Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?

[nothingman]

wah, sy lama nda mampir di fik,.. mohon ijin nimbrung di forum ini yah..

AdamHawa berdosa, generasi berikutnya sejak Kain Habil s/d jaman sekarang - bayi itu lahir dalam keadaan berdosa, state-nya already condemned to hell.

Kira2 begitu pengertian "teori" Dosa Turunan.

Mosok sih, cuma saya yang merasa janggal ttg hal ini ? .
Pertanyaannya :
mengapa orang percaya yah - bhw dirinya terkontaminasi dosa turunan dari AdamHawa ? Tidakkah ybs nggak merasa janggal ?

bro Oda, mnurut sy dosa turunan ato dosa waris ini nda ada yg janggal...

sebab di Alkitab kan jg sudah dijelaskan, bhw sejak awal penciptaan Tuhan sudah memberikan kpd Adam kuasa thd seluruh alam beserta isinya.. jd ketika Adam jatuh pd kekuasaan 'kegelapan' yg upahnya adlh dosa/maut, maka seluruh alam yg dikuasai ol Adam berikut keturunannya tsb jg ikut jatuh kedalam dosa..

ibarat ada sebuah kerajaan yg sudah ditaklukan ol kerajaan lain yg lebih kuat, maka akibatnya bukan hanya raja, ratu dan pangeran2nya aj yg menjadi sandra ato memperoleh status 'terjajah', tp semua rakyat, semua sumber daya alam yg sebelumnya dimiliki/dikuasai ol kerajaan tsb akan mendapatkan status rakyat2 jajahan ato tanahnya mjd tanah jajahan kan.. dan selama kerajaan tsb, tidak bisa memerdekakan dirinya dr penjajahan kerajaan lain, ya selama itu pula status 'jajahan' melekat pd diri mereka..

jd menurut anda apa yg aneh bro dgn konsep dosa waris/turunan ini..? 

Mungkin ada temen2 yg merasa dirinya terkontaminasi dosa AdamHawa bersedia menjelaskan ?


salam.

klo kita semua percaya bahwa Tuhan kita Yesus Kristus sudah membebaskan/memerdekakan diri kita dr kuasa maut/dosa dgn cara mati di kayu salib, maka kita harusnya jg percaya bahwa saat ini sudah tidak lagi terkontaminasi dgn dosa Adam dan Hawa.. yg tinggal kita tanggung sekarang adlh dosa2 akibat perbuatan diri kita masing2..

Syalom, 

[odading]

Bro Oda,
Setauku, doktrin Augustine “the person after the fall not able not to sin (non posse non peccare)” adalah doktrin yg tidak infallible

Sebenernya demikian juga yg ada di benak saya, Jeno.

Seperti juga yg tertulis di artikel yg saya lampirkan :
In countering Pelagius, Augustine was led to state that infants who die without Baptism are consigned to hell.

Jadi menurut R.C. Sproul, Augustine sebetulnya tidak menolak kemungkinan manusia (setelah kejatuhan) untuk dapat tidak berbuat dosa (posse peccare, seperti sebelum kejatuhan).

Ya... kalimat bold itu sikonnya kan diketika manusia dihadapi jawaban Yes or No atas pengetahuannya dari suatu perintah keharusan ataupun perintah pelarangan.

Sebenarnya manusia tetap memiliki free will utk dapat “posse non peccara”, tetapi moralitas manusia tidak lagi bebas, melainkan terbelenggu oleh sifat jahat kita, sehingga free will itu cenderung untuk membawa manusia utk berbuat dosa.

oleh karena itu saya ga ngerti, begimana itu ceritanya ampe bisa dipendapati bhw freewill AdamHawa itu tidak cenderung membawa manusia utk berbuat dosa ? Sementara perbuatan dosa AdamHawa yg dijadikan sbg dasar atas pendapat tsb hanya 1 X ?

Free will itu menjadi kebebasan yg semu, karena kita sejatinya tetap terbelenggu kecenderungan utk berbuat dosa. Hanya dengan rahmat Allah saja lah, maka seseorang dapat menggunakan free will nya utk tidak berbuat dosa.

saya masih belon ketemu jalan keluarnya pabila kalimat di quote atas saya aplikasikan state AdamHawa sebelon makan buah, jeno. Sbb :

versi-1
Sebelon makan buah, state AdamHawa TIDAK dengan rahmat Allah ---> ini terlihat bhw AdamHawa menggunakan freewillnya utk berbuat dosa.

versi-2
Sebelon makan buah, state AdamHawa dengan rahmat Allah ---> kenyataannya, dengan rahmat Allah-PUN AdamHawa menggunakan freewillnya utk berbuat dosa.

IMHO, Habil adalah contoh yg unik, bahwa dia meninggal karena dibunuh oleh Kain. IMHO, kita juga tidak dapat menyimpulkan bahwa Habil mampu untuk tidak berbuat dosa, melainkan bahwa Habil meninggal sebelum dosa asal yg diwarisinya memaksa dia untuk berbuat dosa, i.e. belum terbukti / teruji bahwa Habil "posse non peccara".

bold, dengan kata lain : belon terbukti/teruji bhw Habil able not to sin.

(4) Habel juga mempersembahkan korban persembahan dari anak sulung kambing dombanya, yakni lemak-lemaknya; maka Tuhan mengindahkan Habel dan korban persembahannya itu

Mengapa aksi Habil tsb mengakibatkan merah ?
Tidakkah aksi Habil tsb bisa menuntun kita utk berpendapat bhw itu bukan sebuah bukti bhw Habil able not to sin ?
Dengan kata lain, aksi Habil ini is not a sin di pov Allah.

(5) tetapi Kain dan korban persembahannya tidak diindahkan-Nya.

Mengapa aksi Kain tsb mengakibatkan coklat ?
Tidakkah aksi Kain tsb bisa menuntun kita utk berpendapat bhw itu adalah sebuah bukti bhw Kain able to sin ?
Dengan kata lain, aksi Kain ini is a sin di pov Allah.

apabila kita berpendapat bhw baik aksi Kain maupun aksi Habil tsb = is a sin di pov Allah ---> timbul pertanyaan : kenapa Habil yg di indahkan Allah ?

Jawaban secara tepatnya tentu kita tidak tau.
Namun "begimana itu rumusan"nya, (imo) setidaknya bisa diketahui ... : pendapat ungu not correct, there must be something di pov Allah - dimana Kain did sin terhadapNYA - Habil didn't do sin terhadapNYA diketika mereka melakukan persembahan tsb.

Buat saya ini menarik... dimana kata "sin" yg saya taroh diatas itu saya mengertikan fokusnya mengenai perihal rohani ... bukan perihal perbuatan jasmani (bentuk jenis persembahannya).

Selanjutnya, kata "sin" yang literally nongol di ayat berikut, (imo) ini mengenai terwujudnya perihal jasmani :

(7) If you do well, will you not be accepted? And if you do not do well, sin crouches at your door

kalo menurut jeno begimana ?

IMHO, sekali lagi IMHO, dan ini adalah benar2 pendapat pribadi, MUNGKIN mereka memiliki rahmat yg mirip dengan Maria, bahwa mereka diberi rahmat khusus sehingga mereka dapat menolak kecenderungan berbuat dosa (belenggu dari dosa asal yg diwarisi mereka).

terus terang saya berpendapat bhw hal ini karena mereka "DO WELL" di pov Allah 

Doktrin definitif dari Gereja Katolik sendiri jelas hanya mengatakan:
CoCC #408 It (original sin) is a deprivation of original holiness and justice, but human nature has not been totally corrupted: it is wounded in the natural powers proper to it, subject to ignorance, suffering and the dominion of death, and inclined to sin - an inclination to evil that is called concupiscence".

yang jadi "persoalan" adalah perbedaan-nya pengertian antara saya dan keKristenan ... yakni di kalimat "human nature" (secara rohani) ketika awal bernafas di dunia.

odading :
human nature is human nature
A. AdamHawa ber-human nature
B. Demikian juga keturunannya ber-human nature yang sama.

keKristenan :
human nature is NOT human nature.
A. AdamHawa ber-human nature.
B. Keturunannya ber-human nature namun nature-nya berbeda antara A dan B.
Dengan demikian, point-B sebenernya tidak bisa dikatakan ber-human nature karena point-A itulah yang sebenernya human nature .

Mengenai roh2 yg dibebaskan oleh Yesus, AFAIK, Petrus memang mengibaratkan pembaptisan sebagai air bah dalam kisah Nuh yg mendatangkan keselamatan bagi umat manusia (analogi yg sangat berat dan panjang penjelasannya). Meskipun ditulis bahwa yg dibebaskan adalah roh2 dari jaman Nuh, tetapi iman kami percaya bahwa Yesus membebaskan semua roh orang beriman yang meninggal sebelum karya penebusanNya terlaksana, tidak terbatas orang2 yg meninggal di jaman Nuh saja. Hal ini juga terlihat dari banyaknya orang2 kudus yang bangkit dan menampakkan diri setelah kebangkitan Yesus (Mat 27 : 53)

bold.... tapi jeno, yang ditulis di ayat kan bilangnya merah sbb ?

1 Pet 3 :
(19) dan di dalam Roh itu juga Ia pergi memberitakan Injil kepada roh-roh yang di dalam penjara, (20) yaitu kepada roh-roh mereka yang dahulu pada waktu Nuh tidak taat kepada Allah, ketika Allah tetap menanti dengan sabar waktu Nuh sedang mempersiapkan bahteranya, di mana hanya sedikit, yaitu delapan orang, yang diselamatkan oleh air bah itu.

begimana itu ceritanya ampe2 dipendapati bhw roh2 didalam penjara dimana karena tidak taat kepada Allah itu = roh2 orang beriman / orang2 kudus semasa hidupnya ? Sementara ada kisah Musa "keluyuran" gak dipenjara bisa ketemu Yesus ? .

Namun ada yang saya lebih pingin tau - yakni, di pov keKristenan :
orang2 PL itu SEMUA mati jasmani didalam state mati rohani di pov Allah ?
ataukah ADA orang2 PL yg mati jasmani didalam state tidak mati rohani di pov Allah ?

makasih atas kesabaran jeno dan masukan2nya.


salam.

[odading]

wah, sy lama nda mampir di fik,.. mohon ijin nimbrung di forum ini yah..

dengan senang hati, nothingman .

bro Oda, mnurut sy dosa turunan ato dosa waris ini nda ada yg janggal...

sebab di Alkitab kan jg sudah dijelaskan, bhw sejak awal penciptaan Tuhan sudah memberikan kpd Adam kuasa thd seluruh alam beserta isinya.. jd ketika Adam jatuh pd kekuasaan 'kegelapan' yg upahnya adlh dosa/maut, maka seluruh alam yg dikuasai ol Adam berikut keturunannya tsb jg ikut jatuh kedalam dosa..

ibarat ada sebuah kerajaan yg sudah ditaklukan ol kerajaan lain yg lebih kuat, maka akibatnya bukan hanya raja, ratu dan pangeran2nya aj yg menjadi sandra ato memperoleh status 'terjajah', tp semua rakyat, semua sumber daya alam yg sebelumnya dimiliki/dikuasai ol kerajaan tsb akan mendapatkan status rakyat2 jajahan ato tanahnya mjd tanah jajahan kan.. dan selama kerajaan tsb, tidak bisa memerdekakan dirinya dr penjajahan kerajaan lain, ya selama itu pula status 'jajahan' melekat pd diri mereka..

jd menurut anda apa yg aneh bro dgn konsep dosa waris/turunan ini..? 

begini nothingman, mungkin disini kita enaknya nyamain pendapat dulu di pengertian mengenai : "APA" yang terjadi setelah dosa AdamHawa ?

A. Allah menghukum ?
B. Allah tidak menghukum, melainkan iblis yang menghukum (menjajah, di ilustrasi nothingman) ?
C. Allah menghukum dengan menjebloskan manusia ke tangan iblis (dgn demikian manusia dijajah iblis) ?

IMO, ilustrasi nothingman kurang bisa "masuk", karena ilustrasinya tidak mengikut sertakan hukum yang "bener", melainkan hukum "rimba" ---> kerajaan yang lebih kuat menjajah kerajaan yang lemah.

Dan juga kurang bisa "masuk" walopun semisal ilustrasinya si kerajaan yang lebih kuat (pihak Allah) mengeluarkan peraturan ke kerajaan yg lemah berupa : "kamu nurut gak perkataan kami utk nyerahin putri kamu kawin ama pangeran kami ? kalo gak nurut, kalian tak jajah"  .

ato yang rada ekstrim, ilustrasinya :
"kamu nurut gak perkataan kami utk nyerahin putri kamu kawin ama pangeran kami ? kalo gak nurut, kalian akan kami serahkan ke kerajaan yang lebih biadab dari kami - biar tau rasa kalian dijajah kerajaan biadab ini" .

klo kita semua percaya bahwa Tuhan kita Yesus Kristus sudah membebaskan/memerdekakan diri kita dr kuasa maut/dosa

So, Allah memang sengaja membiarkan orang2 PL utk dijajah iblis di jaman tsb gara2 "RajaRatu"nya (AdamHawa) kalah oleh kerajaan makhluk iblis yang lebih kuat - sehingga seluruh isi kerajaan si "RajaRatu" dijajah oleh kerajaan yg lebih kuat ? 

ataukah ilustrasinya ada dua kerajaan yg lebih kuat dengan 1 kerajaan yang lemah ?
Dua kerajaan yg lebih kuat ini (di pov kerajaan yg lemah) - masing2 lagi berebut posisi : "nurut gue, kamu saya jajah".


salam.

[Medice_curateipsum]

odading :
human nature is human nature
A. AdamHawa ber-human nature
B. Demikian juga keturunannya ber-human nature yang sama.

keKristenan :
human nature is NOT human nature.
A. AdamHawa ber-human nature.
B. Keturunannya ber-human nature namun nature-nya berbeda antara A dan B.
Dengan demikian, point-B sebenernya tidak bisa dikatakan ber-human nature karena point-A itulah yang sebenernya human nature .

Kalau gak salah saya udah pernah mejelaskan ini dari sisi etimologi.

Nature =>  natura==> nasci, = to be born

odading :
human nature is human nature
A. AdamHawa ber-human nature
B. Demikian juga keturunannya ber-human nature yang sama.

Pernah saya gambarkan:

Sekiranya Adam dan Hawa memiliki 1 anak sebelum kejatuhan mereka dan 1 anak lagi setelah kejatuhan mereka maka akan ada 2 anak yang bernatur beda.

Lebih gamblangnya saya analogikan sbb:

Jika seorang ibu (tanpa HIV) melahirkan seorang anak; dan kemudian si ibu mengidap HIV lalu melahirkan lagi seorang anak, maka akan ada 2 anak yang berbeda natur dari ibu yang sama. yaitu: 1) tanpa HIV dan 2) mengidap HIV.

Demikianlah gambaran dari original sin.

Sekali lagi... hubungkan pemahaman anda tentang NATURE sebagai "natura==> nasci, = to be born"

====

Salam,

[nothingman]

Thanx to bro Odading atas tanggapan yg telah diberikan.. 

begini nothingman, mungkin disini kita enaknya nyamain pendapat dulu

ah sy setuju dgn anda bro, kita harus samakan persepsi ttg apa yg mo dibahas, sptnya kita masih sama2 blum mudeng dgn maksud postingan yg sebelum2nya.. yaah walaupun sy jg blum sepenuhnya memahami maksud dr postingan anda, sy coba menjawab pertanyaan anda ya bro, mudah2an nti jalan pemikiran kita bisa saling ketemu..
 

di pengertian mengenai : "APA" yang terjadi setelah dosa AdamHawa ?

apakah pertanyaan bro Oda diatas itu sama/similar dgn pertanyaan :
"APA" yg terjadi setelah Adam 'melanggar' perintah/kehendak Allah dgn memakan buah terlarang..?

klo jwban anda YA, maka IMO yg tjd adlh Adam telah berada diluar kehendak Allah.. dan jika sblm makan buah terlarang Adam berada di dlm persekutuan Kerajaan Allah, maka setelah makan dia berada diluar Kerajaan Allah.. dan jika sebelum makan buah Adam beserta apa yg dikuasainya (bumi berserta isinya) berada dlm "kekuasaan" Kerajaan Allah, maka setelah makan Adam beserta yg dikuasainya itu berada diluar kekuasaan Kerajaan Allah (dlm postingan diatas sy yg nyatakan Adam berada dlm kekuasaan kerajaan "kegelapan"/kerajaan maut)..

jika dlm Kerajaan Allah ini upahnya adlh Kehidupan, maka dlm kerajaan kegelapan ini upahnya kematian.. klo dlm Kerajaan Allah ini yg berkuasa ato yg mjd hakimnya adlh Tuhan, maka yg berkuasa ato yg jd hakim dlm kerajaan kegelapan ini adlh maut..

A. Allah menghukum ?
B. Allah tidak menghukum, melainkan iblis yang menghukum (menjajah, di ilustrasi nothingman) ?
C. Allah menghukum dengan menjebloskan manusia ke tangan iblis (dgn demikian manusia dijajah iblis) ?

ilustrasi yg sy sampaikan ttg kerajaan yg saling menjajah/terjajah tidak berfokus pd hukuman, tp mengenai "status"/kondisi dan mengengenai kuasa/kekuasaan bukan ttg hukuman..

jd jika dikaitkan dgn pertanyaan diatas yaitu apa yg terjadi 'setelah' Adam melanggar perintah Tuhan dgn memakan buah terlarang adlh spt yg jg telah sy sampaikan diatas, sejak saat itu Adam beserta keturunannya 'hidup' terpisah dr Tuhan krn telah tercemar ol Dosa dan kehilangan kemuliaan Tuhan.. dan lg menurut sy hal ini bukanlah hukuman dr Tuhan bro, tp ini merupakan akibat dr 'sistem' atau rule yg sudah dibuat Tuhan..
aah sy jd teringat dulu sptnya pernah berdiskusi ttg dosa atau asal dosa dgn anda di trit yg lain..

sptnya blum sempet dilanjuti lg ya bro..? maaf ya bro, mungkin krn kesibukan sy jd blum sempet lanjut lg..

Ok lah sy akan sampaikan lg sekilas pendapat sy ttg asalnya dosa ya bro... IMO, dosa itu ada karna adanya Tuhan.. walau begitu Tuhan tidak menciptakan dosa.. Tetapi karena ada Tuhan, semua yang melawan kehendak Tuhan disebut dosa.. Klo Tuhan tidak ada, dosa juga tidak ada.. Tetapi Tuhan itu ada, dan dengan demikian dosa itu ada, terlepas ada yang melakukannya atau tidak.. dan upah/value dr dosa ini adlh maut.. 

lha trus dr mana asalnya 'potensi' utk berbuat dosa..??
mnurut sy potensi utk berbuat dosa sudah ada sebelum Adam makan buah terlarang bro, yaitu ketika manusia diciptakan se'citra' dgn Allah dan diberikan kehendak bebas/freewill olehNya.. waduuh ini klo diterusin nyangkut ke masalah freewill vs predestinasi jd OOT nih... 

jd sebenarnya Tuhan tidak memberikan hukuman, Tuhan hanya memberikan sistem atau rule kpd Adam, "kau jangan makan buah ini, karna ketika mememakannya kau akan mati"..
walaupun saat itu dikatakan "akan mati", tp kan pd kenyataannya AdamHawa tidak mati seketika itu jg kan.. dan ini sy artikan bhw Adam beserta keturunan dan apa yg dikuasainya telah jatuh pd kekuasaan maut karna dia telah jatuh kedlm belenggu dosa.. dan mnurt sy hukuman yg sebenarnya ketika hari kiamat nanti dan yg berkuasa utk mjd hakim/memberikan hukuman adlh Anak Manusia karna Dia lah yg telah mengalahkan kuasa maut ketika mati di kayu salib..

IMO, ilustrasi nothingman kurang bisa "masuk", karena ilustrasinya tidak mengikut sertakan hukum yang "bener", melainkan hukum "rimba" ---> kerajaan yang lebih kuat menjajah kerajaan yang lemah.

Aah ini mungkin sesuatu hal yg masih membingungkan diantara kita, jd akibatnya kita blum sama2 mudeng dgn maksud dan tujuan postingan kita ya bro.. 

memang pd dasarnya ilustrasi sy sblmnya bukan bermaksud utk menjelaskan ttg hukum atau hukuman, tp mengenai kondisi atau status yg berada dlm kekuasaan/kuasa..
sptnya anda programmer atau ahli dibidang IT, jd sy coba berikan ilustrasi dgn logika pemrograman ya bro..

IF Adam menuruti perintah Allah = True  THEN
     Adam(baik keturunan maupun kekuasaannya) ada dlm Kerajaan Allah OR
     Adam ada dlm kuasa Allah OR
     status Adam = Kudus/Suci

ELSE 
     Adam ada dlm kerajaan maut OR
     Adam dlm kuasa maut OR
     status Adam = tercemar/berdosa

ENDIF

jd sekali lg menurut sy, dosa asal itu bukan ttg hukuman bro Oda, tp ttg status/kondisi.. karna IMO, dlm Kerajaan Allah tidak mengenal hukuman.., hukum Kerajaan Allah hanya mengenal Kasih Karunia.. dan dlm hukum kerajaan maut adlh segala hal yg diluar Kasih Karunia Allah atau segala sesuatu yg terpisah dr Tuhan, yah mungkin bisa diartikan dia yg berada dlm kerajaan maut ini, dia sudah dijatuhi 'vonis' mati cuma tinggal nunggu eksekusinya aj bro.. 

So, Allah memang sengaja membiarkan orang2 PL utk dijajah iblis di jaman tsb gara2 "RajaRatu"nya (AdamHawa) kalah oleh kerajaan makhluk iblis yang lebih kuat - sehingga seluruh isi kerajaan si "RajaRatu" dijajah oleh kerajaan yg lebih kuat ?   

lho bukannya dr awal Allah jg sudah merencanakan/menyatakan 'pembebasan' umat manusia bro..

lalu siapakah yg telah membebaskan umat manusia dr kuasa iblis/kuasa kerajaan maut ini..??
klo menurut anda siapa bro yg telah menyelamatkan manusia dr penjajahan tsb..?? Allah kah atau manusia itu sendiri..??

aduuh, sy keterusan asyik sampe larut gene..    lanjut besok lg ya bro Oda, sy senang bisa berdiskusi dgn anda, jika ada kekurangan mohon koreksinya ya bro 

Syalom, 

[nothingman]

maaf ya bro Oda, ada sedikit tambahan dr sy terkait postingan anda diatas.. 

So, Allah memang sengaja membiarkan orang2 PL utk dijajah iblis di jaman tsb gara2 "RajaRatu"nya (AdamHawa) kalah oleh kerajaan makhluk iblis yang lebih kuat - sehingga seluruh isi kerajaan si "RajaRatu" dijajah oleh kerajaan yg lebih kuat ? 

klo dirunut terus dan dikaitkan pd masalah OS, maka pertanyaan anda ini akan sampai pd sebuah pertanyaan serupa yg sangat menarik, yaitu :

Apakah Allah memang 'sengaja' menaruh pohon terlarang di tengah taman Eden, agar Adam dan Hawa jatuh dlm dosa..?

atau jika ingin dikaitkan dgn masalah freewill/kehendak bebas, maka pertanyaan mjd spt ini :

Apakah Allah memang sengaja memberikan freewill kpd manusia ciptaannya itu, agar manusia jatuh ke dlm dosa..?

sebab mnurut sy (entah dgn anda), dgn adanya freewill ini manusia memiliki 'potensi' utk berbuat dosa, sebab manusia memiliki 'kontrol' atau 'kuasa' atas tindakan/perbuatannya sendiri.. jd nda spt robot yg hanya bisa digerakkan dgn menggunakan remote ato program tertentu..

klo sy boleh tau, bagaimana pandangan/jawaban bro Oda mengenai pertanyaan tsb diatas..?   

sy persilahkan jg bagi rekan2 yg lain utk share menyampaikan pendapatnya ya, supaya diskusinya mjd lebih berkembang dan menarik..   

Syalom, 

[odading]

Thanx to bro Odading atas tanggapan yg telah diberikan.. 
 

ah sy setuju dgn anda bro, kita harus samakan persepsi ttg apa yg mo dibahas, sptnya kita masih sama2 blum mudeng dgn maksud postingan yg sebelum2nya.. yaah walaupun sy jg blum sepenuhnya memahami maksud dr postingan anda, sy coba menjawab pertanyaan anda ya bro, mudah2an nti jalan pemikiran kita bisa saling ketemu..

sip dah nothingman, makasih ya 
 

apakah pertanyaan bro Oda diatas itu sama/similar dgn pertanyaan :
"APA" yg terjadi setelah Adam 'melanggar' perintah/kehendak Allah dgn memakan buah terlarang..?

Bisa dibilang begitu, namun maksud saya fokusnya adalah : APA aksi Allah itu sendiri ?

Ilustrasi :
Cuplis memakan kue diatas meja yang ibu kasih tau supaya jangan dimakan dulu.
"APA" yg terjadi pada Cuplis dari pov (point of view) aksi si ibu ?
Apakah aksi si ibu menjewer Cuplis ? ngomel2 lalu nyuruh Cuplis nyuci piring selama sebulan ?
Ngelapor ke ayah agar ayah menyuruh Cuplis push-up 1000x ?

begitu maksud saya, nothingman .

klo jwban anda YA, maka IMO yg tjd adlh Adam telah berada diluar kehendak Allah..

Ya... tentu kalo kita tau si Cuplis makan itu kue - artinya Cuplis telah berada diluar kehendak ibu.

dan jika sblm makan buah terlarang Adam berada di dlm persekutuan Kerajaan Allah, maka setelah makan dia berada diluar Kerajaan Allah..

So, sebelon Cuplis makan kue tsb - Cuplis berada didalam persekutuan keluarga ayah-ibu, setelah makan - dia berada diluar keluarga ayah-ibu Cuplis tsb ?

dan jika sebelum makan buah Adam beserta apa yg dikuasainya (bumi berserta isinya) berada dlm "kekuasaan" Kerajaan Allah, maka setelah makan Adam beserta yg dikuasainya itu berada diluar kekuasaan Kerajaan Allah (dlm postingan diatas sy yg nyatakan Adam berada dlm kekuasaan kerajaan "kegelapan"/kerajaan maut)..

jika dlm Kerajaan Allah ini upahnya adlh Kehidupan, maka dlm kerajaan kegelapan ini upahnya kematian..

bold bisa dikatakan demikian. Namun mungkin secara pemikiran - kita berbeda, nothingman .

Saya kasih pendapat duluan mengenai "secara pemikiran" saya ya.... :
IMO, "Kehidupan" _{(dlm pengertian secara rohani)} itu bukan upah. Melainkan state secara diliat oleh pov Allah
Demikian pula "Kematian" _{(dlm pengertian secara rohani)} itu bukan upah. Melainkan state secara diliat oleh pov Allah

ilustrasi yg sy sampaikan ttg kerajaan yg saling menjajah/terjajah tidak berfokus pd hukuman, tp mengenai "status"/kondisi dan mengengenai kuasa/kekuasaan bukan ttg hukuman..

YA.... saya sekarang nangkep maksud nothingman. Seperti yang saya tuliskan di warna ijo, itu adalah state (nothingman menuliskannya "status").

Namun pertanyaannya sbb :
"status" itu melekat selamanya ? ataukah possible berubah di pov Allah semasa manusia itu hidup dimana s/d diketika mati jasmani person ybs maka "status"nya di pov Allah ybs tidak mati rohani ?

Dari konsep OS (yg blakangan ini _{dari masukan jenova} akhirnya saya ketahui bhw ini tidak infallible) maka pendapat yang ada adalah : "status" mati jasmani didalam state mati rohani di pov Allah ini melekat selamanya bagi orang2 keturunan AdamHawa ---> dengan kata lain : impossible Habil mati jasmani didalam state tidak mati rohani di pov Allah ---> so, Habil, Abraham, Musa, dlsb mati jasmani didalam state mati rohani di pov Allah.

jd jika dikaitkan dgn pertanyaan diatas yaitu apa yg terjadi 'setelah' Adam melanggar perintah Tuhan dgn memakan buah terlarang adlh spt yg jg telah sy sampaikan diatas, sejak saat itu Adam beserta keturunannya 'hidup' terpisah dr Tuhan krn telah tercemar ol Dosa dan kehilangan kemuliaan Tuhan..

Secara dalam asumsi kita berdua ngikutin jalan cerita AdamHawa dimana kita pendapati semua itu literal, maka yang ada di pengertian saya adalah : keterpisahan yang keliatan itu adalah yang secara jasmani BUKAN secara rohani.

Semisal kita maksain bhw itu secara rohani, jadi timbul pertanyaan di benak saya :
Begimana bisa Hawa _{yang kita "TUDUH" bhw hidup rohaninya si Hawa terpisah dari Tuhan itu} berkata sbb ? "Aku telah mendapat seorang anak laki-laki dengan pertolongan Tuhan." ??

IMO, itu secara rohani.
Secara rohani, AdamHawa tidak terpisah dari Allah.
Secara jasmani, ya bolehlah dipendapati mereka terpisah dari Allah .... nggak mungkin kan kita berpendapat _{dari kalimat Hawa tsb}, Allah menjadi bidan nolongin Hawa beranak ? .

Begimana kalo IYO (in your opinion), nothingman ?

selanjutnya juga "senada" :
Tuhan mengindahkan Habel dan korban persembahannya itu

itu secara rohani ato jasmani Tuhan mengindahkan Habel ?
IMO, itu secara rohani. Saya sulit utk berpendapat bhw event-nya disitu secara jasmani, ibarat kata : Tuhan tepok2 tangan menunjukan raut muka gembira berdiri didepan Habel. dimana dilain sisi, ibarat kata : Tuhan berkacak pinggang nunjukin raut muka kesel berdiri didepan Kain --- dimana selanjutnya Tuhan berhadapan muka dengan Kain, ibarat kata ortu lagi ngobrol ama anaknya (Kejadian 4 : 6-16)

Begimana kalo IYO (in your opinion), nothingman ?

dan lg menurut sy hal ini bukanlah hukuman dr Tuhan bro, tp ini merupakan akibat dr 'sistem' atau rule yg sudah dibuat Tuhan..
aah sy jd teringat dulu sptnya pernah berdiskusi ttg dosa atau asal dosa dgn anda di trit yg lain..

bold... yaaaaa.... itu yang ada di pendapat saya  , nothingman.

sptnya blum sempet dilanjuti lg ya bro..? maaf ya bro, mungkin krn kesibukan sy jd blum sempet lanjut lg..

santai aja nothingman, ini juga saya telat nge-respond post nothingman yang disini kok .... hehehe... 

Ok lah sy akan sampaikan lg sekilas pendapat sy ttg asalnya dosa ya bro... IMO, dosa itu ada karna adanya Tuhan.. walau begitu Tuhan tidak menciptakan dosa.. Tetapi karena ada Tuhan, semua yang melawan kehendak Tuhan disebut dosa.. Klo Tuhan tidak ada, dosa juga tidak ada.. Tetapi Tuhan itu ada, dan dengan demikian dosa itu ada, terlepas ada yang melakukannya atau tidak.. dan upah/value dr dosa ini adlh maut.. 

Iyaa... saya sependapat dengan ntohingman kok, cuma ya mungkin beda pemikiran... .

"hal possible salah" dari mr.Y di pov mr.X itu "eksis" (dgn tanda petik) diketika ada pemberitahuan ke mr.Y oleh si mr.X itu sendiri.      (maap, saya sendiri bingung ngasih kalimat2nya secara baik dan tepat .... jadi mungkin nothingman perlu 2 ato 3 x ngebaca kalimat diatas utk nangkepnya)

Kalo nothingman pingin penjabarannya lebih lanjut nanti minta aja ya ke saya.
Saya nanti akan coba jelasin secara ilustrasi dan/atopun dgn menggunakan kisah di Kejadian 4:7.

lha trus dr mana asalnya 'potensi' utk berbuat dosa..??
mnurut sy potensi utk berbuat dosa sudah ada sebelum Adam makan buah terlarang bro, yaitu ketika manusia diciptakan se'citra' dgn Allah dan diberikan kehendak bebas/freewill olehNya..

Nah... kalo menurut odading, ya ini berkaitan dengan tulisan warna orange saya tsb.

ah... udah deh... saya nyerocos sekarang aja deh ... gpp ya nothingman kalo jadi kepanjangan... .

bersambung

[odading]

Begini : IMO,
Potensi berbuat adalah natur, apapun itu jenis perbuatannya.
Selama ada pihak "yang lebih tinggi" (YLT) dan ada pihak "yang lebih rendah" (YLR) maka penilaian "mengakibatkan baik/buruk atas suatu perbuatan" itu - DULUAN eksis di pihak YLT.

ilustrasi-1
Allah naroh PBJ (pohon baik jahat).
Sikon : Allah tidak kasih tau mengenai PBJ ke AdamHawa
Q1 : AdamHawa makan itu buah PBJ, mereka mati rohani ato kagak di pov Allah ?
A1 : YA, mereka mati rohani.
Q2 : AdamHawa bisa "dipersalahkan" nggak oleh Allah atas kematian rohani mereka tsb krn mereka makan buah ?
A2 : NGGAK.
Q3 : Kenapa ?
A3 : Karena Allah tidak ngasih tau mengenai PBJ tsb ke AdamHawa.

ilustrasi-2
Allah naroh PBJ (pohon baik jahat).
Sikon : Allah ngasih tau mengenai PBJ ke AdamHawa
Q1 : AdamHawa makan itu buah PBJ, mereka mati rohani ato kagak di pov Allah ?
A1 : YA, mati rohani.
Q2 : AdamHawa bisa "dipersalahkan" nggak oleh Allah atas kematian rohani mereka tsb krn mereka makan buah ?
A2 : YA, bisa.
Q3 : Kenapa ?
A3 : Karena Allah sudah ngasih tau mengenai PBJ tsb ke AdamHawa.

Yang saya duga _{(entah bener ato kagak)} ... pabila secara pemikiran keKristenan, keKristenan tidak sependapat dgn jawaban saya yg di ilustrasi-1. Kayaknya secara pov keKristenan atas pertanyaan2 di ilustrasi-1 jawabannya sbb,
A1 : TIDAK, mereka tidak mati rohani.
A2 : Q2 tidak bisa diajukan secara pertanyaan
A3 : karena Allah tidak ngasih tau mengenai PBJ tsb ke Adam Hawa.

jd sebenarnya Tuhan tidak memberikan hukuman, Tuhan hanya memberikan sistem atau rule kpd Adam, "kau jangan makan buah ini, karna ketika mememakannya kau akan mati"..
walaupun saat itu dikatakan "akan mati", tp kan pd kenyataannya AdamHawa tidak mati seketika itu jg kan.. dan ini sy artikan bhw Adam beserta keturunan dan apa yg dikuasainya telah jatuh pd kekuasaan maut karna dia telah jatuh kedlm belenggu dosa.. dan mnurt sy hukuman yg sebenarnya ketika hari kiamat nanti dan yg berkuasa utk mjd hakim/memberikan hukuman adlh Anak Manusia

Saya mengajukan pertanyaan lagi ke diri sendiri dimana saya ceritanya sebagai orang Kristen
Q : siapa Anak Manusia disitu ?
A : Yesus
Q : Apakah Yesus = Allah ?
A : Ya
Q : ketika terjadi event penghakiman tsb, secara apakah disitu ? jasmani ? ataukah rohani ?
A : jasmani
Q : alesannya ?
A : yang dihakimi itu adalah jiwa2/roh2 orang mati yang dibangkitkan
Q : so, hakimnya siapa ?
A : Yesus or Allah kalo menurut saya sih sama aja. Manusia cuma bisa berpendapat aja, gak bisa secara absolut.

 .

Aah ini mungkin sesuatu hal yg masih membingungkan diantara kita, jd akibatnya kita blum sama2 mudeng dgn maksud dan tujuan postingan kita ya bro.. 

ho-oh... iya saya sependapat, nothingman. Makanya saya tulis ungu... hehehe... .

sptnya anda programmer atau ahli dibidang IT, jd sy coba berikan ilustrasi dgn logika pemrograman ya bro..

IF Adam menuruti perintah Allah = True  THEN
     Adam(baik keturunan maupun kekuasaannya) ada dlm Kerajaan Allah OR
     Adam ada dlm kuasa Allah OR
     status Adam = Kudus/Suci

ELSE 
     Adam ada dlm kerajaan maut OR
     Adam dlm kuasa maut OR
     status Adam = tercemar/berdosa

ENDIF

hampir mirip dengan "program" yang saya pikirkan... bedanya adalah saya naroh "state" duluan ---> yakni : state AdamHawa saat belon makan buah adalah literally jasmaninya tidak terpisah dengan Allah.

So, If__Then__Else nya :

IF Adam tidak makan buah = True  THEN
person Adam (baik keturunan maupun kekuasaannya) TETAP literally baik secara jasmani dan rohani hidup bersama Allah OR
Adam ada dlm kuasa Allah OR (alesan saya coret : karena imo it's always possible keturunan Adam  disuatu ketika makan buah PBJ)
status Adam = Kudus/Suci (sependapat, namun belon tentu keturunannya).

ELSE
person AdamHawa (+ keturunannya) literally secara jasmani terpisah dgn Allah, namun secara rohani possible hidup bersama Allah.

jd sekali lg menurut sy, dosa asal itu bukan ttg hukuman bro Oda, tp ttg status/kondisi.. karna IMO, dlm Kerajaan Allah tidak mengenal hukuman.., hukum Kerajaan Allah hanya mengenal Kasih Karunia..

Di pov keKristenan, status/kondisinya AdamHawa _{serta seluruh keturunannya} mati rohani di pov Allah.
Di pov odading, status/kondisinya AdamHawa _{serta seluruh keturunannya} literally terpisah secara jasmani dengan Allah.

saya sulit utk maksa diri saya utk sependapat dengan yg secara pov keKristenan, karena apa yang Hawa ngomong tsb saya percayai bukan omongan sekenanya, melainkan Hawa secara rohani mengutarakan bhw kelahiran anaknya adalah atas pertolongan Tuhan = TRUE ---> Hawa tidak mati rohani di pov Allah saat itu ... entah diketika dia mati ... namun kalo Abraham/Musa and the gank ... karena ada kisah2 mereka ... maka logik saya mengantar utk berpendapat : mereka diketika mati jasmani, tidak didalam state mati rohani di pov Allah... dan mohon jangan lupa, ini ungu diatas ya nothingman.. .

bersambung

[odading]

lho bukannya dr awal Allah jg sudah merencanakan/menyatakan 'pembebasan' umat manusia bro..

terus terang saya banyak mikir mengenai hal hal beginian, nothingman ... akibatnya saya selalu punya versi versi sendiri dari hasil mikir2 tsb. Dan versi terakhir saya adalah : IMO, final rencana Allah itu BUKAN bold secara rohani - melainkan : kembalinya secara jasmani bersatu dengan anak2NYA (ibarat disaat AdamHawa literally secara jasmani bersama Allah sebelon makan buah) ----> jalan yang ditempuh adalah terus menerus dalam berbagai cara _{(possible berubah rubah atopun berbeda-beda cara2NYA)} ngasih tau agar umatNYA jangan sampe mati jasmani didalam state mati rohani di povNYA

lalu siapakah yg telah membebaskan umat manusia dr kuasa iblis/kuasa kerajaan maut ini..??
klo menurut anda siapa bro yg telah menyelamatkan manusia dr penjajahan tsb..?? Allah kah atau manusia itu sendiri..??

Terus terang saya kebingungan dengan pertanyaan nothingman diatas.... soalnya, di pov saya sendiri - benak saya tidak terkonsep bhw manusia TERpenjara dr kuasa iblis/kerajaan maut.

Di pengertian saya :
"makan buah" menyebabkan state "negatif" di pov Allah.
_{baik itu} "tidak menyenangkan" bagi Allah sendiri _maupun "tidak baik" bagi si manusia itu sendiri di pov Allah.
Allah ngasih tau supaya jangan "makan buah" (memberikan Firman) adalah karena Allah tidak menginginkan _{baik itu} yg "tidak baik" bagi si manusia di povNYA _maupun yang "tidak menyenangkan" bagi Allah sendiri.

YAAAA... saya mengerti bhw secara konsep keKristenan :
manusia itu KARENA dibawah kuasa iblis/kuasa kerajaan mautdi pov Allah MAKA Allah perlu membebaskan/menyelamatkan para manusia.

Namun terus terang saya nggak bisa ngertikan konsep demikian.
Ini dikarenakan di pov saya, konsep ini ngliat didalam waktu.
Semisal saya maksa utk sependapat dengan coklat, maka timbul pertanyaan : KENAPA Allah nunggu ?

saya gak ketemu jawabannya, makanya saya bikin alternatif pemikiran sendiri, yakni :
Allah tidak nunggu, bahkan sebelon manusia "makan buah" Allah udah kasih tau duluan apa2 yang yg "tidak baik" bagi si manusia di povNYA maupun apa2 yang "tidak menyenangkan" bagi Allah sendiri ... demikian juga sesudah "makan buah" Allah TETEP kasih tau apa2 yang yg "tidak baik" bagi si manusia di povNYA maupun apa2 yang "tidak menyenangkan" bagi Allah sendiri

Dengan demikian, KARENA__MAKA__ nya secara pov saya adalah :
KARENA Allah tidak menginginkan apa2 yang yg "tidak baik" bagi si manusia di povNYA maupun apa2 yang "tidak menyenangkan" bagi Allah sendiri MAKA Allah memberikan FirmanNYA. Kisah AdamHawa saya mengertikan secara berbeda dari keKristenan. Makanya jawaban saya di ilustrasi-1 seperti demikian rupa diatas 

Kalimat biru saya otomatis gak bisa di-acu (diliat) secara didalam waktu, tidak bisa juga diajukan pertanyaan yg mengacu didalam waktu - karena kalimat biru berlaku dari awal adanya kehidupan manusia bernafas di bumi s/d masa terakhir di bumi.

Konsep OS membawa ke pengertian :
KALAU AdamHawa tidak makan buah MAKA PASTI keturunan mereka (termasuk kita2) tidak akan terpisah secara jasmani dengan Allah PLUS tidak akan mati rohani di pov Allah. PASTI seluruh keturunan AdamHawa sertamerta impossible makan buah.

sedangkan pengertian saya :
Walopun Person AdamHawa tidak makan buah, it's always possible "adam adam" atopun "hawa hawa" lain berikutnya makan buah.
Alesan saya adalah karena manusia diciptakan secara ABLE TO : able to will - able to do, terlepas ada/tidaknya Firman yg diberikan.

aduuh, sy keterusan asyik sampe larut gene..    lanjut besok lg ya bro Oda, sy senang bisa berdiskusi dgn anda, jika ada kekurangan mohon koreksinya ya bro 

saya juga seneng ngobrol ama nothingman dan juga temen2 laen di Forum sini. Santai, berpikiran terbuka dan jarang yang ampe panas atopun tersinggung/marah dikarenakan pendapat2 saya       


salam.

[odading]

maaf ya bro Oda, ada sedikit tambahan dr sy terkait postingan anda diatas.. 

klo dirunut terus dan dikaitkan pd masalah OS, maka pertanyaan anda ini akan sampai pd sebuah pertanyaan serupa yg sangat menarik, yaitu :

Apakah Allah memang 'sengaja' menaruh pohon terlarang di tengah taman Eden, agar Adam dan Hawa jatuh dlm dosa..?

atau jika ingin dikaitkan dgn masalah freewill/kehendak bebas, maka pertanyaan mjd spt ini :

Apakah Allah memang sengaja memberikan freewill kpd manusia ciptaannya itu, agar manusia jatuh ke dlm dosa..?

kalo diliat secara "segera", imo YA - bisa dikatakan demikian.

Namun kalo diliat secara "tidak segera" imo tidak bisa dikatakan demikian.
Secara "tidak segera" itu ngliatnya di perihal rencana/rancangan/kehendak.

sebab mnurut sy (entah dgn anda), dgn adanya freewill ini manusia memiliki 'potensi' utk berbuat dosa

Bisa dikatakan demikian, hanya saja saya mengertikannya secara sbb pada yg saya bold tsb :

manusia diciptakan secara ABLE TO ---> able to will - able to do ---> ya, potensi.
Namun disini tidak berfokus pada potensi berbuat dosa, melainkan potensi berbuat apa saja (tidak utk dimengertikan bhw apa saja disini = maha kuasa, bisa terbang dlsb ... hehehe )

Nah, apa saja itu baru bisa mengacu ke kategori tertentu pabila ditinjau dari pihak YLT,
dimana "apa saja" tsb possible masuk ke kategori :
1. dosa (kesalahan) ditinjau oleh pihak YLT ... KALAU perihal mengenai "apa saja" tsb dikasih tau
2. perihal yang "tidak baik" bagi pihak YLR di pov pihak YLT maupun perihal yang "tidak menyenangkan" bagi pihak YLT itu sendiri.

sebab manusia memiliki 'kontrol' atau 'kuasa' atas tindakan/perbuatannya sendiri.. jd nda spt robot yg hanya bisa digerakkan dgn menggunakan remote ato program tertentu..

IMO, bold sependapat. Namun tidak sepenuhnya saya mengertikan demikian (bold).

IMO, pabila emang bener yang dipercayai bhw manusia itu terdiri dari roh dan daging, maka manusia mendengar "dua suara", yakni "suara-roh" - "suara-daging". Diketika manusia ngedengerin yang "suara-roh" ---> maka disini Roh-lah yang mengontrol si manusia. Diketika manusia ngedengerin yang "suara-daging" ---> maka disini Daging-lah yang mengontrol si manusia.

Karena manusia hidup didalam daging dan semua segala lingkungan bersifat kasatmata/jasmani ---> maka manusia cenderung ngedengerin yang "suara-daging".

So, sebenernya manusia tidak mempunyai kontrol apa apa - karena either daging or roh lah yang mengontrol dimana manusia memutuskan yang mana "pengontrol" yang dia dengerin.

Saya ngerti, kalimat "manusia memutuskan" tentunya dipendapati bhw disinilah manusia mengontrol.
Saya sempet nulis di thread mana lupa, bhw (imo) pabila pilihan2 sudah di"kerucutkan" menjadi _{(saya istilahkan)} biner-oposisi, maka ini gak bisa disebut pilihan freewill ataupun dimengertikan bhw inilah freewill.

Ilustrasi :
A. warna merah, kuning, ijo dangdut, dll ---> masuk kategori cerah.
B. warna hitam, abuabu, coklat tua, dll ---> masuk kategori muram.



Freewill :
A dan B, namun tidak ada kategori "cerah-muram".
Cuplis dihadapi pilihan kesemua warna2 yang saya tulis diatas.
Cuplis bebas memilih warna apa saja yang dia mau tanpa mengacu apakah itu cerah atopun muram _{(karena memang tidak ada kategori tsb)}. Cuplis bisa dikatakan "berkuasa" menentukan pilihan atas warna2 tsb.

Tidak bisa dikatakan Freewill :
diketika ada kategori "cerah-muram" dimana Cuplis dihadapi pada biner-oposisi ini, maka yang mengontrol adalah si "cerah" dan si "muram".

Alesan saya :
karena kalo Cuplis milih "cerah" ya otomatis "muram" gak terpilih.
Dilain sisi, bisa dikatakan freewill kalo gak ada "cerah-muram" diketika Cuplis milih merah, maka yang tidak terpilih adalah kuning, ijo dangdut, hitam, abu2 dan coklat tua.

Adam disuruh Allah menamain binatang2.
Allah tidak menentukan batasan (kategori sehingga masuk ke biner oposisi) jenis2 nama yg harus di nama-in.
Freewill : disini Adam bebas/berkuasa/mengontrol nama2 APA aja yang dia ingini dan dia tentukan ke tiap2 binatang.

Adam disuruh Allah menamain binatang2.
Allah menentukan batasan (kategori sehingga masuk ke biner oposisi) bhw nama binatang yg berawalan huruf A = correct berawalan huruf selain A = wrong.

Tidak bisa dikatakan freewill : karena "correct" dan "wrong" itulah yang "mengontrol" si Adam .
Kalo Adam kasih nama binatang Ayam ---> maka hukum "bilang" : correct! (otomatis tidak/bukan wrong)
kalo Adam ngasih nama binatang Uler ---> maka hukum "bilang" : wrong! (otomatis tidak/bukan correct)

So disini, apakah Adam BEBAS memilih ngasih nama binatang tsb Ayam Uler Kodok Kelinci dlsb sesuka dia diketika nama2 tsb di acu ke pengerucutan correct/wrong ?
IMO, nggak.

Apakah Adam bisa dikatakan BEBAS untuk memilih utk ngikutin yg mana yg "correct" yg mana yg "wrong" ?
IMO, nggak. Karena 2 hal yang berlawanan tidak bisa dikatakan pilihan .

ilustrasi lain :
2 + 2 = 100
correct or wrong ?

Silahkan Unyil menjawabnya dengan "bebas memilih" jawaban : correct.
Namun pada kenyataannya jawaban "correct" oleh Unyil ini = wrong .
Dimana diketika jawaban Unyil adalah "wrong" maka ini = correct

dilain sisi, 2 + 2 = 4
jawaban correct tetep correct, jawaban wrong tetep wrong

So, ini gak bisa dikatakan pilihan apalagi bebas memilih.
Kalo emang bener bisa dikatakan "bebas memilih" pada biner-oposisi ini, maka Allah gak akan perlu cape2 ngasih Firman.
Semua manusia ciptaanNYA mao pada masuk neraka kek, Allah tetep "seneng" .

aneh ya pendapat saya, nothingman ?
hehehe....


salam.

[nothingman]

Ok, thanx to bro Odading atas tanggapannya.. 
dan mohon maaf ya, kemungkinan sy jawabnya nyicil, soalnya disambi ngerjain yg lain... 

Bisa dibilang begitu, namun maksud saya fokusnya adalah : APA aksi Allah itu sendiri ?

Ilustrasi :
Cuplis memakan kue diatas meja yang ibu kasih tau supaya jangan dimakan dulu.
"APA" yg terjadi pada Cuplis dari pov (point of view) aksi si ibu ?
Apakah aksi si ibu menjewer Cuplis ? ngomel2 lalu nyuruh Cuplis nyuci piring selama sebulan ?
Ngelapor ke ayah agar ayah menyuruh Cuplis push-up 1000x ?

begitu maksud saya, nothingman .

Ooh begitu maksud bro Oda...  jd fokusnya pd apa 'aksi' Tuhan yah..
weleh, sy sok ngerti banget (sok ngerti mod = On), pd hal emg nda ngerti...  hehehehe 

jika dlm perintah/larangan tsb sudah diketahui apa hukumnya sbg sangsinya ya kemudian 'aksi' yg dilakukan ol ibu jelas menghukum si Cuplis bro.. so dlm pov Cuplis adlh dia merasa berada dlm hukum/rule yg telah ditetapkan ol Ibu..

So, sebelon Cuplis makan kue tsb - Cuplis berada didalam persekutuan keluarga ayah-ibu, setelah makan - dia berada diluar keluarga ayah-ibu Cuplis tsb ?

Ya, Cuplis berada diluar keluarga ayah-ibunya..

bold bisa dikatakan demikian. Namun mungkin secara pemikiran - kita berbeda, nothingman .

Saya kasih pendapat duluan mengenai "secara pemikiran" saya ya.... :
IMO, "Kehidupan" (dlm pengertian secara rohani) itu bukan upah. Melainkan state secara diliat oleh pov Allah
Demikian pula "Kematian" (dlm pengertian secara rohani) itu bukan upah. Melainkan state secara diliat oleh pov Allah
YA.... saya sekarang nangkep maksud nothingman. Seperti yang saya tuliskan di warna ijo, itu adalah state (nothingman menuliskannya "status").

Ok, sy sependapat bhw "Kehidupan" dan "Kematian" ini merupakan state/dlm istilah sy adlh 'kondisi', tp tetap aj menurut sy state/kondisi ini adlh 'akibat' dr suatu aksi.. krn pd awalnya Tuhan menciptakan manusia utk berada pd state/kondisi "Hidup" atau pd posisi "ON"/TRUE baik secara Jasmani/Tubuh maupun Rohnya..

dr statement anda diatas, timbul pertanyaan dibenak sy adlh :
apakah menurut anda, sebelum Adam makan buah PJB, dia hanya bersekutu/bersatu dgn Tuhan secara Rohnya aj bro..?

Namun pertanyaannya sbb :
"status" itu melekat selamanya ? ataukah possible berubah di pov Allah semasa manusia itu hidup dimana s/d diketika mati jasmani person ybs maka "status"nya di pov Allah ybs tidak mati rohani ?

sy kurang tau maksud pertanyaan anda dgn adanya "melekat selamanya" itu berarti maksudnya abadi/kekal ataukah  berarti 'statis' ini spt sebuah konstanta yg nilainya tetap atau spt variabel yg nilainya bisa berubah2.. aduuuh, gimana cara menjelaskan maksud sy yg ini ya.. atau bisakah pertnyaan anda sy rubah mjd :

status itu merupakan sebuah konstanta ataukah sebuah variable..?

jika pertanyaan anda bisa diganti mjd spt itu, maka jawaban sy adlh bhw status ini merupakan sebuah variabel yg nilainya bisa berubah tergantung rule/hukum yg mengaturnya, namun rule/hukumnya ini bersifat kekal/abadi..

Dari konsep OS (yg blakangan ini _{dari masukan jenova} akhirnya saya ketahui bhw ini tidak infallible) maka pendapat yang ada adalah : "status" mati jasmani didalam state mati rohani di pov Allah ini melekat selamanya bagi orang2 keturunan AdamHawa ---> dengan kata lain : impossible Habil mati jasmani didalam state tidak mati rohani di pov Allah ---> so, Habil, Abraham, Musa, dlsb mati jasmani didalam state mati rohani di pov Allah.
Secara dalam asumsi kita berdua ngikutin jalan cerita AdamHawa dimana kita pendapati semua itu literal, maka yang ada di pengertian saya adalah : keterpisahan yang keliatan itu adalah yang secara jasmani BUKAN secara rohani.

waduuh, sy nda tau bagamana dgn pendapat bro Jenova, atau rekan2 Katolik yg lain bro, sy hanya mewakili pendapat pribadi yg mungkin krn kekurangan dan ketidak-tauan sy, pendapat sy ini mungkin jg bertentangan dgn ajaran Katolik.. semoga anda nda mempermasalahkannya, dan semoga rekan2 Katolik lain yg pengetahuannya jauuh diatas sy, bisa memberikan koreksi/ralat jika ada pendapat sy yg dianggap menyalahi ajaran Katolik.. 

dr konsep OS yg sy ketahui adlh, ketika Adam berdosa dgn melanggar perintah Tuhan dgn makan buah PJB, maka status/kondisi Adam adlh mati, baik scr Jasmani maupun Rohnya..

ttp perlu diingat, bhw kondisi "Mati" ini sifatnya belum final/Kekal, karna Tuhan punya "rule".. dan Rule tsb adlh sebuah "rencana" utk menyelamatkan seluruh manusia dr status/kondisi yg "mati" tsb.. rencana ini sudah ditetapkan sejak awal penciptaan, dan sampe sekarang masih berlangsung hingga saatnya kelak Tuhan yg dlm bentuk Anak Manusia datang utk memutuskan manusia2 mana yg akan memiliki status Hidup dgn kekal atau yg berstatus mati kekal..

jd pd akhir jaman kelak Tuhan akan memisahkan mana yg hidup dan mana yg mati (baik dgn Tubuh dan Rohnya), sama spt ketika Dia memisahkan Terang dan Gelap, spt ketika memisahkan bumi dan cakrawala, sama spt memisahkan air dan tanah, dan memisahkan mana yg baik dan jahat.. sekarang kan dlm hidupnya didunia, manusia masih bercampur dgn yg baik dan jahat, nti pd akhirnya itu semua akan dipisahkan, sehingga yg layak utk hidup kekal bersama Tuhan itu manusia yg hidupnya menjaga kebaikan dan kekudusan aja..

bersambung............

[nothingman]

sambungan............

Semisal kita maksain bhw itu secara rohani, jadi timbul pertanyaan di benak saya :
Begimana bisa Hawa yang kita "TUDUH" bhw hidup rohaninya si Hawa terpisah dari Tuhan itu berkata sbb ? "Aku telah mendapat seorang anak laki-laki dengan pertolongan Tuhan." ??

IMO, itu secara rohani.
Secara rohani, AdamHawa tidak terpisah dari Allah.
Secara jasmani, ya bolehlah dipendapati mereka terpisah dari Allah .... nggak mungkin kan kita berpendapat dari kalimat Hawa tsb, Allah menjadi bidan nolongin Hawa beranak ? .

Begimana kalo IYO (in your opinion), nothingman ?

IMO, sama spt posting sy diatas, setelah makan buah PJB, baik secara Jasmani maupun Rohani Adam Hawa hidup terpisah dr Tuhan bro.. dan bukan berarti karna hidupnya terpisah dgn Tuhan baik scr Jasmani ataupun Rohani lalu kemudian Adam Hawa dan keturunannya "tidak berhak" atas kasih karunia(pertolongan) yg diberikan Tuhan kan bro.. apa lg sejak awal kejatuhan manusia, Tuhan telah memberikan rencana/"rule" utk menyelamatkan manusia dr kuasa maut melalui keturunan Hawa.. bukankan di Alkitab ada tertulis :
 
(Kej 3:15) : "Aku akan mengadakan permusuhan antara engkau dan perempuan ini, antara keturunanmu dan keturunannya; keturunannya akan meremukkan kepalamu, dan engkau akan meremukkan tumitnya."

selanjutnya juga "senada" :
Tuhan mengindahkan Habel dan korban persembahannya itu

itu secara rohani ato jasmani Tuhan mengindahkan Habel ?
IMO, itu secara rohani. Saya sulit utk berpendapat bhw event-nya disitu secara jasmani, ibarat kata : Tuhan tepok2 tangan menunjukan raut muka gembira berdiri didepan Habel. dimana dilain sisi, ibarat kata : Tuhan berkacak pinggang nunjukin raut muka kesel berdiri didepan Kain --- dimana selanjutnya Tuhan berhadapan muka dengan Kain, ibarat kata ortu lagi ngobrol ama anaknya (Kejadian 4 : 6-16)

bold... yaaaaa.... itu yang ada di pendapat saya  , nothingman.

pertanyaan ini jg sama, sy masih blum mengerti apa korelasi antara hidup terpisah (baik jasamani maupun rohani) dgn perbuatan Tuhan yg memberikan "berkat" kpd manusia yg statusnya hidup terpisah itu bro..
munkinkah sy telah yg salah memahami maksud postingan anda diatas..?
klo sy salah mohon koreksinya ya bro..   

Ok lah sy akan sampaikan lg sekilas pendapat sy ttg asalnya dosa ya bro... IMO, dosa itu ada karna adanya Tuhan.. walau begitu Tuhan tidak menciptakan dosa.. Tetapi karena ada Tuhan, semua yang melawan kehendak Tuhan disebut dosa.. Klo Tuhan tidak ada, dosa juga tidak ada.. Tetapi Tuhan itu ada, dan dengan demikian dosa itu ada, terlepas ada yang melakukannya atau tidak.. dan upah/value dr dosa ini adlh maut..

Iyaa... saya sependapat dengan ntohingman kok, cuma ya mungkin beda pemikiran... .

"hal possible salah" dari mr.Y di pov mr.X itu "eksis" (dgn tanda petik) diketika ada pemberitahuan ke mr.Y oleh si mr.X itu sendiri.      (maap, saya sendiri bingung ngasih kalimat2nya secara baik dan tepat .... jadi mungkin nothingman perlu 2 ato 3 x ngebaca kalimat diatas utk nangkepnya)

Kalo nothingman pingin penjabarannya lebih lanjut nanti minta aja ya ke saya.
Saya nanti akan coba jelasin secara ilustrasi dan/atopun dgn menggunakan kisah di Kejadian 4:7.
Nah... kalo menurut odading, ya ini berkaitan dengan tulisan warna orange saya tsb.

Nah mengenai "kemungkinan"/ yg sy katakan sbg 'potensi' berbuat salah/dosa ini, mnurut sy memang benar spt pendapat anda yg mengatakan baru "eksist" atau terlihat nyata begitu ada pemberitahuan dr mr. Y (Tuhan).. tapi klo si mr. X itu sendiri tidak memiliki 'kontrol' utk melakukan sesuatu atas kehendak dirinya sendiri, tidak mungkin jg kan mr. X memiliki kemungkinan melanggar apa yg diberitahukan ol mr. Y..?

Duuuh, sy jg bingung jelasinnya gimana ya.. Ok, mungkin sy coba jelaskan spt ini :
diatas sy bilang bhw dosa itu ada karna adanya Tuhan, dan Tuhan jg memiliki kehendak.. lalu utk menunjukkan eksistensiNya ini Tuhan menciptakan sesuatu, diantaranya adlh manusia.. Dan manusia yg diciptakan ini 'serupa' dgn citra Tuhan ini jg memiliki kehendaknya sendiri..

Nahhh disinilah persoalannya berlangsung, yaitu antara Kehendak Tuhan vs Kehendak Manusia.. Lalu Tuhan yg sudah menciptakan manusia utk menunjukkan kemuliaanNya itu berkeinginan agar kehendak manusia ini turut sejalan dgn kehendak Tuhan.. karna sejak awal menciptakan manusia, Tuhan hidup bersekutu dgn manusia..

kemudian mengenai "pemberitahuan"/info dr Tuhan kpd manusia mengenai apa-apa aj yg dikehendaki Tuhan maupun mana yg tidak dikehendaki hanyalah sebuah acuan/kriteria mengenai apa Kehendak Tuhan.. jd dgn kata lain pemberitahuan ini cuma sekedar info ini cuma jd "batasan" bhw spy manusia itu berdosa tau tidak atau hanya untuk menunjukkan ttg eksistensinya perbuatan dosa.. sehingga IMO, yg jd "potensi" dosa adlh karna adanya "kehendak" yg dimiliki manusia ini bro.. "Kehendak Manusia" ini yg sy artikan dgn istilah freewill/pilihan bebas (walau sy jg masih ragu klo ini bisa dikatakan sbg suatu pilihan yg "benar2 bebas") 

santai aja nothingman, ini juga saya telat nge-respond post nothingman yang disini kok .... hehehe... 

Okay bro, kita sama2 santai ya.. 
munkin dr sy cukup segini dulu, nti sy lanjut lg setelah ada kesempatan..

Syalom, 

[Medice_curateipsum]

Sdr. Oda & Nothing,

Saya melihat bahwa kalian terlalu 'disibukkan' dengan persoalan 'mati jasmani' disini.

Padahal menurut saya utamanya dari OS ini bukanlah 'mati jasmani' melainkan 'the death of the soul'.

Physically, Adam dan Hawa tidak MATI setelah memakan buah dari Pohon Pengetahuan melainkan menjadi DAPAT MATI. (DEAD dan MORTAL itu adalah dua hal yang berbeda)
 
Secara jasmani, Adam masih hidup 930 tahun setelah memakan buah yang dilarang Tuhan utk dimakannya. TETAPI setiap harinya dari 930 tahun tersebut Adam adalah mati secara rohani.

Oleh karenanya saya sungguh tidak mengerti tujuan dari statement-statement seperti berikut ini, dalam diskusi ini:

"status" mati jasmani didalam state mati rohani di pov Allah ini melekat selamanya bagi orang2 keturunan AdamHawa

ketika Adam berdosa dgn melanggar perintah Tuhan dgn makan buah PJB, maka status/kondisi Adam adlh mati, baik scr Jasmani maupun Rohnya

====

Salam,

[Phooey]

Sdr. Oda & Nothing,

Saya melihat bahwa kalian terlalu 'disibukkan' dengan persoalan 'mati jasmani' disini.

Padahal menurut saya utamanya dari OS ini bukanlah 'mati jasmani' melainkan 'the death of the soul'.

Physically, Adam dan Hawa tidak MATI setelah memakan buah dari Pohon Pengetahuan melainkan menjadi DAPAT MATI. (DEAD dan MORTAL itu adalah dua hal yang berbeda)
 
Secara jasmani, Adam masih hidup 930 tahun setelah memakan buah yang dilarang Tuhan utk dimakannya. TETAPI setiap harinya dari 930 tahun tersebut Adam adalah mati secara rohani.

Oleh karenanya saya sungguh tidak mengerti tujuan dari statement-statement seperti berikut ini, dalam diskusi ini:

====

Salam,

Om Medice...
Yang dimaksud 'the death of the soul' adalah kematian jiwa ya.

Apakah dengan kejatuhan adam dan hawa tersebut, spirit (pneuma) ikut mati juga ??

 

[odading]

@nothingman,

Mohon maap, saya ngedululin respond buat pak guru medice yah... karena respond buat medice gak terlalu panjang ... .

Secara jasmani, Adam masih hidup 930 tahun setelah memakan buah yang dilarang Tuhan utk dimakannya. TETAPI setiap harinya dari 930 tahun tersebut Adam adalah mati secara rohani.

ya itulah maksud saya pada tulisan saya sbb :

"status" mati jasmani didalam state mati rohani di pov Allah ini melekat selamanya bagi orang2 keturunan AdamHawa

selama 930 tahun di pov Allah, Adam itu adalah seseorang yang mati rohani (Adam's soul is dead di pov Allah).
Dengan demikian, ketika mati jasmani - Adam mati didalam state mati rohani di pov Allah (Adam's sould is dead di pov Allah ? Adam is spiritually dead di pov Allah ?)

Pertanyaannya :
Di segala jaman, apa yang terjadi pada jiwa manusia yang sampe diketika mati jasmaninyapun state ybs ini mati rohani (spiritually dead) di pov Allah ? (the death of the soul = his/her soul is dead di pov Allah) :

a. disiapkan HANYA untuk nantinya masuk neraka ?
b. langsung masuk neraka ?
c. disiapkan didalam kemungkinan untuk nantinya masuk surga atopun masuk neraka ?
d. didalam kemungkinan bisa langsung masuk neraka - bisa juga langsung masuk surga ?

e. di segala jaman, seperti apa cara/gaya hidup orang yang mati rohani di pov Allah ? ataupun
f. di segala jaman, seperti apa cara/gaya hidup orang yang his/her soul is dead di pov Allah ?

sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati.

g. pada kata mati di ayat atas, yang mati itu jiwa (soul) ybs ataukah rohani (spirit) ybs ?


salam.