Sambungan,maaf sebagian komentar anda saya potong agar tidak melebihi limit.
7.Lha.. aku sih sudah membedakan dgn jelas antara orang yang mengalami kematian jasmani dengan orang yg masih hidup jasmaninya di dunia ini. Aku tidak ada masalah sama sekali dengan hal ini.
Pertanyaan yg seharusnya diajukan adalah:
Bisakah Anda membedakan yg dimaksud dengan mati ("twm"), dengan mati ("apoynhskw"), dengan mati ("nekrov"), dengan mati ("oleyrov")???
Bagi kami sih jelas, Maria dan para kudus memang telah mati, baik "twm", "apoynhskw", maupun "nekrov". Tetapi mereka tidak mati "oleyrov"!!
Sudah saya jelaskan diatas bahwa orang yang mati secara jasmani yang tinggal adalah arwahnya saja didunia orang mati sesuai dengan apa yang dikatakan Alkitab :
Ayub 7:9 “orang yang telah turun ke dalam dunia orang mati tidak akan datang kembali”.
Doa kepada maria itu berasal dari teologi Mariology Katolik sendiri yang menganggap Maria sebagai wakil satu satunya antara Allah dengan manusia :
"Thus there is a mediation: Mary places herself between her Son and mankind in the reality of their wants, needs and sufferings. She puts herself 'in the middle,' that is to say she acts as a mediatrix not as an outsider, but in her position as mother." Pope John Paul II, in Redemptoris Mater (On the Blessed Virgin Mary in the Life of the Pilgrim Church), Encyclical promulgated on March 25, 1987, #21.
Komentar : Selama Yesus masih hidup saja semua Rasul atau orang tidak pakai perantara Maria untuk bertemu Yesus.
8. Quote from: solideogloria on June 25, 2013, 06:12:35 PM
9. Konteks ayat yang anda kutip itu adalah saling mendoakan bagi mereka yang masih hidup bukan antara orang yang masih hidup dengan arwah orang mati.
10.
Orang mati yg mana nih??
Ini lho, Yesus sendiri yg bilang mereka yg percaya kepada Yesus akan tetap hidup ("zaw") meskipun telah mati ("apoynhskw").
Yoh 11 : 25 Jawab Yesus: "Akulah kebangkitan dan hidup; barangsiapa percaya kepada-Ku, ia akan hidup ("zaw) walaupun ia sudah mati ("apoynhskw"),
Kalo Yesus sendiri yg menjanjikan mereka yg meninggal tapi percaya pada Yesus itu akan tetap "to live", "be among the living", "to enjoy real life", lha mosok ajaran para rasul utk saling mendoakan itu justru tidak menyertakan mereka yg telah hidup "zaw"???
Yok.. mari kita belajar ber-hermeneutic juga, jangan cuma mengandalkan exegesis berdasar terjemahan yg rancu.[/quote]
Lukas 16:20 Dan ada seorang pengemis bernama Lazarus, badannya penuh dengan borok, berbaring dekat pintu rumah orang kaya itu,
16:21 dan ingin menghilangkan laparnya dengan apa yang jatuh dari meja orang kaya itu. Malahan anjing-anjing datang dan menjilat boroknya.
16:22 Kemudian matilah orang miskin itu, lalu dibawa oleh malaikat-malaikat ke pangkuan Abraham.
16:23 Orang kaya itu juga mati, lalu dikubur. Dan sementara ia menderita sengsara di alam maut ia memandang ke atas, dan dari jauh dilihatnya Abraham, dan Lazarus duduk di pangkuannya.
16:24 Lalu ia berseru, katanya: Bapa Abraham, kasihanilah aku. Suruhlah Lazarus, supaya ia mencelupkan ujung jarinya ke dalam air dan menyejukkan lidahku, sebab aku sangat kesakitan dalam nyala api ini.
16:25 Tetapi Abraham berkata: Anak, ingatlah, bahwa engkau telah menerima segala yang baik sewaktu hidupmu, sedangkan Lazarus segala yang buruk. Sekarang ia mendapat hiburan dan engkau sangat menderita.
16:26 Selain dari pada itu di antara kami dan engkau terbentang jurang yang tak terseberangi, supaya mereka yang mau pergi dari sini kepadamu ataupun mereka yang mau datang dari situ kepada kami tidak dapat menyeberang.
16:27 Kata orang itu: Kalau demikian, aku minta kepadamu, bapa, supaya engkau menyuruh dia ke rumah ayahku,
16:28 sebab masih ada lima orang saudaraku, supaya ia memperingati mereka dengan sungguh-sungguh, agar mereka jangan masuk kelak ke dalam tempat penderitaan ini.
16:29 Tetapi kata Abraham: Ada pada mereka kesaksian Musa dan para nabi; baiklah mereka mendengarkan kesaksian itu.
16:30 Jawab orang itu: Tidak, Bapa Abraham, tetapi jika ada seorang yang datang dari antara orang mati kepada mereka, mereka akan bertobat.
16:31 Kata Abraham kepadanya: Jika mereka tidak mendengarkan kesaksian Musa dan para nabi, mereka tidak juga akan mau diyakinkan, sekalipun oleh seorang yang bangkit dari antara orang mati." Yesus sendiri mengajarkan bahwa ada jembatan yang tidak terseberangi didunia orang mati apalagi antara dunia orang mati dengan dunia orang hidup.
Yesus sudah mengajarkan bahwa orang mati tidak bisa melakukan apapun kepada orang yang masih hidup,sebab kalau memang benar demikian tentunya Dia akan mengatakan seperti yang gereja anda ajarkan itu.
Itu sudah berdasarkan hermeneutika yang benar dan didukung oleh eksegesis yang berpadanan menurut saya.
Makanya satu satunya keselamatan datangnya melalui berita Injil,bukan tradisi gereja yang sama sekali sudah bertentangan dengan Injil bahwa keselamatan itu melalui Maria :
"As you were not worthy that anything divine should be given to you, all graces were given to Mary so that you might receive through her all graces you would not otherwise receive....This is the will of God who willed that we should have all things through Mary.
If then, we possess any hope or grace or gift of salvation, let us acknowledge that it comes to us through her." St. Bernard (Quoted by St. Louis de Montfort in Treatise on True Devotion to the Blessed Virgin, #42.
http://www.ewtn.com/library/Montfort/TRUEDEVO.HTM.
Penafsiran yang normal dan literal atas statement diatas adalah memang keselamatan itu datangnya dari Maria sebagai wakil Tuhan didunia ini,bukan langsung dari Tuhan.
Apakah ini bukan suatu penghujatan sifatnya ?11. Quote from: solideogloria on June 25, 2013, 06:12:35 PM
12. Pengertian saling mendoakan disini lebih kepada saling support (saling dukung di dalam doa) namun status mereka tetap sama dihadapan Allah, dan bukan berarti si A lebih tinggi dari si B , gereja Protestan tidak pernah mengajarkan bahwa jika seseorang di doakan oleh orang tertentu maka doanya akan dikabulkan, tetapi Gereja mengajarkan bahwa doa seseorang dikabulkan berdasarkan kehendak Allah dan bukan karena orang tertentu yg mendoakannya.
13.
Lha kok Anda ini malah melawan tulisan dalam Alkitab sih?
Yak 5 : 16 Doa orang yang benar, bila dengan yakin didoakan, sangat besar kuasanya.
Doa Jenova yg penuh dosa ini dengan doa Maria / para kudus yg telah hidup "zaw" di dalam Yesus, doa siapa yg lebih besar kuasanya???
Oh, jangan pula dibalik logikanya, apakah berarti Jenova yg berdosa tidak dapat berdoa??
Tentu saja dapat, malah diharuskan utk tidak henti2nya berdoa agar Jenova yg penuh dosa ini memperoleh rahmat dan belas kasihan Allah. Dan dengan bantuan / dukungan doa dari orang2 benar yg doanya memiliki kuasa, maka petisi seorang pendosa ini akan lebih didengar oleh Allah.
Saya ulangi lagi penjelasan saya pada postingan postingan yang lalu bahwa :
1. Tidak ada ajaran Alkitab berdoa kepada arewah orang mati
2. Tidak ada contohnya berdoa kepada arwah orang mati
3. Orang mati tidak bisa menolong keselamatan orang hidup
4. Memohon kepada arwah itu dilarang keras oleh Tuhan
Berdoa bertalu-talu memang diajarkan didalam Alkitab tetapi bukan bertele-tele,dan berdoa itu harus sesuai dengan ajaran Alkitab seperti pada postingan saya replay no.452
Shalom
