Anomali "Kerusakan Total"

[budi]

di kalimat ini, Calvin sepertinya bermaksud ngerujuk sejak bayi ---> nature inner person bayi SUDAH korup (in the state depraved)

Mengerikan buat saya. Tidakkah mr.X yg berpendapat seperti itu tidak merasa bhw dia sedang "mencacatkan" ciptaan Tuhan ? ---> apakah mr.X tidak nyadar, bhw bayi (apapun jenis hubungan sex-nya ... marital kek, unmarital kek, perkosaan kek, tabung kek) terlahir karena juga ada campur tangan Tuhan ?

....
....
Juga, dari kalimat sbb :
Children come not by spiritual regeneration but carnal descent
IMO, sudah cukup jelas bisa disimpulkan bhw si penulis berpendapat bhw manusia ketika lahir (anak2) tidak ada peran serta dari Tuhan ... murni from carnal human.

Sementara dari pengertian saya, ayat2 yang saya taroh diatas cukup jelas untuk bisa menuntun saya berkesimpulan bhw Tuhan berperan serta ketika manusia2 terlahir dan inner person ini Dia berikan "fresh" spirit BUKAN yang korup.

Bro oda, berkaitan dng pertanyaan apakah Calvin sedang secara tak langsung mengatakan bahwa Allah membiarkan bayi-bayi terlahir corrupted, saya menemukan kalimat ini dalam bukunya:

Thus, from a corrupt root corrupt branches proceeding, transmit their corruption to the saplings which spring from them. The children being vitiated in their parent, conveyed the taint to the grandchildren; in other words, corruption commencing in Adam, is, by perpetual descent, conveyed from those preceding to those coming after them. The cause of the contagion is neither in the substance of the flesh nor the soul, but God was pleased to ordain that those gifts which he had bestowed on the first man, that man should lose as well for his descendants as for himself.

Dari yang saya garis bawah, maka sepertinya Calvin melihat bahwa penurunan dosa merupakan ketetapan Allah. Sepertinya Calvin melihat fenomena penurunan dosa sebagai bagian dari "Sistem" kehidupan manusia sebagaimana dicipta oleh Allah. Dengan demikian, dari sudut pandang ini, bayi2 memang terlahir dalam kondisi corrupted karena berasal dari keturunan Adam.

Hmmm, pantes saja ada konsep predestinasi dalam sistem pemikiran Calvin karena, dalam sistem pemikiran Calvin, predestinasi menjadi jalan Allah untuk memenuhi tujuanNya (menciptakan manusia yg sesuai dng imageNya). Ya nggak? Jadi mungkin logika dari sistem pemikiran Calvin itu begini:

1. Allah berkehendak untuk menciptakan manusia yg sesuai imageNya --> berdaulat dan suci.
2. Allah menciptakan manusia pertama yg berada dalam sistem "bila ia berdosa maka keturunannya akan jadi "cacat"
3. Manusia pertama berdosa. Keturunannya cacat --> kehendak Allah di no.1 seolah-olah tak terwujud. Allah seolah-olah gagal.
4. Namun, Calvin memegang keyakinan bahwa Allah tidak mungkin gagal dan kehendakNya pasti terwujud. Lantas, Calvin melihat kejatuhan manusia tidak sebagai penghalang bagi terwujudnya no.1, tapi sebagai salah satu scene dari kisah terwujudnya no.1.
5. Calvin seperti melihat kejatuhan sebagai sebuah scene yg berada dalam plot kisah yg lebih "besar", yaitu predestinasi. (jadi, mungkin dalam kepala Calvin, hubungan antara predestinasi dan kejatuhan tidak tergambar seperti garis tetapi lebih seperti diagram lingkaran. Dan, Allah melihat semuanya telah selesai/ complete).

Gitu kali.


Cheers

[Phooey]

Maap phooey... (imo) kalimat diatas, terutama yg bold adalah kalimat spekulasi ... hehehe .

Bagaimana bisa menentukan bhw didalam kandungan sudah ada bibit kecenderungan berbuat dosa ?

Kalau mau konsisten dgn kalimat tsb, maka padanan setaranya adalah : Adampun diciptakan dengan mempunyai kecenderungan berbuat dosa.

Lalu disanggah :
oh ... kagak... Adam tidak mempunyai kecenderungan berbuat dosa.

odading :
dari mana tau Adam tidak mempunyai kecenderungan berbuat dosa ? sementara kenyataannya Adam berbuat dosa ?

Penciptaan Adam dan Hawa ... langsung dari Allah ...
Mosokk Bro Oda hendak mengatakan sejak awal ciptaan Allah ada cacadnya   

Sejak kejatuhan Adam dan Hawa, maka keturunan berikutnya mengandung bibit ketidak-taatan

 

Bingo! .
Ya... bold ... termasuk Adam.
Jangan diliat tampilan tubuh ... namun diliat dari "usia rasio".

Namun sekali lagi, tidak bisa dikatakan secara naluriah berbuat dosa.
Manusia itu able to will.
Apapun will-nya cuma dua posibilitas dari pov Allah : oke atau tidak oke.

Kalimat "secara naluriah berbuat dosa" bisa saya jadiin senjata lagi utk dipadankan konsisten ke Adam.

Adam diciptakan secara naluriah berbuat dosa.

Lalu disanggah :
oh nggak... Adam tidak secara naluriah berbuat dosa ---- Adam secara naluriah tidak berbuat dosa

odading :
lah ... gimana bisa bilang ungu, sementara kenyataannya Adam berbuat dosa ?

hehehe .


salam.

Kembali ke jawaban di atas.
Adam dan Hawa saat diciptakan .... belum melakukan ketidak-taatan.   
Setelah tidak taat maka bibit nya menerus ke generasi berikutnya

 

[Phooey]

Bro oda, berkaitan dng pertanyaan apakah Calvin sedang secara tak langsung mengatakan bahwa Allah membiarkan bayi-bayi terlahir corrupted, saya menemukan kalimat ini dalam bukunya:

Thus, from a corrupt root corrupt branches proceeding, transmit their corruption to the saplings which spring from them. The children being vitiated in their parent, conveyed the taint to the grandchildren; in other words, corruption commencing in Adam, is, by perpetual descent, conveyed from those preceding to those coming after them. The cause of the contagion is neither in the substance of the flesh nor the soul, but God was pleased to ordain that those gifts which he had bestowed on the first man, that man should lose as well for his descendants as for himself.

Dari yang saya garis bawah, maka sepertinya Calvin melihat bahwa penurunan dosa merupakan ketetapan Allah. Sepertinya Calvin melihat fenomena penurunan dosa sebagai bagian dari "Sistem" kehidupan manusia sebagaimana dicipta oleh Allah. Dengan demikian, dari sudut pandang ini, bayi2 memang terlahir dalam kondisi corrupted karena berasal dari keturunan Adam.

Hmmm, pantes saja ada konsep predestinasi dalam sistem pemikiran Calvin karena, dalam sistem pemikiran Calvin, predestinasi menjadi jalan Allah untuk memenuhi tujuanNya (menciptakan manusia yg sesuai dng imageNya). Ya nggak? Jadi mungkin logika dari sistem pemikiran Calvin itu begini:

1. Allah berkehendak untuk menciptakan manusia yg sesuai imageNya --> berdaulat dan suci.
2. Allah menciptakan manusia pertama yg berada dalam sistem "bila ia berdosa maka keturunannya akan jadi "cacat"
3. Manusia pertama berdosa. Keturunannya cacat --> kehendak Allah di no.1 seolah-olah tak terwujud. Allah seolah-olah gagal.
4. Namun, Calvin memegang keyakinan bahwa Allah tidak mungkin gagal dan kehendakNya pasti terwujud. Lantas, Calvin melihat kejatuhan manusia tidak sebagai penghalang bagi terwujudnya no.1, tapi sebagai salah satu scene dari kisah terwujudnya no.1.
5. Calvin seperti melihat kejatuhan sebagai sebuah scene yg berada dalam plot kisah yg lebih "besar", yaitu predestinasi. (jadi, mungkin dalam kepala Calvin, hubungan antara predestinasi dan kejatuhan tidak tergambar seperti garis tetapi lebih seperti diagram lingkaran. Dan, Allah melihat semuanya telah selesai/ complete).

Gitu kali.


Cheers

Ikutan komentar ya Bro Budi ...
Yang merah bertentangan dengan yang saya baca2 mengenai Predestinasi.

Dari yang saya baca mengenai predestinasi calvin, manusia tidak taat.
Semua manusia berdosa ... dan dari yang berdosa tersebut maka Allah memilih yang diberi keselamatan.
Karena Allah tidak terikat waktu, sehingga segala sesuatu sudah selesai.

Kesimpulannya Allah sendiri menetapkan pula yang tidak selamat.

 

[salt]

Jadi Calvin menyatakan Allah sangat kejam dan bertindak sesukaNya sendiri?

Tuhan Saya gak begitu, jadi memang beda ya.

Syalom

[budi]

Ikutan komentar ya Bro Budi ...
Yang merah bertentangan dengan yang saya baca2 mengenai Predestinasi.

Dari yang saya baca mengenai predestinasi calvin, manusia tidak taat.
Semua manusia berdosa ... dan dari yang berdosa tersebut maka Allah memilih yang diberi keselamatan.
Karena Allah tidak terikat waktu, sehingga segala sesuatu sudah selesai.

Kesimpulannya Allah sendiri menetapkan pula yang tidak selamat.

 

Bisa begitu atau Calvin melihat bahwa tidak setiap manusia yang ada dikehendakiNya. Manusia2 ini menjadi ada bukan karena kehendakNya tetapi karena hasil hubungan seksual manusia semata. Tetapi, ini perlu ditelaah lebih jauh dalam tulisannya..

Cheers

[budi]

Jadi Calvin menyatakan Allah sangat kejam dan bertindak sesukaNya sendiri?

Tuhan Saya gak begitu, jadi memang beda ya.

Syalom

Saya pikir bisa dikatakan begitu. Tapi tentu saja orang-orang Calvinis akan mengucapkan dengan bahasa yang berbeda (misalnya: Allah berdaulat penuh). Kalau nggak salah, orang-orang calvinis memang terkenal dengan budaya otoriternya. John Calvin sendiri adalah seorang yg otoriter. Mungkin ini adalah efek dari cara mereka mengagungkan Allah. Mereka mengagungkan sifat2 Allah yg berdaulat full, "metallic", kuat, tegas, detil, dan semacamnya.

Saya rasa setiap agama tidak bisa lepas dari kelemahan tsb (mengkultuskan sifat2 Allah yg tertentu, yg melampaui diri mereka). Mungkin itu memberi semacam kepuasan tersendiri.


Cheers

[salt]

Saya pikir bisa dikatakan begitu. Tapi tentu saja orang-orang Calvinis akan mengucapkan dengan bahasa yang berbeda (misalnya: Allah berdaulat penuh). Kalau nggak salah, orang-orang calvinis memang terkenal dengan budaya otoriternya. John Calvin sendiri adalah seorang yg otoriter. Mungkin ini adalah efek dari cara mereka mengagungkan Allah. Mereka mengagungkan sifat2 Allah yg berdaulat full, "metallic", kuat, tegas, detil, dan semacamnya.

Saya rasa setiap agama tidak bisa lepas dari kelemahan tsb (mengkultuskan sifat2 Allah yg tertentu, yg melampaui diri mereka). Mungkin itu memberi semacam kepuasan tersendiri.


Cheers

Yaaaa, itulah yang saya katakan, mungkin yang disembah memang beda, calvinist menyembah Tuhan yang berbeda dengan yang diajarkan oleh Jesus, bisa saja. Masing masing bebas koq.

Syalom

[odading]

Penciptaan Adam dan Hawa ... langsung dari Allah ...

Apakah disini phooey sedang berpendapat bahwa, kita kita ini lahir TIDAK langsung dari Allah karena melalui hubungan sex manusia ?

Adam terbuat dari apa ? Tanah lempung kan ?
Apakah phooey berpendapat, karena Allah sendiri yg bikin langsung "fashioning" tanah lempung tsb sehingga menjadi patung, dari patung dihembus "roh kehidupan" langsung dari Allah maka itu = penciptaan Allah yang langsung ?

Yang mana yang penting buat phooey ? tanah lempungnya bersifat jasmani ? ataukah "roh kehidupan"nya yg bersifat rohani ?

Seperti yg saya post sebelonnya, maksud saya justru adalah fokus ke "roh kehidupan" itu sendiri, phooey. Itu mao tanah lempung kek, boneka kaen kek, hasil hubungan sex, jasmani cacat/tidak cacat kek ---> ini duniawi.

"Roh kehidupan" tidak mungkin diberikan ke inner manusia (termasuk Adam) dalam keadaan cacat/luka/depraved/corrupt atau entahlah apapun itu istilahnya yg mengandung negatif.

Did not HE that made ME in the womb make him? and did not ONE fashion US in the womb?

DIatas adalah kalimat gaya bahasa.
Allah tentu tidak "made me" the way He made Adam dari tanah lempung.
Allah tentu tidak "fashion us" the way HE fashion Adm dikasih tangan, ada jarinya, ada kukunya dlsb . ---> anyway. apapun itu juga ... tentu ada maknanya yg lebih jauh - dan ini bersifat rohani (internal manusia).

Mosokk Bro Oda hendak mengatakan sejak awal ciptaan Allah ada cacadnya   

Nah... saya balik ke phooey : mosok phooey hendak mengatakan bhw He made me and fashion us itu ada cacatnya ?

So apa kesimpulannya ?
Saya tidak pernah berpendapat bhw Adam sebagai ciptaan awal ada cacat-nya. Dan saya tidak mau berpedomanan bhw setelah Adam, ciptaanNya ada cacatnya (terluka menurut istilah phooey) ... karena semua manusia (termasuk Adam) Dia ciptakan internal person tanpa cacat. Saya "nggak perduli" apakah itu tanah lempung, boneka kain, tanpa jari, jantung lemah, buruk rupa cermin dibelah, hasil freesex, perkosa, dll dll ---> ini semua eksternal ... dan ayat diatas jelas tidak mendukung dimengertikan bhw "He made me and fashion us" itu = dalam keadaan cacat.

Sejak kejatuhan Adam dan Hawa, maka keturunan berikutnya mengandung bibit ketidak-taatan

so then phooey goes with predestination  ... hehehe... .

Adam dan Hawa saat diciptakan .... belum melakukan ketidak-taatan.

Ya idem... bayi saat dilahirkan kan juga bisa dibilang belum melakukan ketidak-taatan, phooey ?

Kadang saya merasa lucu, AdamHawa makan buah itu sepertinya dianggap sesuatu yang fatal, "kiamat dunia" bagi AdamHawa setelah makan buah ... saya melihatnya nggak begitu. "Makan buah" terlepas apakah ini historis atopun kagak, namun tetep merupakan representasi manusia (in general yah) ... dan ini terjadi diketika usia rasio (youth), diketika Cuplis tau tentang batasan namun tidak sertamerta artinya mengerti banget2 batasan tsb dan melanggarnya.

Adam makan buah (dalam pengertian saya) adalah simbolisasi "dosa pertama", yaitu terjadinya pelanggaran setelah Cuplis pernah denger suatu batasan ataupun kata hatinya sendiri menyatakan batasan tsb.

Hanya apabila hubungan AdamHawa setelah di usir dari Eden itu totally (literally ?) terputus dengan Allah (ekskomuniskasi ???) ... apapun yang AdamHawa mohon kepada Allah setelah diusir dari Eden, Allah cuekin - maka saya baru bisa sependapat bhw generasi2 berikutnya memang kena akibat gara2 Adam makan buah ... hehehe ---> tapi ini nggak ada ayat dukungannya ---> in fact, nggak mesti jauh2 ampe ke Nuh .... baik Habil dan Kain aja melakukan persembahan koook. Artinya hubungan keluarga bang Adam ini tidak pernah terputus dengan Allah.

Dan menjadi lucu, saat diajukan sanggahan sbb :
Oh ... itu mereka melakukan persembahan ya karena emak-bapaknya makan buah ... sehingga KainHabil lahir berdosa dan perlu melakukan penyembahan/persembahan.

odading :
Oh ya ? jadi maksudnya kalo AdamHawa tidak makan buah - maka manusia (termasuk Adam sendiri) tidak perlu melakukan penyembahan kepada Allah ? Lagi pula, diliat donk ... kalo memang bener2 sudah terputus, mao ampe tereret jungkirbalikpun - persembahan Habil tidak akan menyenangkan Allah, kaaaan ? .

BTT,
Yang mana yang terluka phooey, ketika KainHabil lahir ?
Yang mana yang "depraved/corrupt/cacat" pada diri mereka ?
Sementara pertanyaan ijo saya diatas, jawaban phooey itu apa - hayoooo

 
salam.

[odading]

The cause of the contagion is neither in the substance of the flesh nor the soul, but God was pleased to ordain that those gifts which he had bestowed on the first man, that man should lose as well for his descendants as for himself.

Sumpah... saya nggak ngerti dan menangkep kalimat inggris diatas - bud .

Penyebab penularan itu (the cause of the contagion) adalah tidak (is neither) baik didalam substansi daging (in the substance of the flesh), tidak pula didalam jiwa (nor the soul) .... tetapi Allah senang/menghendaki (but God was pleased) utk menetapkan (to ordain) bhw hadiah2 (that gifts) yang dimana Dia telah berikan kepada Adam (which He had bestow on the first man), memang sudah seharusnya Adam kehilangannya (that man should lose) sama seperti (as well as) ke para keturunan Adam itu sendiri (for his descendants as for himself).

Kagak ngertiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii .... hahahaha....
Kenapa sih mesti dibikin pemikiran ampe rumit2 begituuuuuuuuuuuuu????????

Dari yang saya garis bawah, maka sepertinya Calvin melihat bahwa penurunan dosa merupakan ketetapan Allah.

Dari yang saya mengertikan dari kalimat itu ... bahkan Adampun memang Allah tetapkan utk berdosa, bud.
Ini kalimatnya : that man should lose as well .... apa yang "lose" itu ? the gifts ... lah the giftsnya itu apa ?

Sepertinya Calvin melihat fenomena penurunan dosa sebagai bagian dari "Sistem" kehidupan manusia sebagaimana dicipta oleh Allah. Dengan demikian, dari sudut pandang ini, bayi2 memang terlahir dalam kondisi corrupted karena berasal dari keturunan Adam.

Lalu bagaimana dengan ayat "God made me and fashion us" yah bud?

Apa artinya saya bisa/boleh saya bikin kalimatnya jadi sbb untuk sebagai lebih jelas pengertian ayat tsb : God made me as a sinner ... begitukah ?

Hmmm, pantes saja ada konsep predestinasi dalam sistem pemikiran Calvin karena, dalam sistem pemikiran Calvin, predestinasi menjadi jalan Allah untuk memenuhi tujuanNya

Lah ya ini kan jadi lucu logiknya :

Saya kepingin supaya kue saya nggak keasinan, yakni dengan cara : membuat dulu kue tersebut asin ... lalu barulah kue yang asin itu tak bela-belain mati2an supaya nggak asin lagi .

Saya ingin menolong anak saya agar terhindar dari kecelakaan, yakni dengan cara : membuat anak saya mabok dan menyuruh dia naek motor... nah ketika dia kleyengan bawa motor tsb, saya datang menolong dia .

(menciptakan manusia yg sesuai dng imageNya). Ya nggak?

Nggak... hehehe.... .

Dalam pengertian saya : manusia SUDAH diciptakan sesuai dengan image-NYA (secara rohani yah bud... bukan ttg kaki tangan kepala ) .. baik bang Adam maupun manusia2 berikutnya.

Dan manusia juga diciptakan ABLE TO.
Dan karena ABLE TO inilah maka manusia bisa menjadi tidak sesuai dengan image-NYA lagi.

Jadi mungkin logika dari sistem pemikiran Calvin itu begini:

1. Allah berkehendak untuk menciptakan manusia yg sesuai imageNya --> berdaulat dan suci.

Allah berkehendak manusia ciptaanNya itu KEEP ON sesuai imageNYA, dari para manusia (termasuk Adam) diciptakan  s/d akhir nafas kehidupannya.

2. Allah menciptakan manusia pertama yg berada dalam sistem "bila ia berdosa maka keturunannya akan jadi "cacat"

Point no-2 nggak mendukung ayat2 yang ada, deh bud kayaknya.

3. Manusia pertama berdosa. Keturunannya cacat --> kehendak Allah di no.1 seolah-olah tak terwujud. Allah seolah-olah gagal.

Kehendak Allah menciptakan manusia sesuai image-NYA selalu terwujud di awal penciptaan (para manusia termasuk Adam).

Kehendak Allah agar manusia KEEP ON in His image itu yang tidak terwujud ---> tetapi yang disini bukan literally tentang KEHENDAK ... melainkan Allah itu sendiri sudah menyiapkan "sistem" Causal karena manusia karunia nature-nya (in general) ABLE TO.

Dan dari cara pandang saya, Allah itu ibarat nggak lelah lelahnya utk terus ngasih batasan (dalam berbagai cara, berbeda sejak Adam s/d sekarang) dan "nungguin" sepanjang nafas kehidupan seorang individu utk kembali sesuai dgn image-NYA ---> dengan kata lain, agar manusia ---bukan bayi/balita--- (kembali) selamat.

4. Namun, Calvin memegang keyakinan bahwa Allah tidak mungkin gagal dan kehendakNya pasti terwujud. Lantas, Calvin melihat kejatuhan manusia tidak sebagai penghalang bagi terwujudnya no.1, tapi sebagai salah satu scene dari kisah terwujudnya no.1.

Lalu, kapan akan terwujudnya point no-1 ? Kalo menurut Calvin SEMUA manusia setelah Adam sejak lahir sudah berdosa ?

Kalo dijawab diketika penebusan Yesus, saya akan bahas secara tersendiri . (tersangkut ayat2 coklat yg pernah budi post-kan utk siip di thread saya ttg OS).

5. Calvin seperti melihat kejatuhan sebagai sebuah scene yg berada dalam plot kisah yg lebih "besar", yaitu predestinasi. (jadi, mungkin dalam kepala Calvin, hubungan antara predestinasi dan kejatuhan tidak tergambar seperti garis tetapi lebih seperti diagram lingkaran. Dan, Allah melihat semuanya telah selesai/ complete).

Dari melihat point-5 ini, sepertinya jawaban atas pertanyaan saya "kapan" diatas itu, adalah memang jawabannya (diketika penebusan Yesus).

Gitu kali.

ho --oh... sayapun juga masih "gitu kali", bud. Heheheh .


salam.

[odading]

Bisa begitu atau Calvin melihat bahwa tidak setiap manusia yang ada dikehendakiNya. Manusia2 ini menjadi ada bukan karena kehendakNya tetapi karena hasil hubungan seksual manusia semata. Tetapi, ini perlu ditelaah lebih jauh dalam tulisannya..

Setidaknya bagi odading, ini mengerikan kalo memang Calvin berpendapat seperti bold, bud

Ibarat katanya :
Calvin "menihilkan" peran Allah akan keberadaan KainHabil.

Padahal kalo gak salah, Hawa aja (yang kayaknya di pov Calvin itu, jeng Hawa sudah laknat carnal mind) masih berkata kira kira begini : Allah mengaruniakan saya anak lagi looh sebagai ganti Habil.

Tuh, Hawa aja yg sudah makan buah masih bisa berkata demikian ... saya rasa juga tidak pernah terbersit sedikitpun buat Hawa utk berpendapat bhw anak yang didapet itu MURNI karena hubungan sex. (yg Calvin sebut carnal mind, kalo gak salah).


salam.

[budi]

Yaaaa, itulah yang saya katakan, mungkin yang disembah memang beda, calvinist menyembah Tuhan yang berbeda dengan yang diajarkan oleh Jesus, bisa saja. Masing masing bebas koq.

Syalom

Kalo menurut saya sih setiap orang pasti menyembah Tuhannya sendiri2, atau menyembah Tuhan dng caranya sendiri-sendiri, spt kata Paus. Hasil pengenalan orang atas suatu objek yang diperkenalkan melalui teks (lisan atau tulisan) pasti berbeda2 karena dipengaruhi hal-hal yg sifatnya personal.

Cheers

[budi]

Sumpah... saya nggak ngerti dan menangkep kalimat inggris diatas - bud .
Kagak ngertiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii .... hahahaha....
Kenapa sih mesti dibikin pemikiran ampe rumit2 begituuuuuuuuuuuuu????????

Iya. memang itu bahasa inggris antik bro oda. Buat orang-orang dulu yg model begitu ya mudah, tapi buat orang-orang sekarang ya ribet.
 

Dari yang saya mengertikan dari kalimat itu ... bahkan Adampun memang Allah tetapkan utk berdosa, bud.
Ini kalimatnya : that man should lose as well .... apa yang "lose" itu ? the gifts ... lah the giftsnya itu apa ?

Saya pikir Calvin tidak sedang mengatakan bahwa Allah menetapkan manusia untuk berdosa karena di bagian lain dari bukunya CAlvin mengungkapkan bahwa Allah tidak membuat rencana yg tidak baik.

Lalu bagaimana dengan ayat "God made me and fashion us" yah bud? Apa artinya saya bisa/boleh saya bikin kalimatnya jadi sbb untuk sebagai lebih jelas pengertian ayat tsb : God made me as a sinner ... begitukah ?

Saya belum membaca tulisan Calvin lebih jauh. JAdi, saya nggak tahu apakah Calvin membahas ayat tsb (mungkin di buku yg lain karena calvin juga menerbitkan penafsiran2nya). Tapi, karena saya telah menemukan bahwa Calvin tdak melihat Allah sebagai pembuat ketetapan yg tidak baik, maka saya rasa "made me and fashion us" tidak berarti "made me a sinner". Mungkin "made me and fashion us" merujuk pada natur manusia yg sedemikian hingga ia hidup dalam sistem "bila Adam berdosa maka keturunannya akan mewarisi dosa tsb". 

Lah ya ini kan jadi lucu logiknya :

Saya kepingin supaya kue saya nggak keasinan, yakni dengan cara : membuat dulu kue tersebut asin ... lalu barulah kue yang asin itu tak bela-belain mati2an supaya nggak asin lagi .

Saya ingin menolong anak saya agar terhindar dari kecelakaan, yakni dengan cara : membuat anak saya mabok dan menyuruh dia naek motor... nah ketika dia kleyengan bawa motor tsb, saya datang menolong dia .

Mmm saya rasa perumpamaan tsb masih belum pas dalam menggambarkan predestinasi karena si "saya" di situ tidak berkuasa penuh atas derajad keasinan kue atau keselamatan si anak. Dan, perumpamaan tsb mash berada dalam logika linear. Allah juga tidak, menurut Calvin, "membuat kue asin dulu" atau "membuat anaknya mabok dulu". Sebab, bagi Calvin Allah tidak membuat hal-hal yg tidak baik.

Bila dugaan saya benar (karena saya masih belum membaca tulisannya di bagian ini), Calvin memahami predestinasi bukan sebagai suatu event diawal, melainkan sebagai sebuah event di dalam kekekalan Allah. Predestinasi bukan sebagai reaksi atas suatu kejadian yg terjadi duluan atau bakal pasti terjadi nanti-nanti. Tapi, saya nggak mau berpanjang2 dulu karena saya belum baca referensi2 ttg hal ini.

Nggak... hehehe.... .
Dalam pengertian saya : manusia SUDAH diciptakan sesuai dengan image-NYA (secara rohani yah bud... bukan ttg kaki tangan kepala ) .. baik bang Adam maupun manusia2 berikutnya.
Dan manusia juga diciptakan ABLE TO.
Dan karena ABLE TO inilah maka manusia bisa menjadi tidak sesuai dengan image-NYA lagi.
 Allah berkehendak manusia ciptaanNya itu KEEP ON sesuai imageNYA, dari para manusia (termasuk Adam) diciptakan  s/d akhir nafas kehidupannya.

Ya, saya tahu begitulah pemahaman bro oda. Tapi maksud saya tanya "ya nggak?" itu bukan menanyakan pemahaman bro oda tetapi menanyakan penafsiran saya atas tulisan calvin.

Point no-2 nggak mendukung ayat2 yang ada, deh bud kayaknya.

Saya nggak tahu juga, apakah point no2. itu ada dalam pikiran calvin.
 

Kehendak Allah menciptakan manusia sesuai image-NYA selalu terwujud di awal penciptaan (para manusia termasuk Adam).

Kehendak Allah agar manusia KEEP ON in His image itu yang tidak terwujud ---> tetapi yang disini bukan literally tentang KEHENDAK ... melainkan Allah itu sendiri sudah menyiapkan "sistem" Causal karena manusia karunia nature-nya (in general) ABLE TO.

Dan dari cara pandang saya, Allah itu ibarat nggak lelah lelahnya utk terus ngasih batasan (dalam berbagai cara, berbeda sejak Adam s/d sekarang) dan "nungguin" sepanjang nafas kehidupan seorang individu utk kembali sesuai dgn image-NYA ---> dengan kata lain, agar manusia ---bukan bayi/balita--- (kembali) selamat.

OK. Saya mengerti.

Lalu, kapan akan terwujudnya point no-1 ? Kalo menurut Calvin SEMUA manusia setelah Adam sejak lahir sudah berdosa ?

Kalo dijawab diketika penebusan Yesus, saya akan bahas secara tersendiri . (tersangkut ayat2 coklat yg pernah budi post-kan utk siip di thread saya ttg OS).

Mmm nggak tahu juga. Saya masih erlu baca tulisannya lbih jauh.

Dari melihat point-5 ini, sepertinya jawaban atas pertanyaan saya "kapan" diatas itu, adalah memang jawabannya (diketika penebusan Yesus).

Masih perlu membaca tulisannya lebih jauh.

ho --oh... sayapun juga masih "gitu kali", bud.

Oleh sebab itu, saya ingin kita selalu kembali ke tulisan2 calvin ketimbang menerka2 atau mendengar kata orang ttg calvin. Melelahkan sih tapi saya rasa itu adalah tanggung jawab setiap murid kebenaran. Mungkin akan sangat membantu bila ada partisipan diskusi ini yg sudah fasih dengan tulisan2 calvin (tidak seperti saya yg baru membaca satu atau dua halaman saja )


Cheers

[budi]

Did not HE that made ME in the womb make him? and did not ONE fashion US in the womb?

DIatas adalah kalimat gaya bahasa.
Allah tentu tidak "made me" the way He made Adam dari tanah lempung.
Allah tentu tidak "fashion us" the way HE fashion Adm dikasih tangan, ada jarinya, ada kukunya dlsb . ---> anyway. apapun itu juga ... tentu ada maknanya yg lebih jauh - dan ini bersifat rohani (internal manusia).
 Nah... saya balik ke phooey : mosok phooey hendak mengatakan bhw He made me and fashion us itu ada cacatnya ?

So apa kesimpulannya ?
Saya tidak pernah berpendapat bhw Adam sebagai ciptaan awal ada cacat-nya. Dan saya tidak mau berpedomanan bhw setelah Adam, ciptaanNya ada cacatnya (terluka menurut istilah phooey) ... karena semua manusia (termasuk Adam) Dia ciptakan internal person tanpa cacat. Saya "nggak perduli" apakah itu tanah lempung, boneka kain, tanpa jari, jantung lemah, buruk rupa cermin dibelah, hasil freesex, perkosa, dll dll ---> ini semua eksternal ... dan ayat diatas jelas tidak mendukung dimengertikan bhw "He made me and fashion us" itu = dalam keadaan cacat.

Nah sekarang saya keluar dari konteks penafsiran tulisan calvin dan ingin mengajukan komentar pribadi ttg tulisan bro oda kepada bro phooey di atas.

Did not HE that made ME in the womb make him? and did not ONE fashion US in the womb? --> sepertinya dari ayat ini, bro oda menyimpulkan bahwa setiap manusia yg terlahir ke dunia di awali (masa bayinya) dengan suatu kondisi yg suci. Benarkah? CMIIW.

Sementara itu di bagian lain dari Alkitab ada ayat: "I was shapen in iniquity; and in sin did my mother conceive me" (Mzm 51:5). Di tambah lagi ayat, dan ini bahkan dari kitab Ayub juga, "Who can bring a clean thing out of an unclean? Not one" (Ayub 14:4).

Kalau sudah begitu, apakah benar, menurut bro oda, bahwa ayat "Did not HE that made ME in the womb make him? and did not ONE fashion US in the womb?" dibaca untuk menyimpulkan bahwa setiap manusia terlahir suci? Apakah benar bahwa "ayat diatas jelas tidak mendukung dimengertikan bhw "He made me and fashion us" itu = dalam keadaan cacat"?


Cheers

[Phooey]

Apakah disini phooey sedang berpendapat bahwa, kita kita ini lahir TIDAK langsung dari Allah karena melalui hubungan sex manusia ?

Adam terbuat dari apa ? Tanah lempung kan ?
Apakah phooey berpendapat, karena Allah sendiri yg bikin langsung "fashioning" tanah lempung tsb sehingga menjadi patung, dari patung dihembus "roh kehidupan" langsung dari Allah maka itu = penciptaan Allah yang langsung ?

Yang mana yang penting buat phooey ? tanah lempungnya bersifat jasmani ? ataukah "roh kehidupan"nya yg bersifat rohani ?

Adam dan Hawa ... original 100% dari Allah
Kalo manusia berikutnya ...... ada faktor kehendak bebas manusia ....

 

[Phooey]

Seperti yg saya post sebelonnya, maksud saya justru adalah fokus ke "roh kehidupan" itu sendiri, phooey. Itu mao tanah lempung kek, boneka kaen kek, hasil hubungan sex, jasmani cacat/tidak cacat kek ---> ini duniawi.

"Roh kehidupan" tidak mungkin diberikan ke inner manusia (termasuk Adam) dalam keadaan cacat/luka/depraved/corrupt atau entahlah apapun itu istilahnya yg mengandung negatif.

Betul Bro Oda.
Saya berpikir faktor hereditas selain berlaku untuk jasmani .... juga berlaku rohani.

Karena itu ada orang2 yang tangguh ..... saat mereka diancam hukuman mati, mereka tetap kuat pada imannya dan menjadi martir.
Ada pula yang menyerah dan murtad.