejatuhan terjadi.

IMO, bagian yg merah itu adalah salah satu hasil akumulasi ke-error-an Manusia, yg sudah saya bahas di atas ketika saya bicara soal kesimpangsiuran konteks pembicaraan. Salah satu lagi adalah...organisasi.

Organisasi pertama yg dibangun Manusia ditandai Allah dengan penutup aurat (pakaian), yaitu konsep laki-laki dan perempuan. Pasca Kejatuhan, Laki-laki dan perempuan bukan lagi hanya organic, tapi juga organisasi --> organisasi rasa malu dan birahi.

Quote
permasalahannya pekerjaan Roh Kudus itu bisa bisa di klaim.. dan memang belum ada metode yang bisa membuktikan bahwa klaim yang dikatakan itu memang benar2 buah karya Roh Kudus. 
padahal mengatasnamakan Roh Kudus it bisa jadi legitimasi yang ampuh.. terlepas dari bener tidaknya, itu hanya masalah rasa.. dan setiap orang berhak merasa.. :D

Bener nggak pola pikir memperlakukan pekerjaan Roh Kudus sebagai sesuatu yg bisa diklaim manusia?

Tentunya, salah kan?

Lalu kenapa pola pikir yg salah itu ditanggapi, bahkan diadopsi dan terus dikembangkan dan dipakai di diskusi2 dan di debat2, dan diterbitkan di tulisan2 yang kemudian dipakai sebagai landasan2 doktrin atau filosofi atau ajaran di sekolah2 dan gereja2?



Cheers

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #106 on: September 15, 2013, 02:19:48 AM »
Gereja Tidak Kelihatan, di benak saya, pemahaman itu dikembangkan oleh mereka yang semakin menyadari keterlepasan dari Gereja Yang Kelihatan. Sebagai upaya menghibur hati, karena malu untuk kembali, maka 'dibangunlah' Gereja tak kelihatan. Ah... sok tahu saya yaaa..

Hehehe...bro Husada, bilang aja konsep Gereja Nggak kelihatan itu dibuat oleh orang protestan. Iya kaaan :drool:
Kipas-kipas terus nih bro Husada. Nanti apinya terus tambah besar lho... :giggle:


IMO, nggak juga kok. Mungkin ada orang protestan yg membuat konsep itu. Tapi, IMO, konsep itu tidak eksklusif ttg gereja saja (wacana kekristenan). Walau bisa dibuat eksklusif ttg gereja saja demi menjaga api supaya yg terus berkobar lebih besar :giggle:.

Oh well...

Offline ond32lumut

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 960
  • Reputation Power:
  • The Jesuits University
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #107 on: September 15, 2013, 08:18:12 AM »
Kalo saya baca contoh dari setiap level2 itu, maka level 1,2,3 dan 4b adalah natural (masuk dalam kategori organism dalam sistem pembedaan saya. Tapi, level 2 juga bisa muncul dalam kategori cultural). Dan level 4a, dan bisa juga level 2, adalah cultural (masuk dalam kategori organsasi). Jadi, sistem level bro onde nggak sama dng sistem organism/organisasi yg saya maksud.

Mungkin bisa saya tambahkan di sini (walau rasanya udah pernah saya tulis di atas2) ttg organism/organisasi.
Konsep Organism merujuk pada entitas yg natural karena ia diciptakan Allah
Konsep Organisasi merujuk pada entitas yg cultural karena ia merupakan usaha manusia utk memenuhi kebutuhannya.

Dalam wacana yg sedang dibicarakn di thread ini, saya melihat gereja yg kelihatan masuk dalam kategori organisasi dan gereja yg tak kelihatan masuk dalam kategori organism.

Untuk memenuhi kebutuhannya, orang katholik membangun organisasi gereja dng struktur jabatan, doktrin, liturgi, ritual, dst dst.
Untuk memenuhi kebutuhannya, orang protestan (yg konon diawali oleh Luther) memutuskan untuk keluar dari organisasi yg telah established dan membangun organisasinya sendiri dng struktur jabatan, doktrin, liturgi, ritual dst dst yg berbeda.

Namun, these creatures adalah God's organism.

Nah, ketimbang yg konsep level, konsep pembedaan entitas/atribut yg seperti itu malah sepertinya lebih mirip dengan konsep organism/organisasi yg saya maksud.


---nyambung ke bawah ----
nah maka dari itu.. sekarang anda tau.. :D

bahwa relasi antara organism dan organisasi adalah seperti contoh2 saya itu.. level sub level, atau entitas dan atribut..

tidak pada tempatnya jika anda mengupas konsepsi kelihatan dan tidak kelihatan dengan pola pikir demikian..

kesimpulan:

relasi antara gereja kelihatan dan tidak kelihatan =/= organisasi dan organism  :)
Apapun juga yang kamu perbuat, perbuatlah dengan segenap hatimu seperti untuk Tuhan dan bukan untuk manusia. Kolose 3 : 23

Offline hanhalim2

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 4084
  • Reputation Power:
  • Denominasi: R.katholik
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #108 on: September 15, 2013, 08:50:58 AM »
Hehehe...bro Husada, bilang aja konsep Gereja Nggak kelihatan itu dibuat oleh orang protestan. Iya kaaan :drool:
Kipas-kipas terus nih bro Husada. Nanti apinya terus tambah besar lho... :giggle:




Loh emangnya Gereja protestan itu gereja yang tidak Kelihatan ???

Tuhan Yesus memberkati


han
Bukan semua nas/ayat  yang tertulis dalam Alkitab adalah Firman Allah dan juga Tidak seluruh Firman Allah tertulis lengkap dalam Alkitab.

( mudah mudahan dimengerti penjelasannya )

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #109 on: September 15, 2013, 05:44:19 PM »
nah maka dari itu.. sekarang anda tau.. :D

bahwa relasi antara organism dan organisasi adalah seperti contoh2 saya itu.. level sub level, atau entitas dan atribut..

tidak pada tempatnya jika anda mengupas konsepsi kelihatan dan tidak kelihatan dengan pola pikir demikian..

kesimpulan:

relasi antara gereja kelihatan dan tidak kelihatan =/= organisasi dan organism  :)

Hehehe.... kenapa tidak pada tempatnya?

Kalo saya pake istilah entitas/atribut baru boleh ya? :giggle: Ya nggak papa sih, tinggal ganti huruf saja :lol:

Btw, yg konsep level dan sub-level nggak saya pakai ya karena nggak sama dng konsep organism/organisasi yg saya maksud, atau entitas/atribut yg saya maksud. 


Cheers

Offline ond32lumut

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 960
  • Reputation Power:
  • The Jesuits University
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #110 on: September 15, 2013, 10:16:58 PM »
Hehehe.... kenapa tidak pada tempatnya?

Kalo saya pake istilah entitas/atribut baru boleh ya? :giggle: Ya nggak papa sih, tinggal ganti huruf saja :lol:

Btw, yg konsep level dan sub-level nggak saya pakai ya karena nggak sama dng konsep organism/organisasi yg saya maksud, atau entitas/atribut yg saya maksud. 


Cheers
hehe... entitas-atribut itu jelas salah, itu bukan menginterpretasikan kelihatan dan tak kelihatan bro.. itu poinnya.. :)

Gereja dengan spiritualitas umum, "Meneladani Kristus" = tidak kelihatan.. (kok bisa? apanya yang tidak kelihata? :D)
lalu,
Gereja dengan spiritualitas yang lebih detil/khusus/khas disebut sebagai yang Kelihatan.. (apanya yang kelihatan? :D)

apakah anda melihat ketidak pasan nya? tapi saya rasa ini bukan perkara ketidak pasan bahasa saja, tapi sudah salah konsepsi... itu menurut saya lho... :D
Apapun juga yang kamu perbuat, perbuatlah dengan segenap hatimu seperti untuk Tuhan dan bukan untuk manusia. Kolose 3 : 23

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #111 on: September 16, 2013, 06:33:55 AM »

Biasanya sih, yang disebut dengan gereja (kelihatan) adalah gedung gerejanya. Sedangkan yang disebut dengan gereja (tidak kelihatan?) adalah jemaat gerejanya.

Mungkinkah ada kerancuan istilah oleh TS?

:D

Syalom

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #112 on: September 16, 2013, 10:12:26 AM »
hehe... entitas-atribut itu jelas salah, itu bukan menginterpretasikan kelihatan dan tak kelihatan bro.. itu poinnya.. :)

Ooh salah ya? Hmm, kalau gitu nggak sama dong sama organism/organisasi yg saya maksud. Salahnya di mana bro onde?

Quote
Gereja dengan spiritualitas umum, "Meneladani Kristus" = tidak kelihatan.. (kok bisa? apanya yang tidak kelihata? :D)
lalu,
Gereja dengan spiritualitas yang lebih detil/khusus/khas disebut sebagai yang Kelihatan.. (apanya yang kelihatan? :D)

Spiritualitas umum? Spiritualitas lebih detil? Saya rasa spirit nggak bisa diukur dengan umum/detil deh, bro onde. Kalo bisa dukur berarti nggak spiritual, kan? Yang bisa diukur itu "flesh".

Sebentar, saya mau tanya dulu. Bagi bro onde spirit itu bisa diukur/dilihat ya (tangible)? Bagi bro onde, apakah doktrin itu spirit?

Mengenai apanya yg kelihatan dan apanya yg tidak kelihatan, saya telah menjelaskan di atas.

Quote
apakah anda melihat ketidak pasan nya? tapi saya rasa ini bukan perkara ketidak pasan bahasa saja, tapi sudah salah konsepsi... itu menurut saya lho... :D

Saya belum melihat ketidakpasan antara konsep organism/organisasi saya dengan konsep gereka kelihatan/tak kelihatan, bro onde. Sebab...belum dijelaskan  tidak pasnya di mana :swt:.


Cheers

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #113 on: September 16, 2013, 12:00:31 PM »
Emang istilah gereja yg tidak kelihatan itu aneh.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline ond32lumut

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 960
  • Reputation Power:
  • The Jesuits University
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #114 on: September 16, 2013, 12:05:34 PM »
Ooh salah ya? Hmm, kalau gitu nggak sama dong sama organism/organisasi yg saya maksud. Salahnya di mana bro onde?
nah, entitas-atribut itu sama dengan konsep organism dan organisasi versi anda mas budi.., jadi  itu tidak sama dengan konsep kelihatan dan tidak kelihatan.. :)

Spiritualitas umum? Spiritualitas lebih detil? Saya rasa spirit nggak bisa diukur dengan umum/detil deh, bro onde. Kalo bisa dukur berarti nggak spiritual, kan? Yang bisa diukur itu "flesh".

Sebentar, saya mau tanya dulu. Bagi bro onde spirit itu bisa diukur/dilihat ya (tangible)? Bagi bro onde, apakah doktrin itu spirit?
nanti kalau saya balik tanya, spiritualitas kharismatik sama ngga dengan spiritualitas katolik, anda bingung jawabnya.. hehehe...

gini biar ga malah membahas kemana2,  spiritualitas (baca : ajaran)

Mengenai apanya yg kelihatan dan apanya yg tidak kelihatan, saya telah menjelaskan di atas.

Saya belum melihat ketidakpasan antara konsep organism/organisasi saya dengan konsep gereka kelihatan/tak kelihatan, bro onde. Sebab...belum dijelaskan  tidak pasnya di mana :swt:.


Cheers
kalau "hidup sesuai ajaran kristus" adalah Gereja yang tidak kelihatan

dan kmudian mulai masuk ke ranah yang lebih detil lagi ke babtisan, keselamatan, tritunggal, baru itu adalah gereja yang kelihatan.. hehehe... apa ngga aneh ya?

jadi kalau baru dilihat dari prinsip hidup sesuai ajaran kristus maka gereja belum kelihatan, kalau sudah terlihat babtisannya, kalau sudah terlihat ajaran tentang keselamatannya, dll.. barula disitu Gereja mulai terlihat? yah, tapi terserahlah.. bagi saya itu ga pas... :shrug:

ASPEK! gereja memang punya aspek Spiritualitas/roh (tidak kelihatan kasat mata)
dan gereja punya aspek organisasi/fisik (Kelihatan kasat mata)

dan, faktanya setiap aspek gereja itu berbeda2.. spiritualitas walaupun tidak bisa dilihat dengan mata, sebagai yang kongkrit, namun spiritualitas bisa dimengerti dengan segenap indera kita.

kalau ditanya aspek spirtualitas Gereja atau aspek organisasi(fisik) yang membentuk kitab? maka jawabanya adalah keduanya, karena itu aspek2 yang memang sudah ada dalam kodratnya.. tidak terpisahkan.

lalu pertanyaan berkutnya adalah, Gereja mana yang dimaksud itu?, mengingat banyak gereja sekarang ini. dan semua gereja itu punya aspek spirtulitasnya dan aspek fisiknya masing-masing.

kalau bicara Siapa Tuhanmu? kita satu, kalau mulai bicara ada berapa kitab dalam kitab sucimu (misalnya)? kita tidak lagi satu. dan itu bukan perkara kelihatan atau tidak kelihatan.
« Last Edit: September 16, 2013, 12:08:18 PM by ond32lumut »
Apapun juga yang kamu perbuat, perbuatlah dengan segenap hatimu seperti untuk Tuhan dan bukan untuk manusia. Kolose 3 : 23

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #115 on: September 16, 2013, 03:57:52 PM »
Hehehe...bro Husada, bilang aja konsep Gereja Nggak kelihatan itu dibuat oleh orang protestan. Iya kaaan :drool:
Kipas-kipas terus nih bro Husada. Nanti apinya terus tambah besar lho... :giggle:
Yang saya maknai dari Alkitab, Jesus Kristus itu mendirikan satu jemaat (=Gereja), bukan jemaat-jemaat. Pada jemaat yang didirikan oleh Jesus Kristus itu, sudah termasuk 'Gereja yang Kelihatan' dan 'gereja yang tidak kelihatan'.

Anehnya, Jesus Kristus juga memiliki 'domba dari kandang lain', yang akan disatukan menjadi satu kawanan satu gembala. Meski ada Jemaat Korintus, ada Jemaat Filippi, ada Jemaat Efesus, dll, dll, itu semua adalah satu kawanan, jemaat yang didirikan oleh Jesus Kristus. Jemaat itu eksis sampai saat ini, dan dijajinkanNya akan disertai sampai kepada akhir zaman.

Jika di perjalanan waktu muncul jemaat-jemaat diluar jemaat yang didirikan oleh Jesus Kristus itu, saya pikir, untuk melegalkan pembentukan jemaat baru itu, dibangun juga (oleh pendahulunya) 'jemaat yang tak kelihatan'.  :drool: :drool: :drool:
Quote
IMO, nggak juga kok. Mungkin ada orang protestan yg membuat konsep itu. Tapi, IMO, konsep itu tidak eksklusif ttg gereja saja (wacana kekristenan). Walau bisa dibuat eksklusif ttg gereja saja demi menjaga api supaya yg terus berkobar lebih besar :giggle:.
Yahh... entahlah. Benak saya bilang, dengan 'menjadikan' gereja yang tidak kelihatan, membuka peluang tetap merupakan bagian dari 'Gereja yang Kelihatan'. Padahal, Gereja Tangible yang didirikan oleh Jesus Kristus itu masih eksis.

Tapi, sudahlah.

Sampai sekarang, saya belum menangkap kira-kira kemana tujuan trit ini.

Quote
Oh well...
Damai, damai, damai.
« Last Edit: September 17, 2013, 07:36:33 AM by Husada »
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline cadangdata

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1065
  • Reputation Power:
  • Denominasi: -
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #116 on: September 16, 2013, 04:43:06 PM »
Tapi, sudahlah.

Sampai sekarang, saya belum menangkap kira-kira kemana tujuan trit ini.
Damai, damai, damai.

oh.... mas husa sedang kontroversi hati ya...

hati-hati lho mas... nanti bisa mengkudeta pikiran mas husa, sehingga menyebabkan konspirasi kemakmuran..

ehehehe....
maap kalo oot.....

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #117 on: September 16, 2013, 05:40:34 PM »
Eh, oh, ah... ini polling, tho? Ealaaa... sudah terjawab, tuh.
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #118 on: September 16, 2013, 07:25:28 PM »
nah, entitas-atribut itu sama dengan konsep organism dan organisasi versi anda mas budi.., jadi  itu tidak sama dengan konsep kelihatan dan tidak kelihatan.. :)

Oo gitu.

Jadi, yang beda adalah cara saya dan cara bro onde dalam memaknai gereja kelihatan dan tak kelihatan.

Bro onde memaknainya dengan menerapkan sistem aspek. Saya memaknainya dengan menerapkan sistem organism/organisasi.

Karena bro onde memaknainya dng sistem aspek, maka dalam frame pengertian tsb masih dimungkinkan orang melakukan identifikasi (thus mengkotak-kotakan) baik hal-hal yg spiritual maupun hal-hal yg fisik.

Karena saya memaknainya dng sistem organism/organisasi, maka dalam frame pengertian tsb masih dimungkinkan orang mengidentifikasi (thus mengkotak-kotakan) hal-hal yg fisik, tapi tidak mungkin orang mengidentifikasi (thus mengkotak-kotakan) hal-hal yang spiritual.

Quote
nanti kalau saya balik tanya, spiritualitas kharismatik sama ngga dengan spiritualitas katolik, anda bingung jawabnya.. hehehe...

gini biar ga malah membahas kemana2,  spiritualitas (baca : ajaran)

Ooo, jadi bagi bro onde, spiritualitas = ajaran

Bagi saya, spiritualitas itu = hal-hal yang tidak bisa diidentifikasi/dimasukkan ke dalam kotak-kotak oleh manusia, alias hanya Tuhan yg bisa lihat.

Sementara itu, bagi saya, ajaran itu bisa diidentifikasikan/dimasukkan ke dalam kotak-kotak oleh manusia.  Jadi, bagi syaa, ajaran itu bukan spiritualitas.

Quote
kalau "hidup sesuai ajaran kristus" adalah Gereja yang tidak kelihatan

dan kmudian mulai masuk ke ranah yang lebih detil lagi ke babtisan, keselamatan, tritunggal, baru itu adalah gereja yang kelihatan.. hehehe... apa ngga aneh ya?

Tentu saja itu aneh ........ kalau pakai pemahaman seperti yang bro onde pakai.

Coba saya tebak: bagi bro onde, orang-orang di PL seperti Habil, Nuh, Abraham, Rahab, pasti bukan Kristen ya? Terus, orang yang mati di salib bersama Yesus yang kemudian dibawa sama Yesus, pasti juga bukan Kristen ya?

Kalo dalam pengertian saya, mereka itu Kristen. Mereka adalah anggota Gereja Yg Tak Kelihatan. Kekristenan mereka tidak teridentifikasikan oleh doktrin, oleh liturgi, oleh sakramen, oleh buku Kitab Suci, oleh gedung gereja....singkat kata, oleh hal-hal organisasional.

Quote
ASPEK! gereja memang punya aspek Spiritualitas/roh (tidak kelihatan kasat mata)
dan gereja punya aspek organisasi/fisik (Kelihatan kasat mata)

dan, faktanya setiap aspek gereja itu berbeda2.. spiritualitas walaupun tidak bisa dilihat dengan mata, sebagai yang kongkrit, namun spiritualitas bisa dimengerti dengan segenap indera kita.

kalau ditanya aspek spirtualitas Gereja atau aspek organisasi(fisik) yang membentuk kitab? maka jawabanya adalah keduanya, karena itu aspek2 yang memang sudah ada dalam kodratnya.. tidak terpisahkan.

lalu pertanyaan berkutnya adalah, Gereja mana yang dimaksud itu?, mengingat banyak gereja sekarang ini. dan semua gereja itu punya aspek spirtulitasnya dan aspek fisiknya masing-masing.

kalau bicara Siapa Tuhanmu? kita satu, kalau mulai bicara ada berapa kitab dalam kitab sucimu (misalnya)? kita tidak lagi satu. dan itu bukan perkara kelihatan atau tidak kelihatan.

Di atas, bro onde mengatakan bahwa spiritualitas=ajaran. Di sini bro onde menuliskan "spiritualitas/roh (tidak kelihatan kasat mata)". Saya jadi bingung. Mana yg benar?

Terus saya juga belum jelas dengan pengertian bro onde ttg aspek di atas. Bisa beri contoh untuk masing-masing aspek tsb?

Terus, saya mau tanya: apakah yg disebut aspek spiritualitas bisa dilabeli semacam: aspek spiritualitas Katholik, aspek spiritualitas Protestan, aspek spiritualitas Liberal dll?

"Kalau bicara siapa Tuhan, kita satu" --> pembicaraan ttg siapa Tuhan ini masuk aspek apa?


Cheers

Offline ond32lumut

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 960
  • Reputation Power:
  • The Jesuits University
Re: Gereja kelihatan vs Gereja tidak kelihatan dan lahirnya Alkitab
« Reply #119 on: September 16, 2013, 09:39:29 PM »
Oo gitu.

Jadi, yang beda adalah cara saya dan cara bro onde dalam memaknai gereja kelihatan dan tak kelihatan.
saya rasa demikianlah.. :)

Bro onde memaknainya dengan menerapkan sistem aspek. Saya memaknainya dengan menerapkan sistem organism/organisasi.

Karena bro onde memaknainya dng sistem aspek, maka dalam frame pengertian tsb masih dimungkinkan orang melakukan identifikasi (thus mengkotak-kotakan) baik hal-hal yg spiritual maupun hal-hal yg fisik.

Karena saya memaknainya dng sistem organism/organisasi, maka dalam frame pengertian tsb masih dimungkinkan orang mengidentifikasi (thus mengkotak-kotakan) hal-hal yg fisik, tapi tidak mungkin orang mengidentifikasi (thus mengkotak-kotakan) hal-hal yang spiritual.
bukan mengkotak2kan sih.. menurut saya itu sudah kodratnya.. bahwa segala sesuatu mempunyai aspek.

Ooo, jadi bagi bro onde, spiritualitas = ajaran

Bagi saya, spiritualitas itu = hal-hal yang tidak bisa diidentifikasi/dimasukkan ke dalam kotak-kotak oleh manusia, alias hanya Tuhan yg bisa lihat.

Sementara itu, bagi saya, ajaran itu bisa diidentifikasikan/dimasukkan ke dalam kotak-kotak oleh manusia.  Jadi, bagi syaa, ajaran itu bukan spiritualitas.
kata spiritualitas memang bisa dimaknai secara luas dan dari berbagai persepsi.
spiritualitas sebagai ajaran adalah pemaknaan saya secara sederhana nya.. untuk memudahkan pengertian.

tentu kita sering mendengar kalimat "spiritualitas kristen, spiritualitas islam, spiritualitas katolik, apakah mas budi pernah mendengar atau membacanya? coba search di google, akan banyak muncul kalimat2 seperti itu..

spiritualitas memang melibatkan aspek jiwa (spirit) yang abstrak.. dan spiritualitas itu menurut saya lebih kepada ekspresi jiwa tersebut. sehingga spiritualitas itu akan mempunyai ciri-ciri yang bisa dimengerti. walaupun tidak mudah dipastikan.

Spiritualitas di sini mengacu pada nilai- nilai religius yang mengarahkan tindakan seseorang

saya beri contoh mengenai ciri-ciri spiritualitas
misalnya:
Spiritualitas Kristiani adalah Spiritualitas Tritunggal Maha Kudus yang berpusat pada Kristus

lalu, ciri-ciri Spiritualitas katolik:
1. Berpusat pada Kristus.
2. Melalui Kristus menuju kesatuan dengan Allah Tritunggal.
3. Keikutsertaan di dalam misteri Paska Kristus (salib, kebangkitan dan kenaikan-Nya ke surga)
4. Berdasarkan kesaksian akan Kasih Tuhan.
5. Melihat Bunda Maria sebagai contoh teladan.
6. dst... (tapi jangan dikritisi ya.. , bukan untuk dibahas.. :))


Tentu saja itu aneh ........ kalau pakai pemahaman seperti yang bro onde pakai.

Coba saya tebak: bagi bro onde, orang-orang di PL seperti Habil, Nuh, Abraham, Rahab, pasti bukan Kristen ya? Terus, orang yang mati di salib bersama Yesus yang kemudian dibawa sama Yesus, pasti juga bukan Kristen ya?
mereka memiliki spiritualitas yang berpusat pada Allah,
spiritualitas kristen ciri2nya adalah seperti disebut diatas, yaitu Spiritualitas Tritunggal Maha Kudus yang berpusat pada Kristus.

Kalo dalam pengertian saya, mereka itu Kristen. Mereka adalah anggota Gereja Yg Tak Kelihatan. Kekristenan mereka tidak teridentifikasikan oleh doktrin, oleh liturgi, oleh sakramen, oleh buku Kitab Suci, oleh gedung gereja....singkat kata, oleh hal-hal organisasional.
yah, itu mas budi yang sedang mengkategorikan dan memverifikasi mereka.. tapi kayaknya mereka dulu, belum mengerti apa dan siapa Yesus itu.

Di atas, bro onde mengatakan bahwa spiritualitas=ajaran. Di sini bro onde menuliskan "spiritualitas/roh (tidak kelihatan kasat mata)". Saya jadi bingung. Mana yg benar?
ya, maksud saya aspek spiritual. dan ekspresi dari spiritual itu bisa kita kenali ciri-cirinya.
"namun spiritualitas bisa dimengerti dengan segenap indera kita."


Terus saya juga belum jelas dengan pengertian bro onde ttg aspek di atas. Bisa beri contoh untuk masing-masing aspek tsb?
seperti halnya tubuh, mempunyai aspek fisik, dan mempunyai aspek jiwa/roh. seperti apakah relasi fisik (tubuh) dan jiwa/roh dalam diri manusia?

Terus, saya mau tanya: apakah yg disebut aspek spiritualitas bisa dilabeli semacam: aspek spiritualitas Katholik, aspek spiritualitas Protestan, aspek spiritualitas Liberal dll?
why not.. faktanya kita sering menggunakan istlah itu.. jiwa2 orang katolik dalam mencari tuhannya adalah sebagai berikut..
atau ciri dan cara khas seorang protestan kharismatik dalam membangun relasi dengan Tuhannya, dan memgimani Tuhannya..
itu semua dalam bagian spiritual... dan saya ingin menyebut kekhasan cara dan ciri itu dengan istilah spiritualitas.

"Kalau bicara siapa Tuhan, kita satu" --> pembicaraan ttg siapa Tuhan ini masuk aspek apa?

Cheers
spiritualitas. kalau jawaban nya Yesus, maka itu spiritualitas kristen.  :)
Apapun juga yang kamu perbuat, perbuatlah dengan segenap hatimu seperti untuk Tuhan dan bukan untuk manusia. Kolose 3 : 23