Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah

[Phooey]

Dan apabila Kedaulatan tsb dimengertikan bhw itu berkaitan dgn SebabAkibat - odading cenderung berpendapat itu oke oke aja ... .

Asal jangan terus ditanya ke odading aja : "sebabnya apa, oda ?" --- paparannya nanti poanjaaaang lagi dan bikin phooey puyeng ... 


salam.

Justru penafsirannya tidak seperti itu.

Sebagai contoh, saudara Calvinism sering memberikan contoh mengenai "Allah mengasihi Yakub dan membenci Esau"
Kalo ditanya ... mengapa ?
Jawabannya mengarah ke Kedaulatan Allah.

 

[hanhalim2]

Justru penafsirannya tidak seperti itu.

Sebagai contoh, saudara Calvinism sering memberikan contoh mengenai "Allah mengasihi Yakub dan membenci Esau"
Kalo ditanya ... mengapa ?
Jawabannya mengarah ke Kedaulatan Allah.

 

kalo kata nif phooey sendiri , mengapa Allah membenci esau dan mengasihi yakub ??

Tuhan Yesus memberkati

han

[odading]

Justru penafsirannya tidak seperti itu.

Sebagai contoh, saudara Calvinism sering memberikan contoh mengenai "Allah mengasihi Yakub dan membenci Esau"
Kalo ditanya ... mengapa ?
Jawabannya mengarah ke Kedaulatan Allah.

 

IMO, betul itu jawabannya kok.
Nah, dari jawaban tsb kalo di"ulik" lebih jauh, maka kedaulatanNYA itu berhubungan dengan sebab akibat... ada "logic" di pov Dia, tapi kita gak nyampe... hehehe .

Aku rasa bisa dikatakan hampir semua orang Kristen di benaknya adalah mereka merasa terpilih/dipilih Allah. Bukankah sering kita denger sso misal menyatakan : "saya sendiri gak tau, kenapa saya yg hina dina ini Dia pilih" ?

Tidak menjadi "rame" apabila pemilihan tsb dimengertikan didalam durasi kehidupan ybs.

Menjadi "rame", ketika pemilihan itu dimengertikan ke SBJ (gara2 ayat sebelon Esau Yakub lahir yg satu dibenci yg satu dikasihi) ----- PADAHAL, kalo saya boleh sambung/koneksikan kalimat Allah ttg EsauYakub tsb :

(7) Ada kalanya Aku berkata tentang suatu bangsa dan tentang suatu kerajaan bahwa Aku akan mencabut, merobohkan dan membinasakannya. (8) Tetapi apabila bangsa yang terhadap siapa Aku berkata demikian telah bertobat dari kejahatannya, maka menyesallah Aku, bahwa Aku hendak menjatuhkan malapetaka yang Kurancangkan itu terhadap mereka.

DAN dilain sisi,
(9) Ada kalanya Aku berkata tentang suatu bangsa dan tentang suatu kerajaan bahwa Aku akan membangun dan menanam mereka. (10) Tetapi apabila mereka melakukan apa yang jahat di depan mata-Ku dan tidak mendengarkan suara-Ku, maka menyesallah Aku, bahwa Aku hendak mendatangkan keberuntungan yang Kujanjikan itu kepada mereka.

Dari ayat diatas, tentu saya nggak sedang mengertikan bahwa Allah plin-plan atopun berubah-rubah ... melainkan SebabAkibat itulah yg terlihat berubah-rubah karena Will manusia dibawah dunia posibilitas ---- dan yang asli terbuka kemungkinannya berubah, ya manusia itu sendiri berdasarkan Will-nya.

catatan : kalimat merah silahkan dikhayalkan keterangan waktunya sesuka-sukanya ... mao SBJ bisaaa .... mao sblm bangsa itu terbentuk boleeeh, mao sebelon orang2 yg membentuk bangsa tsb lahir ya oke jugalaaaah... . Satu yang jelas, ayat diatas mengandung CONDITIONAL, terkait SebabAkibat 

Pertanyaan yg timbul :

• Adakah hubungan antara ayat diatas (Yeremia 18) dengan Roma 9 ?
• Kalo ada, yg mana yg mesti dijadiin patokan dasar ?
• Kalo gak ada, dua ayat tsb terlihat berkontradiksi, apa jalan keluarnya ? .

salam.

[Phooey]

kalo kata nif phooey sendiri , mengapa Allah membenci esau dan mengasihi yakub ??

Tuhan Yesus memberkati

han

Saya gak setuju kalo Allah membenci esau dan mengasihi yakub tanpa ada hubungannya dengan kehendak esau ataupun yakub sendiri.

 

[Phooey]

IMO, betul itu jawabannya kok.
Nah, dari jawaban tsb kalo di"ulik" lebih jauh, maka kedaulatanNYA itu berhubungan dengan sebab akibat... ada "logic" di pov Dia, tapi kita gak nyampe... hehehe .

Aku rasa bisa dikatakan hampir semua orang Kristen di benaknya adalah mereka merasa terpilih/dipilih Allah. Bukankah sering kita denger sso misal menyatakan : "saya sendiri gak tau, kenapa saya yg hina dina ini Dia pilih" ?

Tidak menjadi "rame" apabila pemilihan tsb dimengertikan didalam durasi kehidupan ybs.

Menjadi "rame", ketika pemilihan itu dimengertikan ke SBJ (gara2 ayat sebelon Esau Yakub lahir yg satu dibenci yg satu dikasihi) ----- PADAHAL, kalo saya boleh sambung/koneksikan kalimat Allah ttg EsauYakub tsb :

(7) Ada kalanya Aku berkata tentang suatu bangsa dan tentang suatu kerajaan bahwa Aku akan mencabut, merobohkan dan membinasakannya. (8) Tetapi apabila bangsa yang terhadap siapa Aku berkata demikian telah bertobat dari kejahatannya, maka menyesallah Aku, bahwa Aku hendak menjatuhkan malapetaka yang Kurancangkan itu terhadap mereka.

DAN dilain sisi,
(9) Ada kalanya Aku berkata tentang suatu bangsa dan tentang suatu kerajaan bahwa Aku akan membangun dan menanam mereka. (10) Tetapi apabila mereka melakukan apa yang jahat di depan mata-Ku dan tidak mendengarkan suara-Ku, maka menyesallah Aku, bahwa Aku hendak mendatangkan keberuntungan yang Kujanjikan itu kepada mereka.

Dari ayat diatas, tentu saya nggak sedang mengertikan bahwa Allah plin-plan atopun berubah-rubah ... melainkan SebabAkibat itulah yg terlihat berubah-rubah karena Will manusia dibawah dunia posibilitas ---- dan yang asli terbuka kemungkinannya berubah, ya manusia itu sendiri berdasarkan Will-nya.

catatan : kalimat merah silahkan dikhayalkan keterangan waktunya sesuka-sukanya ... mao SBJ bisaaa .... mao sblm bangsa itu terbentuk boleeeh, mao sebelon orang2 yg membentuk bangsa tsb lahir ya oke jugalaaaah... . Satu yang jelas, ayat diatas mengandung CONDITIONAL, terkait SebabAkibat 

Pertanyaan yg timbul :

• Adakah hubungan antara ayat diatas (Yeremia 18) dengan Roma 9 ?
• Kalo ada, yg mana yg mesti dijadiin patokan dasar ?
• Kalo gak ada, dua ayat tsb terlihat berkontradiksi, apa jalan keluarnya ? .

salam.

Enggak begitu Bro Oda.
Calvinism lari nya ke tukang periuk bebas ngapa2in periuk.
Periuk ga boleh protes   

[odading]

Enggak begitu Bro Oda.
Calvinism lari nya ke tukang periuk bebas ngapa2in periuk.
Periuk ga boleh protes   

Bold ... imo, tepatnya : Periuk gak bisa protes ... dan ini betul, periuk gak bisa protes. Law SebabAkibat itu kan mutlak, berdaulat.

Apakah sso bisa protes karena dirinya lahir didalam kekurangan (apapun itu jenis kekurangannya) ? Apakah sso bisa protes karena dirinya lahir didalam kecukupan/kelebihan ?

Nggak kaaan, phoeey ... 

tukang periuk bebas ngapa2in periuk

Kata siapa ? Tukang periuk itu "cara kerja"nya juga didalam SebabAkibat kan phooey ? Jadi gak bisa dibilang bebas sekenakenanya tanpa alasan .


salam.

[hanhalim2]

Saya gak setuju kalo Allah membenci esau dan mengasihi yakub tanpa ada hubungannya dengan kehendak esau ataupun yakub sendiri.

 

lalu apatyang salah dari kehendak  esau  sehingga di benci Allah??

Tuhan Yesus memberkati

Han

[Phooey]

Bold ... imo, tepatnya : Periuk gak bisa protes ... dan ini betul, periuk gak bisa protes. Law SebabAkibat itu kan mutlak, berdaulat.

Apakah sso bisa protes karena dirinya lahir didalam kekurangan (apapun itu jenis kekurangannya) ? Apakah sso bisa protes karena dirinya lahir didalam kecukupan/kelebihan ?

Nggak kaaan, phoeey ... 
 Kata siapa ? Tukang periuk itu "cara kerja"nya juga didalam SebabAkibat kan phooey ? Jadi gak bisa dibilang bebas sekenakenanya tanpa alasan .


salam.

Nahh ... apakah sebab akibat ini juga dapat diterima oleh saudara Calvinism

 

[Phooey]

lalu apatyang salah dari kehendak  esau  sehingga di benci Allah??

Tuhan Yesus memberkati

Han

Pasti ada sesuatu dari esau yang membuat marah Allah.
mis : meremehkan hak kesulungan

 

[odading]

Nahh ... apakah sebab akibat ini juga dapat diterima oleh saudara Calvinism

 

Dari ilustrasi soli yg sempet saya baca, kayaknya iya phooey ...

Ilustrasi itu ttg grasi.

Tapi perasaan jadul sblm soli kasih ilustrasi ini, saya juga sudah sempet nge-post dgn ilustrasi grasi presiden ke si ratu ganja, Corby .

Cuma saat itu kalo gak salah temen diskusi saya tsb kayaknya gak setuju dgn ilustrasi "grasi" tsb. Kalo iya saya gak salah, timbul pertanyaan : kenapa antara soli dan temen diskusi saya tsb yg sama2 predestinasi ada perbedaan pengertian ya ? 

Pasti ada sesuatu dari esau yang membuat marah Allah.

Ya, dibenak saya ---logikanya--- seyogyanya ada sesuatu yg kita tidak ketahui sehingga terbunyi-nya Dia membenci Esau.

mis : meremehkan hak kesulungan

 

Nah, kalo utk misalnya --- silahkan berkhayal ... hehehe ... .

Misal,
1. yg seperti phooey misalkan
2. Esau bukan anak kandungNYA (aka : Esau diciptakan iblis)
3. Esau mukanya jelek, bau, berbulu dan kotor 

Walahualam ... 


salam.

[budi]

Tidak, bro, dalam ayat di atas yang dimaksud adalah orang orang yang banyak dikisahkan dalam Injil. Yakni para pelacur, perampok, pemungut cukai, dst.  Untuk mempertobatkan merekalah Tuhan datang ke dunia ini.  Tetapi, seperti juga anda bisa baca, untuk orang orang yang dipanggil tetapi tidak datang, yang tidak mau membuka pintu ketika diketuk, maka kebaskanlah jubahmu, kasarnya ya biarkan saja mereka mendapat 'imbalan' nya kelak. Itu keadilan yang sangat pantas.

Seperti andapun seharusnya seperti itu, ketika ada murid anda yang nakal, kurang ajar, melawan, dst, dan ketika ulangan hanya membiarkan kertas kosong saja, nilai apa yang anda berikan? Nol atau Sepuluh ?

Syalom

Kalau kertas ulangannya kosong ya pasti dapat nol.

Tapi, ketika saya mendekati dia, saya telah membuat "hukum" nilai ulangan tidak berlaku lagi bagi dirinya. Ketika saya mendekatinya, saya tidak melihatnya melalui "hukum" tsb. Dia udah jelas nggak bisa memenuhi tuntutan "hukum" tsb. Itu sebabnya saya mendekati dia, berusaha menjadi temannya (instead of guru-yg-memberi-nilai). Dan ternyata itu membuahkan hasil. Seperti yg saya ceritakan di atas, sekarang dia justru banyak tanya2 ke saya (dng gayanya yg badung) dan dia sungguh-sungguh serius. Hasil ulangannya lebih baik sekarang (meski belum mencapai nilai 8).

Saya kira Tuhan juga seperti itu (saya justru yg mencontoh Tuhan, menurut pemahaman saya tentunya). Tuhan memanggil saya karena saya orang yg tidak baik (sama seperti murid yg bodoh dan nakal itu), bukan karena saya sudah baik. Kalau bicara syarat, Tuhan memanggil saya justru karena saya tidak memenuhi syarat ("nilai ulangan" saya nol).

Dng kata lain, sudah tidak ada lagi "hukum nlai ulangan" di antara saya dan Tuhan. Kalau hukum itu masih diterapkanNya, sudah pasti saya dapat nol.


Cheers

[hanhalim2]

Pasti ada sesuatu dari esau yang membuat marah Allah.
mis : meremehkan hak kesulungan

 

Lalu apa salahnya kalo meremehkan Hak kesulungan  ???
dan bukankah yakub juga meremehkannya karena dia hanya membayarnya dengan " semangkuk kacang merah "??

Tuhan Yesus membrkati

Han

[budi]

Tapi budi kan juga nggak ampe mengikat si murid di bangku-nya lalu naroh "kuali" dikepalanya utk di brain-wash, kan ? hehehe .

Kalau mengikat di kursi sih nggak (bisa jadi malah saya yang diikat di kursi karena dia lebih besar dan kuat daripada saya). TApi, kalau brainwash, mungkin saya melakukannya. Sebab, dalam "sesi2" pertemuan kami, saya sering menantang pandangan2nya akan kehidupan, teman, orang tua, sekolah, pendidikan, masyarakat, dll. Saya sering membuatnya setuju dng pandangan2 saya. Ini brainwash, kan?

Karena kalo budi memang melakukan ungu tsb, maka tentunya budi tidak perlu heran lagi, kaan ? .

Nyatanya saya masih heran kok bro. Saya rasa heran/nggak heran nggak jadi patokan di sini.

Nah, (imo) disinilah yang jadi "rame" bud.
Karena secara umum, pengertian ttg predestinasi itu menuntun orang utk berpendpt bhw "cara kerja" Allah itu seperti ungu diatas.

Ya, saya rasa juga demikian. Saya pernah membaca di forum ini (lupa threadnya) bahwa predestinasi sama dengan memaksa. Padahal, dari info yg saya baca, predestinasi itu bukan memaksa, melainkan seperti membangkitkan dari kematian. Jadi, dalam pemahaman predestinasi, si manusia dalam keadaan "mati" sehingga ia tidak bisa berada dalam keadaan "dipaksa". Kalau masih merasa "dipaksa", itu berarti ia bukan "mati".

 

Pertanyaannya menjadi :
Mengapa murid budi tsb berubah ?
Apakah karena pada akhirnya Will si murid mendengar apa kata budi ?
ataukah dikarenakan secara ungu ?

IMO, murid saya tsb bisa berubah oleh karena ada sesuatu yg datang dari luar dirinya (misal: masukan2 dari saya) sehingga will-nya pun berubah. Kalau elemen eksternal ini tidak ada/tidak terjadi, maka will-nya tidak berubah.

IMO, nggak merah. Dari pov si yang merasa "dipanggil" dan akhirnya "mendengar" kayaknya yang biru.

Dan "rame"nya juga disini adalah :
"mendengar" itu sendiri tidak akan bisa "mendengar" sebelum "sumpelan kupingnya Allah cabut" .

Yang menuntun ke pertanyaan :
Kenapa kok gak dicabut dulu yah itu "sumpelan kuping", sebelon dipanggil ? hehehe .

Hahaha...

Dan bisa dibuat pertanyaan lagi: siapa yg naruh itu sumpelan in the first place?

cheers

[odading]

dalam "sesi2" pertemuan kami, saya sering menantang pandangan2nya akan kehidupan, teman, orang tua, sekolah, pendidikan, masyarakat, dll. Saya sering membuatnya setuju dng pandangan2 saya. Ini brainwash, kan?

Saya sependpt itu termasuk "brainwash" (dgn tanda petik)... yang saya maksud brainwash adalah dimana si "korban" bener2 didalam ketidak berdayaan, ditaroin  "kuali" plus kabel2 strum dikepalanya .

Tentu cara kerja budi nggak demikian, tetap aku rasa masih tetep terbuka kemungkinannya cara kerja Allah mirip2 demikian (dalam ranah supranatural).

Nyatanya saya masih heran kok bro. Saya rasa heran/nggak heran nggak jadi patokan di sini.

Tetep patokan, kalo budi menjadi heran adalah wajar karena budi didalam ketidak-tahuan. Sedangkan dgn cara kerja Allah, Dia gak perlu heran ataupun menjadi "senang-hati" - karena ibarat merencanakan bikin kue dikasih gula sebakul, melaksanakan rencana tsb - maka PASTI kue menjadi manis ... si pembuat kue tidak perlu heran/kaget : "wah kok bisa ya jadi manis ?!" ... ataupun senanghati dikarenakan kuenya manis .

Jadi, dalam pemahaman predestinasi, si manusia dalam keadaan "mati" sehingga ia tidak bisa berada dalam keadaan "dipaksa". Kalau masih merasa "dipaksa", itu berarti ia bukan "mati".

Nah itulah maksud saya di "brainwash" (aka "dihidupkan") dalam keadaan "mati" ---> so, bisa jadi mungkin maksud para penganut predestinasi : ketika dihidupkan ya otomatis mendengar (baca : "sumpelan kuping" tercabut). Tetapi tetep aja menimbulkan pertanyaan : kenapa nggak dihidupkan dulu, baru dikasih tau ?

Saya ulik2 dr pertanyaan benak dirsen itu, jawabannya adalah : Tuhan tidak pernah menunggu "mati" dulu ... SEBELUM manusia "mati" ("kuping tidak tersumpel") SUDAH dikasih denger, tapi manusia gak mau denger (sekalipun tanpa sumpelan kuping) ---> akibat gak mau denger, "mati" (kupingnya kesumpel ... bukan disumpel Allah, melainkan hukum SebabAkibat).

Kesimpulan : sebenernya "bunyi2"an-lah yg awalnya ada, tetep ada, selalu ada, dalam berbagai caraNYA Dia. Jadi gak bisa dipertanyakan : kenapa nggak dicabut dulu sumpelan kupingnya baru dikasih tau /dipanggil .

Sekalipun khayalan saya tsb memberi solusi benak saya, namun tetep aja saya kebentur dgn pertanyaan : Berangkat dari kisah keKristenan, SEMUA manusia "mati" --- kenapa hanya sebagian dari SEMUA tsb yg dipilih utk Dia "cabut sumpelan kupingnya" ?

Jawaban predestinasi : kedaulatanNYA.
Saya sependapat apabila "diperjauh" bhw kedaulatanNYA itu "terikat" hukum SebabAkibat ... .

IMO, murid saya tsb bisa berubah oleh karena ada sesuatu yg datang dari luar dirinya (misal: masukan2 dari saya) sehingga will-nya pun berubah. Kalau elemen eksternal ini tidak ada/tidak terjadi, maka will-nya tidak berubah.

Dengan demikian cara kerja manusia (budi dalam hal ini) nggak bisa di ilustrasikan ataupun kurang pas ilustrasinya ... karena yg budi alamin, TIDAKSEMUA murid boandel abis, ngdableg dan bodoh2 yg budi hadapin. Karena kalo ya SEMUA, maka diajukan pertanyaan : kenapa budi milih Cuplis dari SEMUA murid2 yg hopeless tsb ? .

Selain itu, predestinasi sepertinya tidak berpedoman pada bold, melainkan matot, sehingga perlu "dihidupkan".

Solusi dari pertanyaan dibenak saya tsb adalah, "membalik" pada kasus manusia dgn Allah - yakni dengan merubah (dr pov keKristenan, odading sedang menentang) perkiraan bhw yg tadinya diasumsikan SEMUA manusia "mati" - sebenernya nggak semua matot (sesuai ilustrasi budi, yakni tidak semua murid hopeless ... ada yg masih bisa mendengar dan nurut apa kata budi, kata ortu, kata hati, dll) ---> dengan demikian menjadi "masuk" bhw orang sakit yg membutuhkan tabib. ---> namun ini sepertinya bisa menjadi "bahaya" apabila sso yg memang tidak sakit, merasa dan mengetahui hal ini, maka dia bisa berpikir "ngapain gue perlu tabib, wong gue sehat koook" ---> tapi ini posibilitas... probabilitasnya mungkin kecil apabila ybs mengetahui bhw dirinya sehat ya gara2 tabib tsb from the first place (lahir dalam keadaan tidak "mati" / kuping tersumpel).

Dan bisa dibuat pertanyaan lagi: siapa yg naruh itu sumpelan in the first place?

Ungu diatas. Tidak ada pihak kedua (being) yg intentionally menyumpel kuping ybs .. melainkan Law SebabAkibat-NYA (sistem), dimana penyebabnya adalah ya dirsen manusia itu sendiri 


salam.

[salt]

@Budi
Nilai ujian adalah 'final' bro. Anda tidak bisa lagi merubah menjadi lulus kalau sudah selesai ujian. Anda janua bisa berusaha sejauh belum ujian.

Semoga mengerti.

Syalom