Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah

[Phooey]

Lalu apa salahnya kalo meremehkan Hak kesulungan  ???
dan bukankah yakub juga meremehkannya karena dia hanya membayarnya dengan " semangkuk kacang merah "??

Tuhan Yesus membrkati

Han

Bisa jadi alternatif pemikiran spt diatas.
Tapi kan saya tidak bisa memahami pemikiran Allah 100%.

 

[hanhalim2]

Bisa jadi alternatif pemikiran spt diatas.
Tapi kan saya tidak bisa memahami pemikiran Allah 100%.

 

jadi menurut oom:
esau berbulu memang karena diciptakan Tuhan berbulu
Esau kasar sifatnya karena memang diciptakan Tuhan kasar sifatnya
esau bodoh karena dari sononya
Yakub "pintar" (atau licik ) memang sifat dari sononya
jadi JIKA   Tuhan membenci esau dan mengasihi Yakub maka itu juga  sudah dari sononya (Takdir)

Tuhan Yesus memberkati


han

[Phooey]

jadi menurut oom:
esau berbulu memang karena diciptakan Tuhan berbulu
Esau kasar sifatnya karena memang diciptakan Tuhan kasar sifatnya
esau bodoh karena dari sononya
Yakub "pintar" (atau licik ) memang sifat dari sononya
jadi JIKA   Tuhan membenci esau dan mengasihi Yakub maka itu juga  sudah dari sononya (Takdir)

Tuhan Yesus memberkati


han

Kan ada faktor kehendak bebas ........


 

[nothingman]

Kan ada faktor kehendak bebas ........

 

weleeeeh... lage2 nyangkut ke freewill n predestinasi... nti panjang lg tuuh urusannya Oom..
 

[Phooey]

weleeeeh... lage2 nyangkut ke freewill n predestinasi... nti panjang lg tuuh urusannya Oom..
 

Kata orang tua2, yang tidak berpengaruh ke keselamatan ... jangan dibahas dengan bertengkar ya 

[hanhalim2]

Kan ada faktor kehendak bebas ........


 

kehendak bebas  "tidak berdaya' KETIKA BERTENTANGAN DENGAN sKENARIO Allah

Tuhan Yesus MEMBERKATI


HAN

[odading]

kehendak bebas  "tidak berdaya' KETIKA BERTENTANGAN DENGAN sKENARIO Allah

Tuhan Yesus MEMBERKATI


HAN

Saya sependapat dengan kalimat Oom diatas. Tapi itu hanya apabila kita memposisikan diri secara pov Allah. Secara metode predestinasi : Di pov Allah, skenario sudah selesai. Oom ada di sorga, odading ada di neraka ... rencana tsb sudah jadi sebelon bigbang .

Namun di pov manusia, itu semua sedang terjadi / terwujudkan / didalam proses terwujud ke-rampungan-nya (final) rencana tsb selesai. Ibarat rumah yg lagi didalam proses pembangunan dalam perwujudan rancangan arsitek BELUM JADI.

Dan "arsitek" itu sendiri berkata :
(7) Ada kalanya Aku berkata tentang suatu bangsa dan tentang suatu kerajaan bahwa Aku akan mencabut, merobohkan dan membinasakannya. (8) Tetapi apabila bangsa yang terhadap siapa Aku berkata demikian telah bertobat dari kejahatannya, maka menyesallah Aku, bahwa Aku hendak menjatuhkan malapetaka yang Kurancangkan itu terhadap mereka.

(9) Ada kalanya Aku berkata tentang suatu bangsa dan tentang suatu kerajaan bahwa Aku akan membangun dan menanam mereka. (10) Tetapi apabila mereka melakukan apa yang jahat di depan mata-Ku dan tidak mendengarkan suara-Ku, maka menyesallah Aku, bahwa Aku hendak mendatangkan keberuntungan yang Kujanjikan itu kepada mereka.

Adalah kedaulatanNYA utk menentukan merah tidaknya ... dan "keadulatan" tsb adalah hukum SebabAkibat (sistem) .


salam.

[nothingman]

sy sependapat dgn bro Odading..

Allah selain merencanakan semua ciptaanNya, Dia jg membuat cara kerja ato sistem atas semua yg diciptakanNya itu.. yg kita namakan predestinasi/freewill itu adlh sistemnya.. dan akhirnya membuat perdebatan ttg masalah sistem ini sedemikian panjaaang dan tiada habisnya..   
freewill lage.. predestinasi lageee...

tp gpp, lg pula dgn keterbatasan yg dimiliki ol manusia spt kita ini akan sulit ato bahkan tidak mampu scr sempurna utk mengerti dan memahami rencana Allah tsb..

Ayooo lanjut terus brow.... 

[Phooey]

Saya sependapat dengan kalimat Oom diatas. Tapi itu hanya apabila kita memposisikan diri secara pov Allah. Secara metode predestinasi : Di pov Allah, skenario sudah selesai. Oom ada di sorga, odading ada di neraka ... rencana tsb sudah jadi sebelon bigbang .

Namun di pov manusia, itu semua sedang terjadi / terwujudkan / didalam proses terwujud ke-rampungan-nya (final) rencana tsb selesai. Ibarat rumah yg lagi didalam proses pembangunan dalam perwujudan rancangan arsitek BELUM JADI.

Dan "arsitek" itu sendiri berkata :
(7) Ada kalanya Aku berkata tentang suatu bangsa dan tentang suatu kerajaan bahwa Aku akan mencabut, merobohkan dan membinasakannya. (8) Tetapi apabila bangsa yang terhadap siapa Aku berkata demikian telah bertobat dari kejahatannya, maka menyesallah Aku, bahwa Aku hendak menjatuhkan malapetaka yang Kurancangkan itu terhadap mereka.

(9) Ada kalanya Aku berkata tentang suatu bangsa dan tentang suatu kerajaan bahwa Aku akan membangun dan menanam mereka. (10) Tetapi apabila mereka melakukan apa yang jahat di depan mata-Ku dan tidak mendengarkan suara-Ku, maka menyesallah Aku, bahwa Aku hendak mendatangkan keberuntungan yang Kujanjikan itu kepada mereka.

Adalah kedaulatanNYA utk menentukan merah tidaknya ... dan "keadulatan" tsb adalah hukum SebabAkibat (sistem) .


salam.

Jadi keputusan Allah tidak memperhatikan manusianya ??
Tentukan dahulu lakon2 jahat dan lakon2 baik.
Terus dijalankan....

Semoga Bro Oda dapat peran 1/2 jahat 1/2 baik   


 

[odading]

Jadi keputusan Allah tidak memperhatikan manusianya ??
Tentukan dahulu lakon2 jahat dan lakon2 baik.

Kalo dlm konsep predestinasi, mao gak mao ya kayaknya jadi seperti yg phooey tulis diatas... hehehe .

Kan kira2 Roma 9:21 kayak begitu pengertiannya ? kalo pengertian saya gak salah .

(21) Apakah tukang periuk tidak mempunyai hak atas tanah liatnya, untuk membuat dari gumpal yang sama suatu benda untuk dipakai guna tujuan yang mulia dan suatu benda lain untuk dipakai guna tujuan yang biasa?

(21) Has the potter no right over the clay, to make out of the same mass one vessel for beauty and distinction and honorable use, and another for menial or ignoble and dishonorable use?

Dan sepertinya si penulis itu sendiri sedang "menebak-nebak" alasan dari pertanyaan yg dia buat sendiri di ayat 21 tsb :

(22) What if God, although fully intending to show His wrath and to make known His power and authority has tolerated with much patience the vessels of anger which are ripe for destruction ?

Yang dimana ada kalimat menarik disitu :
has tolerated with much patience the vessels of anger

Sampai diatas, imo - cukup jelas kalimat bold itu sudah mulai menyangkutpautkan WILL dari vessel of anger tsb. God doesn't need to tolarate / be patience, kalo the vessel of anger yg Dia sendiri ciptakan itu emang nggak Dia arepin utk berubah.... logik saya menyatakan demikian .

Dan penggalan kalimat has tolerated with much patience ini bisa saya "lari"in ke ayat perkataan si "arsitek" di post sebelumnya .

Nggak bisa disamain secara blekplek, ibarat kemiripannya adalah :
mr.X menerima pekerja bangunan yg mr.X sendiri tau si pekerja ini adalah model pemalas, suka rewel, bodoh ataupun ada aja kisruhnya. Mengapa ? Nah tanyakan itu langsung ke mr.X ... . Jarang memang secara in reality tindakan yg seperti dilakukan mr.X tsb - tapi ADA, berarti possible.

Selama pembangungan berjalan, mr.X "menilai" si pekerja ini ---> dgn demikian kalimat has tolerated with much patience bisa diaplikasikan ke si mr.X s/d ambang batas mr.X habis kesabarannya.

Begimana kalo menurut phooey ? 

Semoga Bro Oda dapat peran 1/2 jahat 1/2 baik

Kayaknya saya kebagian peran jahat deh phooey, peran sebagai racun ... hahahaha


salam.

[Phooey]

Kalo dlm konsep predestinasi, mao gak mao ya kayaknya jadi seperti yg phooey tulis diatas... hehehe .

Kan kira2 Roma 9:21 kayak begitu pengertiannya ? kalo pengertian saya gak salah .

(21) Apakah tukang periuk tidak mempunyai hak atas tanah liatnya, untuk membuat dari gumpal yang sama suatu benda untuk dipakai guna tujuan yang mulia dan suatu benda lain untuk dipakai guna tujuan yang biasa?

(21) Has the potter no right over the clay, to make out of the same mass one vessel for beauty and distinction and honorable use, and another for menial or ignoble and dishonorable use?

Dan sepertinya si penulis itu sendiri sedang "menebak-nebak" alasan dari pertanyaan yg dia buat sendiri di ayat 21 tsb :

(22) What if God, although fully intending to show His wrath and to make known His power and authority has tolerated with much patience the vessels of anger which are ripe for destruction ?

Yang dimana ada kalimat menarik disitu :
has tolerated with much patience the vessels of anger

Sampai diatas, imo - cukup jelas kalimat bold itu sudah mulai menyangkutpautkan WILL dari vessel of anger tsb. God doesn't need to tolarate / be patience, kalo the vessel of anger yg Dia sendiri ciptakan itu emang nggak Dia arepin utk berubah.... logik saya menyatakan demikian .

Dan penggalan kalimat has tolerated with much patience ini bisa saya "lari"in ke ayat perkataan si "arsitek" di post sebelumnya .

Nggak bisa disamain secara blekplek, ibarat kemiripannya adalah :
mr.X menerima pekerja bangunan yg mr.X sendiri tau si pekerja ini adalah model pemalas, suka rewel, bodoh ataupun ada aja kisruhnya. Mengapa ? Nah tanyakan itu langsung ke mr.X ... . Jarang memang secara in reality tindakan yg seperti dilakukan mr.X tsb - tapi ADA, berarti possible.

Selama pembangungan berjalan, mr.X "menilai" si pekerja ini ---> dgn demikian kalimat has tolerated with much patience bisa diaplikasikan ke si mr.X s/d ambang batas mr.X habis kesabarannya.

Begimana kalo menurut phooey ? 
 Kayaknya saya kebagian peran jahat deh phooey, peran sebagai racun ... hahahaha


salam.

Saya sendiri masih pny ganjelan mengenai tukang periuk
Tukang periuk kan tidak sempurna.
Lain hal nya dengan Tuhan ... yang maha sempurna.

Dua produk yang tidak dapat dibandingkan...

 

[odading]

Saya sendiri masih pny ganjelan mengenai tukang periuk
Dua produk yang tidak dapat dibandingkan...

 

Tukang periuk yg di desa mana phooey ?
Yang di desa PL ataukah PB yang masih ganjelan buat phooey ? . (ataukah keduaduanya ?)

Tukang periuk kan tidak sempurna.

Tukang yg didesa PB itu adalah didalam kalimat peng-analogi-an kan phooey. Possible, tetapi probabilitasnya kecil dimana seorang tukang sengaja bikin periuk utk dia banting2 atopun injek2 supaya pecah ---> makanya buat saya, tak mengertikan ibarat ilustrasi mr.X menerima pekerja bangunan tsb.

Lain hal nya dengan Tuhan ... yang maha sempurna.

Tukang periuk yg di desa PL adalah contoh langsung dan yang jadi "bahan" statement Allah ke si Nabi . ---> dan YA, saya menangkap bhw tukang periuk di desa ini sedang dalam tahap proses membuat ... belon jadi Final ---> so, secara dari pov manusia : Allah sedang dalam tahap membuat kita2 menjadi "manusia", sudah jadi - tapi belum final .

New Living Translation
But the jar he was making did not turn out as he had hoped, so he crushed it into a lump of clay again and started over.

New International Version
But the pot he was shaping from the clay was marred in his hands; so the potter formed it into another pot, shaping it as seemed best to him.

GOD'S WORD® Translation
Whenever a clay pot he was working on was ruined, he would rework it into a new clay pot the way he wanted to make it.

Tidak tertulis :
the potter ruined the clay, the clay was ruined by the potter's hand...

did not turn out as the potter had hoped.
The clay was marred / ruined : WAS NOT THE INTENTION of the potter.

Aku rasa phooey semestinya udah gak perlu "masih punya ganjelan" lagi deh... hehehe .


salam.

[Phooey]

Tukang periuk yg di desa mana phooey ?
Yang di desa PL ataukah PB yang masih ganjelan buat phooey ? . (ataukah keduaduanya ?)
 Tukang yg didesa PB itu adalah didalam kalimat peng-analogi-an kan phooey. Possible, tetapi probabilitasnya kecil dimana seorang tukang sengaja bikin periuk utk dia banting2 atopun injek2 supaya pecah ---> makanya buat saya, tak mengertikan ibarat ilustrasi mr.X menerima pekerja bangunan tsb.
 Tukang periuk yg di desa PL adalah contoh langsung dan yang jadi "bahan" statement Allah ke si Nabi . ---> dan YA, saya menangkap bhw tukang periuk di desa ini sedang dalam tahap proses membuat ... belon jadi Final ---> so, secara dari pov manusia : Allah sedang dalam tahap membuat kita2 menjadi "manusia", sudah jadi - tapi belum final .

New Living Translation
But the jar he was making did not turn out as he had hoped, so he crushed it into a lump of clay again and started over.

New International Version
But the pot he was shaping from the clay was marred in his hands; so the potter formed it into another pot, shaping it as seemed best to him.

GOD'S WORD® Translation
Whenever a clay pot he was working on was ruined, he would rework it into a new clay pot the way he wanted to make it.

Tidak tertulis :
the potter ruined the clay, the clay was ruined by the potter's hand...

did not turn out as the potter had hoped.
The clay was marred / ruined : WAS NOT THE INTENTION of the potter.

Aku rasa phooey semestinya udah gak perlu "masih punya ganjelan" lagi deh... hehehe .


salam.

Tambah menjadi ganjelan.
Karena yg diperbandingkan adalah manusia yg sudah ada didunia dengan periuk yang belum jadi

 

[odading]

Tambah menjadi ganjelan.
Karena yg diperbandingkan adalah manusia yg sudah ada didunia dengan periuk yang belum jadi

 

maksud saya begini loh phooey :
jangan diambil ke pengertian bhw bold = manusia yg sudah jadi utuh dimataNYA ... melainkan manusia yang belum jadi utuh dimataNYA. Saat ini kita nggak sedang berpendapat bhw kita telah menjadi "manusia utuh" (not in literal sense ya) dihadapanNYA, kaaan  ?

Ibarat katanya :
kita ini masih "clay" yg entah brapa persentasinya menjelang menjadi "periuk" as He hoped. Kalopun taroh kata sudah jadi "periuk" tapi "clay"nya belon kering - ya posibility mletot lagi masih ada ... hehehe .

Nanti phooey bilang : ya itu kan tukang periuk... jadi masih ada kemungkinan "marred clay". Mosok Tuhan yg bikin bisa sampe terjadi "marred clay" ?

odading :
"marred clay" itu terjadi krn hal hal eksternal, diluar intensi si potter, phooey.
Berhubung "clay" disini adalah manusia makhluk hidup, maka "cacat/spoiled" itu terjadi ya karena dirsen manusia itu sendiri beserta pengaruh2 eksternal "dunia" dimana dia hidup itu dan Dia has tolerated with much patience

Secara singkat : ada proses.
dari pov kita, kita2 manusia selama bernafas belon jadi seutuhnya as He had hoped dimataNYA. Brapa panjang/lama "hope" dan "toleransi"nya Allah, walahualam.


salam.

[hanhalim2]

Saya sependapat dengan kalimat Oom diatas. Tapi itu hanya apabila kita memposisikan diri secara pov Allah. Secara metode predestinasi : Di pov Allah, skenario sudah selesai. Oom ada di sorga, odading ada di neraka ... rencana tsb sudah jadi sebelon bigbang .

Namun di pov manusia, itu semua sedang terjadi / terwujudkan / didalam proses terwujud ke-rampungan-nya (final) rencana tsb selesai. Ibarat rumah yg lagi didalam proses pembangunan dalam perwujudan rancangan arsitek BELUM JADI.

Contoh yang paling nyata dan extrem dari ketidak berdayaan kehendak bebas manusia ketika berhadapan dengan kehendak Tuhan adalah ketika " Manusia Yesus" berdoa Ingin supaya " Cawan pahit boleh berlalu kalau boleh"
tapi dihadapkan pada kalimat "Kehendakmulah yang terjadi"
maka hilanglah "Kuasa doa" nya sehingga begitu nyesek sampai berkata :
Eli Eli lama sabakhtani

Tuhan Yesus memberkati

Han