Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?

[siip]

Nah Oda,
Saya ingin re-confirm apakah Oda mmahami pnafsiran saya yg ini :

Bayi itu sdari lahir sudah ber-dosa (kcuali bayi yg lahir dlm iman Perjanjian Baru). Dosa itu di dalam diri bayi itu sudah ada kodrat dosa (kecenderungan utk ingin bbuat dosa).

Tp selama si bayi hingga anak-anak itu belum accountable atas perbuatannya, maka ktika mreka mati akan masuk sorga krn kasih karunia Allah.
Saya myakini krn bayi hingga anak-anak itu belum mmiliki dosa yg matang yg dapat mlahirkan maut. Mreka ber-dosa tp bukan menghidupi dosa dg aktif (mlakukan dosa dari ptimbangannya sndiri).

Namun jika si anak branjak pd akil-balik, maka dosa yg sudah ada dalam diri anak itu akan mrangsang si anak utk mlakukan dosa dan hal itu tidak terhindarkan. Si remaja itu pasti akan jatuh dalam dosa perbuatan.

[odading]

Yesss

Pada waktu itu ORANG tidak akan berkata lagi: Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu, melainkan: Setiap ORANG akan mati karena kesalahannya sendiri; setiap manusia yang makan buah mentah, giginya sendiri menjadi ngilu.

Lalu bagaimana dengan kata "orang" pada kalimat berikut-nya siip ?
Apakah maksudnya khusus spesifik emang hanya ngerujuk ungu ?

IMO, kata "orang" disitu nggak/belon menuntun saya utk berpendapat bhw maksudnya adalah spesifik ngerujuk ke HANYA mreka yg hidup dalam Perjanjian Baru = OP Kristen, siip. Melainkan ya siapa saja orang2 yang ada dan sedang bernafas didalam kurun PB itu sedang berlaku.

Saya bukan OP Kristen - namun saya hidup didalam kurun PB yg sedang berlaku, dan saya juga termasuk orang .

KALAU, kata "orang" disitu memang dimaksudkan spesial/spesifik ngerujuk ungu ... mengapa saya yg bukan didalam kategori ungu justru yang mengatakan bhw : Setiap orang mati karena kesalahannya sendiri ... BUKAN gara2 bapaknya makan buah mentah, anak2nya jadi terasa ngilu giginya, yah ?

Dengan kata lain,
bukankah saya bisa termasuk orang yang tidak akan berkata : Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu ?


salam.

[Phooey]

Itu Yun Nan Bai Yao ya??

Iya Bro ...

Nanti setelah makan buah pengetahuan goole ... pasti Bro Oda mengetahuinya

 

[Phooey]

Hai Oda,
Sudah saya jelaskan ke Phooey (skalian buat Oda juga) bhw janji Tuhan itu berlaku utk mreka yg hidup dalam Perjanjian Baru.

Apa enggak juga ditarik mundur kebelakang ?

 

[Phooey]

@phooey,
 Tapi paduka phooey ....

Kan saya udah katakan, bhw model pernyataan di quote diatas itu = andai-andai = spekulasi .

Pertanyaan model spekulasi adalah :
Sebelum Adam makan buah, dia BISA nggak disuatu ketika ada rasa iri, benci, dongkol, tergiur menurut rasio-nya, tidak berkehendak patuh, dll dll ?

Dan jawaban spekulasi-nya adalah :
Sebelum Adam makan buah, Adam TIDAK AKAN BISA ada rasa iri, benci, dongkol, tidak berkehendak patuh, tergiur menurut rasio, dll dll.

Jawaban spekulasi menuntun orang2 utk naek bianglala dufan.
Karena timbul lagi pertanyaan lanjutannya : Kalo gitu kenapa Adam bisa tidak patuh ?

Pernyataan yg menihilkan pertanyaan dan jawaban model spekulasi adalah :
Manusia (termasuk Adam) diciptakan dalam nature ABLE TO titik. .

Jangan di"lari"in lagi dengan misah2in : able to have a good will DAN able to have a bad will ---> karena kata "bad" / "good" itu sendiri menjadi ada "mengintip" hanya diketika ada batasan.
 Ya... dan ini spekulasi ... karena dengan begitu menuntun ke kesimpulan literal : "Gara2 uler bisa ngomong ... gara2 iblis ditaruh Allah di Eden, maka Adam jadi makan buah" ----> dan maen lempar2an kambing item ini  yang = jadi "culprit" orang muter2 terus naek bianglala-nya ...hehehe... .


salam.

walahhhh ...............

...
...
...

Kalo dulu .... ketidak-patuhan berasal dari luar.

Dengan makan buah pengetahuan .....

Sekarang ketidak-patuhan selain dari luar juga dari dalam diri sendiri.



 14 Tetapi tiap-tiap orang dicobai oleh keinginannya sendiri, karena ia diseret dan dipikat olehnya. (Jam 1:14 ITB)


Mudah2an betul ........

[siip]

Pada waktu itu ORANG tidak akan berkata lagi: Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu, melainkan: Setiap ORANG akan mati karena kesalahannya sendiri; setiap manusia yang makan buah mentah, giginya sendiri menjadi ngilu.

Lalu bagaimana dengan kata "orang" pada kalimat berikut-nya siip ?
Apakah maksudnya khusus spesifik emang hanya ngerujuk ungu ?

IMO, kata "orang" disitu nggak/belon menuntun saya utk berpendapat bhw maksudnya adalah spesifik ngerujuk ke HANYA mreka yg hidup dalam Perjanjian Baru = OP Kristen, siip. Melainkan ya siapa saja orang2 yang ada dan sedang bernafas didalam kurun PB itu sedang berlaku.

Saya bukan OP Kristen - namun saya hidup didalam kurun PB yg sedang berlaku, dan saya juga termasuk orang .

KALAU, kata "orang" disitu memang dimaksudkan spesial/spesifik ngerujuk ungu ... mengapa saya yg bukan didalam kategori ungu justru yang mengatakan bhw : Setiap orang mati karena kesalahannya sendiri ... BUKAN gara2 bapaknya makan buah mentah, anak2nya jadi terasa ngilu giginya, yah ?

Dengan kata lain,
bukankah saya bisa termasuk orang yang tidak akan berkata : Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu ?


salam.

2 Kor 5:14
Sebab kasih Kristus yang menguasai kami, karena kami telah mengerti, bahwa jika satu orang sudah mati untuk semua orang, maka mereka semua sudah mati.

Ngga smua pnggunakan 'semua' itu otomatis dialamatkan pd 'semua tanpa kecuali'.

Dlm pnafsiran, maka yg blue itu semua orang tanpa kecuali, tp yg red itu hanya bagi semua orang yg mnerima blue.

[odading]

walahhhh ...............

...
...
...

Kalo dulu .... ketidak-patuhan berasal dari luar.

Dengan makan buah pengetahuan .....

Sekarang ketidak-patuhan selain dari luar juga dari dalam diri sendiri.



 14 Tetapi tiap-tiap orang dicobai oleh keinginannya sendiri, karena ia diseret dan dipikat olehnya. (Jam 1:14 ITB)


Mudah2an betul ........

entah bagi phooey... namun stidaknya bagi odading, Adam itu juga masuk dalam kategori orang phooey.

jadi kata 'orang' disitu termasuk Adam...

dilain sisi, sepertinya phooey sedang berkesimpulan dimana kalimat lengkap dari ayat tsb adalah sbb :

tiap2 orang, kecuali Adam dicobai oleh keinginan nya sendiri....  Adam itu dicobai oleh uler yg bisa ngomong, sudara sudaraku yg terkasih didalam Yesus... .


salam.

[odading]

Dlm pnafsiran, maka yg blue itu semua orang tanpa kecuali, tp yg red itu hanya bagi semua orang yg mnerima blue.

Baiklah siip ... apakah penangkepan saya "udah bener" atas penjelasan siip, saya sekedar "mengulang" berdasarkan ayat yang ada yah siip :

Pada waktu itu ORANG tidak akan berkata lagi: Ayah-ayah makan buah mentah, dan gigi anak-anaknya menjadi ngilu, melainkan: Setiap ORANG akan mati karena kesalahannya sendiri; setiap manusia yang makan buah mentah, giginya sendiri menjadi ngilu.

Pada kata "orang" diayat atas, penafsirannya adalah :

 yg blue itu setiap orang tanpa kecuali, tp yg red itu hanya bagi setiap orang yg mnerima blue.

Rumit banget yah siip, penafsirannya ampe kayak begitu ? .

OKelah..., kata "orang" yg merah itu = mreka yg hidup dalam Perjanjian Baru = OP Kristen

Nah, pertanyaannya :
Kalimat "pada waktu itu" yg berbunyi sekian ribu tahun lalu, apakah di jaman sekarang sudah masuk ke era "pada waktu itu" ?


salam.

[odading]

Kalo dulu .... ketidak-patuhan berasal dari luar.

Dengan makan buah pengetahuan .....

Sekarang ketidak-patuhan selain dari luar juga dari dalam diri sendiri.

@phooey,

saya ngerangkum berdasaarkan quote phooey diatas ya :

"Kalo dulu .... ketidak-patuhan berasal dari luar" ---> ini terjadi di taman Eden dan ini bersifat eksternal (dari luar).

Setelah makan buah pengetahuan, baik AdamHawa maupun KainHabil : ketidak-patuhan selain dari luar (eksternal) juga dari dalam diri sendiri (internal). (imo, ini = andai2 = spekulasi )

Rangkuman saya tsb, bertabrakan dengan ayat sbb :
Tetapi tiap-tiap orang dicobai oleh keinginannya sendiri, karena ia diseret dan dipikat olehnya. ---> ini = internal (dari dalam)

"jalan keluar" saya adalah dengan kombinasi ayat lain yg bunyinya kira2 : berjaga-jagalah - iblis mendesis desis seperti ular selalu mencobai manusia. ---> ini = eksternal (dari luar)

So, kalimat phooey "Sekarang ketidak-patuhan selain dari luar juga dari dalam diri sendiri" = masuk, pas dan oke punya .

Nah pertanyaan buat phooey :
Apakah Adam diciptakan Tuhan dengan nature BISA ?
Apakah KainHabil diciptakan Tuhan dengan nature TidakBISA ?

Selain itu,
Kata siapa sebelon makan buah, godaan hanya dari eksternal (uler ngomong) ?

Wong godaan eksternal si uler itu bunyi omongannya apaaaa... benak manusia itu sendiri laen lagi ngomongnya ... manusia "INVENT" penemuan2 berdasarkan rasio mereka sendiri (dan jelas, ini tentu bersifat internal)

(6) Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya, lagipula pohon itu menarik hati

So dimana perbedaannya, phooey ?
Tidakkah bisa disimpulkan bhw baik AdamHawa juga bisa tergoda baik secara internal maupun eksternal ? Idem dengan kalimat phooey :

Sekarang ketidak-patuhan selain dari luar juga dari dalam diri sendiri

---> dimana tidak memerlukan kata "sekarang", karena "dulu"PUN ketidak-patuhan bisa bersumber dari luar - juga dari dalam diri sendiri ?

"Lo, this only have I found, that God hath made man upright; but they have sought out many INVENTions."

"kesulitannya" adalah, di pov phooey .... kata "they" itu kalimat lengkapnya adalah : "they, except person AdamHawa sebelon makan buah loh yaaaa...." .

Padahal ayat 6 itu sendiri sudah bisa menuntun kita utk berpendapat bahwa "they have sought out many inventions" juga sudah teraplikasi sebelum mereka makan buah .


salam.

[siip]

Bgini Bro Oda dan Phooey juga...

Pribahasa bapak makan buah mentah dan gigi anaknya ngilu ini muncul pd 2 tempat di Alkitab, keduanya adalah di Kitab PL.

Kedua konteks itu punya makna yg bbeda.

Pd konteks yg pertama (Yeremia),
Tuhan bicara mngenai suatu jaman Perjanjian Baru dimana pd jaman itu pribahasa ini tidak akan berlaku lagi.
Brarti apakah pribahasa ini berlaku di jaman PL?
Iya, tp secara terbatas.

Ingatkah ayat yg mngatakan bhw dosa bapak akan dibalaskan pd anak cucu sampai kturunan ketiga dan keempat?
Kmudian ingatkah mngenai model phukuman Tuhan yg dialami Akhan, Korah, Datan dan Abiram dimana krn dosa 1 orang maka seisi keluarganya sampai anak-anaknya dihukum mati pdhl mreka tidak ikut mlakukan dosa tsb scr aktif?

Namun ada konteks kedua (Yehezkiel) dimana Allah berbicara mengenai seorang anak yg berayah seorang penjahat, namun si anak ini tidak akan mnanggung ksalahan bapaknya krn si anak tumbuh sbg org yg bbuat kebenaran dan aturan Taurat bahwa dosa ayah tidak akan ditanggungkan kpd anaknya?

Jd bgmn kita menggabungkan kedua konteks yg seolah-olah kontradiktif ini?

---------

Kl dgabungkan tanpa aneh-aneh, maka jadinya kira-kira spt ini :

1. Dosa ayah akan dbalaskan ke anak cucu sampai generasi ketiga atau keempat
2. Tp jika si anak tumbuh sbg seorang yg mlakukan kebenaran menurut Taurat, maka di mata Tuhan dosa ayahnya tidak akan dtanggung si anak
3. Ada kondisi dosa tertentu dimana kepala keluarga mlakukan dosa berat, maka Tuhan bisa mhukum si anak atas dosa ayahnya
4. Ada jaman PB dimana Taurat tidak lagi dberlakukan shg seorang akan otomatis dibenarkan dan tidak mnanggung dosa bapaknya jika ia menerima Perjanjian Baru
5. Krn Taurat tidak lagi berlaku di jaman PB, maka poin 2 tidak mungkin bisa dicapai sso tanpa Kristus shg yg berlaku adl poin 1

[Phooey]

entah bagi phooey... namun stidaknya bagi odading, Adam itu juga masuk dalam kategori orang phooey.

jadi kata 'orang' disitu termasuk Adam...

dilain sisi, sepertinya phooey sedang berkesimpulan dimana kalimat lengkap dari ayat tsb adalah sbb :

tiap2 orang, kecuali Adam dicobai oleh keinginan nya sendiri....  Adam itu dicobai oleh uler yg bisa ngomong, sudara sudaraku yg terkasih didalam Yesus... .


salam.

Adam nya perkecualian Om Oda ...
Karena saat itu belum makan buah pengetahuan ......   

[Phooey]

@phooey,

saya ngerangkum berdasaarkan quote phooey diatas ya :

"Kalo dulu .... ketidak-patuhan berasal dari luar" ---> ini terjadi di taman Eden dan ini bersifat eksternal (dari luar).

Setelah makan buah pengetahuan, baik AdamHawa maupun KainHabil : ketidak-patuhan selain dari luar (eksternal) juga dari dalam diri sendiri (internal). (imo, ini = andai2 = spekulasi )

Rangkuman saya tsb, bertabrakan dengan ayat sbb :
Tetapi tiap-tiap orang dicobai oleh keinginannya sendiri, karena ia diseret dan dipikat olehnya. ---> ini = internal (dari dalam)

"jalan keluar" saya adalah dengan kombinasi ayat lain yg bunyinya kira2 : berjaga-jagalah - iblis mendesis desis seperti ular selalu mencobai manusia. ---> ini = eksternal (dari luar)

So, kalimat phooey "Sekarang ketidak-patuhan selain dari luar juga dari dalam diri sendiri" = masuk, pas dan oke punya .

Nah pertanyaan buat phooey :
Apakah Adam diciptakan Tuhan dengan nature BISA ?
Apakah KainHabil diciptakan Tuhan dengan nature TidakBISA ?

Selain itu,
Kata siapa sebelon makan buah, godaan hanya dari eksternal (uler ngomong) ?

Wong godaan eksternal si uler itu bunyi omongannya apaaaa... benak manusia itu sendiri laen lagi ngomongnya ... manusia "INVENT" penemuan2 berdasarkan rasio mereka sendiri (dan jelas, ini tentu bersifat internal)

(6) Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya, lagipula pohon itu menarik hati

So dimana perbedaannya, phooey ?
Tidakkah bisa disimpulkan bhw baik AdamHawa juga bisa tergoda baik secara internal maupun eksternal ? Idem dengan kalimat phooey : ---> dimana tidak memerlukan kata "sekarang", karena "dulu"PUN ketidak-patuhan bisa bersumber dari luar - juga dari dalam diri sendiri ?

"Lo, this only have I found, that God hath made man upright; but they have sought out many INVENTions."

"kesulitannya" adalah, di pov phooey .... kata "they" itu kalimat lengkapnya adalah : "they, except person AdamHawa sebelon makan buah loh yaaaa...." .

Padahal ayat 6 itu sendiri sudah bisa menuntun kita utk berpendapat bahwa "they have sought out many inventions" juga sudah teraplikasi sebelum mereka makan buah .


salam.

Walaaahhhh dibikin matematis ......

Dibaca sebagai buku Iman lhooo  Bro Oda  ...... 

[siip]

Utk mbedakan antara manusia dg nature dosa vs manusia dg benih ilahi, maka lihat kondisi orang-orang yg baru saja lahir baru dan bandingkan...

[salt]

Utk mbedakan antara manusia dg nature dosa vs manusia dg benih ilahi, maka lihat kondisi orang-orang yg baru saja lahir baru dan bandingkan...

Masalahnya udah lahir baru atau belum ngga ketahuan kapan, om.
Kalaupun ketahuan, biasanya cuma efek placebo aja, setahun berjalan udah loyo lagi.
Gimana mau dijadikan patokan?

Syalom

[siip]

Ngga placebo sih.
Justru masa-masa tjadi prubahan yg besar itu yg harus jd standar minimal.
Itu istilahnya 'kasih yg semula'.