Anomali "Kerusakan Total"

[Phooey]

Did not HE that made ME in the womb make him? and did not ONE fashion US in the womb?

DIatas adalah kalimat gaya bahasa.
Allah tentu tidak "made me" the way He made Adam dari tanah lempung.
Allah tentu tidak "fashion us" the way HE fashion Adm dikasih tangan, ada jarinya, ada kukunya dlsb . ---> anyway. apapun itu juga ... tentu ada maknanya yg lebih jauh - dan ini bersifat rohani (internal manusia).
 Nah... saya balik ke phooey : mosok phooey hendak mengatakan bhw He made me and fashion us itu ada cacatnya ?

So apa kesimpulannya ?

Nahh ....
Inilah kemahakuasaan Allah melibatkan kehendak bebas manusia.
Sebagai contoh, ada orang tua pecandu obat2an tertentu, sehingga anak mereka menjadi agresif.
Jangan dipisah2kan lho Bro Oda antara roh dan badan. Karena ini merupakan satu kesatuan.

 

[Phooey]

So apa kesimpulannya ?
Saya tidak pernah berpendapat bhw Adam sebagai ciptaan awal ada cacat-nya. Dan saya tidak mau berpedomanan bhw setelah Adam, ciptaanNya ada cacatnya (terluka menurut istilah phooey) ... karena semua manusia (termasuk Adam) Dia ciptakan internal person tanpa cacat. Saya "nggak perduli" apakah itu tanah lempung, boneka kain, tanpa jari, jantung lemah, buruk rupa cermin dibelah, hasil freesex, perkosa, dll dll ---> ini semua eksternal ... dan ayat diatas jelas tidak mendukung dimengertikan bhw "He made me and fashion us" itu = dalam keadaan cacat.
 so then phooey goes with predestination  ... hehehe... .
 Ya idem... bayi saat dilahirkan kan juga bisa dibilang belum melakukan ketidak-taatan, phooey ?

Nahhhh .... bilamana Bro Oda tidak mau tahu mengikut-sertakan kehendak bebas bebas manusia, maka Bro Oda wajib mempercayai predestinasi.
Segala hal di"tetapkan" oleh Allah termasuk yang jelek2

 

[Phooey]

Kadang saya merasa lucu, AdamHawa makan buah itu sepertinya dianggap sesuatu yang fatal, "kiamat dunia" bagi AdamHawa setelah makan buah ... saya melihatnya nggak begitu. "Makan buah" terlepas apakah ini historis atopun kagak, namun tetep merupakan representasi manusia (in general yah) ... dan ini terjadi diketika usia rasio (youth), diketika Cuplis tau tentang batasan namun tidak sertamerta artinya mengerti banget2 batasan tsb dan melanggarnya.

Adam makan buah (dalam pengertian saya) adalah simbolisasi "dosa pertama", yaitu terjadinya pelanggaran setelah Cuplis pernah denger suatu batasan ataupun kata hatinya sendiri menyatakan batasan tsb.

Hanya apabila hubungan AdamHawa setelah di usir dari Eden itu totally (literally ?) terputus dengan Allah (ekskomuniskasi ???) ... apapun yang AdamHawa mohon kepada Allah setelah diusir dari Eden, Allah cuekin - maka saya baru bisa sependapat bhw generasi2 berikutnya memang kena akibat gara2 Adam makan buah ... hehehe ---> tapi ini nggak ada ayat dukungannya ---> in fact, nggak mesti jauh2 ampe ke Nuh .... baik Habil dan Kain aja melakukan persembahan koook. Artinya hubungan keluarga bang Adam ini tidak pernah terputus dengan Allah.

Dan menjadi lucu, saat diajukan sanggahan sbb :
Oh ... itu mereka melakukan persembahan ya karena emak-bapaknya makan buah ... sehingga KainHabil lahir berdosa dan perlu melakukan penyembahan/persembahan.

odading :
Oh ya ? jadi maksudnya kalo AdamHawa tidak makan buah - maka manusia (termasuk Adam sendiri) tidak perlu melakukan penyembahan kepada Allah ? Lagi pula, diliat donk ... kalo memang bener2 sudah terputus, mao ampe tereret jungkirbalikpun - persembahan Habil tidak akan menyenangkan Allah, kaaaan ? .

BTT,
Yang mana yang terluka phooey, ketika KainHabil lahir ?
Yang mana yang "depraved/corrupt/cacat" pada diri mereka ?
Sementara pertanyaan ijo saya diatas, jawaban phooey itu apa - hayoooo

 
salam.

Pertanyaan yang ijo ..... ya ... sebagai konsekuensi kemaha-kuasaan Allah mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.

Karena itu saya berpendapat kodrat nya luka, mereka memiliki nurani ..... masih dapat mencari Tuhan, berbuat baik dll
Beda kan dengan "Rusak Total"

 

[salt]

Sebenarnya, ini imho ya, yang disebut dengan 'kerusakan total' itu bukanlah tidak dapat mencari Tuhan. Tetapi ibaratnya adalah manusia yang jatuh ke dalam sumur yang dalam. Tidak dapat memanjat ke atas, tidak dapat menolong dirinya sendiri, tetapi masih dapat berteriak teriak minta tolong dan boleh berusaha walau sia sia. Tidak ada manusia yang dapat memperoleh keselamatannya dengan berusaha sendiri.

Nah, pertolongan itu memang atas inisiatif Allah, dengan mengirimkan PuteraNya sendiri. Itulah yang disebut dengan Keelamatan hanya datang dari Allah. Ibaratnya lagi, ada Penolong yang menurunkan tangga/tali kepada orang yang jatuh ke dalam sumur itu. Sekarang tinggal si orang itu, mau memanjat ke atas, atau tetap berteriak teriak di dasar sumur tanpa mau memanjat. Itu yang disebut dengan freewill manusia.

Agak aneh jika konsep pertolongan yang begitu sederhana dijadikan memiliki arti yang berbeda, apalagi diperumit seolah manusia sudah rusak total dan menjadi begitu bodoh sehingga tidak bisa mengenal Tuhan.

Syalom.

[budi]

Sebenarnya, ini imho ya, yang disebut dengan 'kerusakan total' itu bukanlah tidak dapat mencari Tuhan. Tetapi ibaratnya adalah manusia yang jatuh ke dalam sumur yang dalam. Tidak dapat memanjat ke atas, tidak dapat menolong dirinya sendiri, tetapi masih dapat berteriak teriak minta tolong dan boleh berusaha walau sia sia. Tidak ada manusia yang dapat memperoleh keselamatannya dengan berusaha sendiri.

Nah, pertolongan itu memang atas inisiatif Allah, dengan mengirimkan PuteraNya sendiri. Itulah yang disebut dengan Keelamatan hanya datang dari Allah. Ibaratnya lagi, ada Penolong yang menurunkan tangga/tali kepada orang yang jatuh ke dalam sumur itu. Sekarang tinggal si orang itu, mau memanjat ke atas, atau tetap berteriak teriak di dasar sumur tanpa mau memanjat. Itu yang disebut dengan freewill manusia.

Agak aneh jika konsep pertolongan yang begitu sederhana dijadikan memiliki arti yang berbeda, apalagi diperumit seolah manusia sudah rusak total dan menjadi begitu bodoh sehingga tidak bisa mengenal Tuhan.

Syalom.

IMO dari perumpamaan bro salt tsb dapat dipakai juga untuk menggambarkan perbedaan antara pandangan katholik dan pandangan calvin (dan calvinist) ttg "kerusakan total".

Dalam pandangan katholik, orang yang jatuh ke dalam sumur itu masih hidup sehingga asal ada tangga saja, orang itu bisa naik sendiri. Tidak perlu Allah yang melemparkan tangga itu.

Dalam pandangan calvin dan calvinist, orang yg jatuh ke dalam sumur itu mati. Ada tangga pun orang tsb tidak dapat naik sendiri. Harus Allah yg menolongnya karena cuma Allah yg bisa membangkitkan orang mati.

Dua-duanya, IMO, make sense. Tinggal orang mau percaya ia dalam kondisi yg mana: masih hidup atau sudah mati.

Namun, saya pribadi melihat kejanggalan kalau ada orang yg masih hidup dan nggak mau naik tangga yg dilemparkan kepadanya. Terlebih telah dikatakan oleh Alkitab bahwa orang yg masuk kerajaan surga itu sedikit sehingga artinya fenomena yg hijau itu adalah fenomena yg umum. Sementara itu, IMO lebih banyak orang yg pasti mau naik tangga, ketimbang menolak naik tangga, yg dilemparkan kepadanya.


Cheers

[solideogloria]

Nahh ....
Inilah kemahakuasaan Allah melibatkan kehendak bebas manusia.
Sebagai contoh, ada orang tua pecandu obat2an tertentu, sehingga anak mereka menjadi agresif.
Jangan dipisah2kan lho Bro Oda antara roh dan badan. Karena ini merupakan satu kesatuan.

 

Kalau Allah memilih dan menentukan siapa yang akan selamat sebelum jaman apakah memerlukan kehendak bebas manusia ???

Bisa diberikan dukungan ayat Alkitabnya ?

Shalom

[solideogloria]

Sebenarnya, ini imho ya, yang disebut dengan 'kerusakan total' itu bukanlah tidak dapat mencari Tuhan. Tetapi ibaratnya adalah manusia yang jatuh ke dalam sumur yang dalam. Tidak dapat memanjat ke atas, tidak dapat menolong dirinya sendiri, tetapi masih dapat berteriak teriak minta tolong dan boleh berusaha walau sia sia. Tidak ada manusia yang dapat memperoleh keselamatannya dengan berusaha sendiri.

Nah, pertolongan itu memang atas inisiatif Allah, dengan mengirimkan PuteraNya sendiri. Itulah yang disebut dengan Keelamatan hanya datang dari Allah. Ibaratnya lagi, ada Penolong yang menurunkan tangga/tali kepada orang yang jatuh ke dalam sumur itu. Sekarang tinggal si orang itu, mau memanjat ke atas, atau tetap berteriak teriak di dasar sumur tanpa mau memanjat. Itu yang disebut dengan freewill manusia.

Agak aneh jika konsep pertolongan yang begitu sederhana dijadikan memiliki arti yang berbeda, apalagi diperumit seolah manusia sudah rusak total dan menjadi begitu bodoh sehingga tidak bisa mengenal Tuhan.

Syalom.

Ilustrasi yang lebih pas dengan Alkitab adalah seorang yang jatuh kedalam jurang dan pingsan tidak sadarkan diri dalam keadaan lumpuh total sedang menuju ke-kematian kalau tidak ada pertolongan,dan tidak mempunyai daya apapun lagi bagi keselamatan jiwanya kalau tidak ditolong,lalu ada seseorang yang melihatnya dan datang turun kebawah jurang menggendongnya dan mengobati luka lukanya sehingga ia akhirnya sadar dan bisa diselamatkan.

Shalom

[solideogloria]

Pertanyaan yang ijo ..... ya ... sebagai konsekuensi kemaha-kuasaan Allah mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.

Karena itu saya berpendapat kodrat nya luka, mereka memiliki nurani ..... masih dapat mencari Tuhan, berbuat baik dll
Beda kan dengan "Rusak Total"

 

Kalau manusia bisa berbuat baik mengapa Yesus,Yesaya dan Rasul Paulus mengatakan sbb :

Matius 19:17   Jawab Yesus: "Apakah sebabnya engkau bertanya kepada-Ku tentang apa yang baik? Hanya Satu yang baik. Tetapi jikalau engkau ingin masuk ke dalam hidup, turutilah segala perintah Allah."

Yesaya 64:6   Demikianlah kami sekalian seperti seorang najis dan segala kesalehan kami seperti kain kotor; kami sekalian menjadi layu seperti daun dan kami lenyap oleh kejahatan kami seperti daun dilenyapkan oleh angin.

Roma 11:32   Sebab Allah telah mengurung semua orang dalam ketidaktaatan, supaya Ia dapat menunjukkan kemurahan-Nya atas mereka semua.

Galatia 3:22   Tetapi Kitab Suci telah mengurung segala sesuatu di bawah kekuasaan dosa, supaya oleh karena iman dalam Yesus Kristus janji itu diberikan kepada mereka yang percaya.


Shalom

[salt]

Dalam pandangan katholik, orang yang jatuh ke dalam sumur itu masih hidup sehingga asal ada tangga saja, orang itu bisa naik sendiri. Tidak perlu Allah yang melemparkan tangga itu.

sejalan dengan post soli :

Ilustrasi yang lebih pas dengan Alkitab adalah seorang yang jatuh kedalam jurang dan pingsan tidak sadarkan diri dalam keadaan lumpuh total sedang menuju ke-kematian kalau tidak ada pertolongan,dan tidak mempunyai daya apapun lagi bagi keselamatan jiwanya kalau tidak ditolong,lalu ada seseorang yang melihatnya dan datang turun kebawah jurang menggendongnya dan mengobati luka lukanya sehingga ia akhirnya sadar dan bisa diselamatkan.

Saya tidak sependapat terhadap dua pernyataan di atas.
Mengapa? Karena adalah fakta bahwa manusia bisa disapa Allah, adalah tertulis di Alkitab bahwa Jesus datang menyapa manusia. Manusia dipanggil untuk ikut, bukan dipaksa untuk ikut. Maka, manusia atas kehndaknya sendiri (freewill) menanggapi sapaan Allah.

Syalom

[budi]

sejalan dengan post soli :

Saya tidak sependapat terhadap dua pernyataan di atas.
Mengapa? Karena adalah fakta bahwa manusia bisa disapa Allah, adalah tertulis di Alkitab bahwa Jesus datang menyapa manusia. Manusia dipanggil untuk ikut, bukan dipaksa untuk ikut. Maka, manusia atas kehndaknya sendiri (freewill) menanggapi sapaan Allah.Syalom

Lho? Kok bro salt nggak sependapat dng perumpamaan ini?

Dalam pandangan katholik, orang yang jatuh ke dalam sumur itu masih hidup sehingga asal ada tangga saja, orang itu bisa naik sendiri. Tidak perlu Allah yang melemparkan tangga itu.

Bukankah yang hijau itu menggambarkan yg biru?

Cheers

[salt]

@Budi

Adalah tertulis di Alkitab, bahwa Allah mengutus PuteraNya untuk menebus dosa manusia, begitu kan, bro?
Kalau bisa menebus dosa sendiri tanpa uluran tangan Allah (bisa memanjat tangga siapapun yang memberi tangga), maka tidak diperlukan Penebus, itu bertentangan dengan doktrin Katolik.

Syalom

[budi]

@Budi

Adalah tertulis di Alkitab, bahwa Allah mengutus PuteraNya untuk menebus dosa manusia, begitu kan, bro?
Kalau bisa menebus dosa sendiri tanpa uluran tangan Allah (bisa memanjat tangga siapapun yang memberi tangga), maka tidak diperlukan Penebus, itu bertentangan dengan doktrin Katolik.

Syalom

Ooo jadi yang bagian itu. Kalo begitu saya ralat perumpamaannya jadi:

"Dalam pandangan katholik, orang yang jatuh ke dalam sumur itu masih hidup sehingga Allah hanya cukup melemparkan tangga saja kepadanya dan orang itu bisa naik sendiri."

Apakah sudah pas sekarang?

Cheers

[salt]

Ooo jadi yang bagian itu. Kalo begitu saya ralat perumpamaannya jadi:

"Dalam pandangan katholik, orang yang jatuh ke dalam sumur itu masih hidup sehingga Allah hanya cukup melemparkan tangga saja kepadanya dan orang itu bisa naik sendiri."

Apakah sudah pas sekarang?

Cheers

Saya sudah tulis perumpamaannya, kan? Mengapa dibuat versi yang berbeda?
Jika ingin membuat yang berbeda, silahkan buat perumamaan sendiri, bud.

Silahkan dibaca ulang :

Sebenarnya, ini imho ya, yang disebut dengan 'kerusakan total' itu bukanlah tidak dapat mencari Tuhan. Tetapi ibaratnya adalah manusia yang jatuh ke dalam sumur yang dalam. Tidak dapat memanjat ke atas, tidak dapat menolong dirinya sendiri, tetapi masih dapat berteriak teriak minta tolong dan boleh berusaha walau sia sia. Tidak ada manusia yang dapat memperoleh keselamatannya dengan berusaha sendiri.

Nah, pertolongan itu memang atas inisiatif Allah, dengan mengirimkan PuteraNya sendiri. Itulah yang disebut dengan Keelamatan hanya datang dari Allah. Ibaratnya lagi, ada Penolong yang menurunkan tangga/tali kepada orang yang jatuh ke dalam sumur itu. Sekarang tinggal si orang itu, mau memanjat ke atas, atau tetap berteriak teriak di dasar sumur tanpa mau memanjat. Itu yang disebut dengan freewill manusia.

Agak aneh jika konsep pertolongan yang begitu sederhana dijadikan memiliki arti yang berbeda, apalagi diperumit seolah manusia sudah rusak total dan menjadi begitu bodoh sehingga tidak bisa mengenal Tuhan.

Syalom.

[budi]

Saya sudah tulis perumpamaannya, kan? Mengapa dibuat versi yang berbeda?
Jika ingin membuat yang berbeda, silahkan buat perumamaan sendiri, bud.

Silahkan dibaca ulang :

Tadinya saya bermaksud membandingkan antara pandangan katholik dan pandangan calvin/calvinist ttg "kerusakan total". Versi saya nggak beda dng versi bro salt kok (masih pakai orang jatuh ke dalam sumur). Ada beda di redaksinya karena saya sedang membuat perbandingan dng pandangan yg lain. Terus bro salt melihat ada yg salah di perumpamaan saya yg mewakili pandangan katholik. Terus saya coba ralat supaya saya nggak keliru.

Kalau saya pakai perumpamaan yg sudah bro salt buat itu, di situ belum ada perbandingan dengan pandangan calvin/calvinist. Oleh sebab itu saya membuat versi yg ada perbandingannya. Kenapa saya membuat perbandingan antara pandangan katholik dan calvin/calvinist? Karena kalo nggak salah thread ini memang membahas dua pandangan tsb.

Bro salt cukup memberitahu saya di mana letak pemahaman saya yg masih keliru ttg pandangan katholik. Tenang bro salt, saya bukan orang gereja, jadi saya nggak punya niat untuk menjelek-jelekan pandangan2 yg berbeda. Saya justru ingin punya pemahaman yg tepat ttg pandangan2 yg berbeda2. Seperti kata bro onde di thread lain, orang harus punya pemahaman yg tepat ttg pandangan katholik. And that's what I am trying to do and it seems that you aren't willing to help ....which is alright. hahaha...


Whatever.

[odading]

Nah sekarang saya keluar dari konteks penafsiran tulisan calvin dan ingin mengajukan komentar pribadi ttg tulisan bro oda kepada bro phooey di atas.

Did not HE that made ME in the womb make him? and did not ONE fashion US in the womb? --> sepertinya dari ayat ini, bro oda menyimpulkan bahwa setiap manusia yg terlahir ke dunia di awali (masa bayinya) dengan suatu kondisi yg suci. Benarkah? CMIIW.

Sementara itu di bagian lain dari Alkitab ada ayat: "I was shapen in iniquity; and in sin did my mother conceive me" (Mzm 51:5).
Cheers

Saya nangkep atas pertanyaan budi.

I was shapen in iniquity; and in sin did my mother conceive me

Kita ajukan pertanyaan sbb :
Ketika penulis menuliskan kalimat tsb ... dibenak si penulis ini : kira2 SIAPAKAH yg nge-shape diri si penulis ?

logik odading menyatakan : Manusia... BUKAN Allah, yg dibenak si penulis.
"I was shapen" disitu BY manusia, menjadi kacau kalo kalimatnya : "Iwas shapen BY GOD in iniquity. Dan in sin jelas ngerujuk ke manusia (my mother).

So ... artinya itu dua ayat yg berbeda, dibandingkan dengan GOD made me and fashion us ---> eksplisit GOD is the one who make.

Sebelumnya saya sudah post, dimana tebakan saya - Calvin sepertinya "menihilkan" karya Tuhan ... seolah-olah dari ayat merah pegangan Calvin tsb menurut Calvin bayi itu lahir MURNI peran manusia (carnal human) TANPA adanya peran Allah.

Saya juga sudah post, yang saya "cerewet" itu adalah inner bayi ... BUKAN biologisnya. Biologisnya terserah mao kayak apapun, mao dari tanah lempung kek, boneka kaen kek, freesex kek, marital sex kek ---> ini emang kerjaan manusia ... tapi Allah juga ikut bekerja, yaitu memberikan Roh Kehidupan ... BUKAN Roh Kematian kepada si bayi. (kecuali Calvin memang berpendapat bhw bayi lahir itu tidak mempunyai roh ).

Di tambah lagi ayat, dan ini bahkan dari kitab Ayub juga, "Who can bring a clean thing out of an unclean? Not one" (Ayub 14:4).

Begini bud,

Clean - unclean itu logiknya duluan mana ?
Clean dulu kan ?
Nah, kalo bayi lahir "clean" ... dan ketika youth turn to evil "unclean" - then who can bring a clean thing out of this unclean youth ?

Dilain sisi,
YA, saya akui bisa saja ayat ini dirujuk ke asumsi bhw bayi Cuplis lahir tiba2 langsung unclean karena Cuplis was shapen in iniquity .... but this is not by God ... dan ya kembali lagi, apakah God made and fashion Cuplis unclean ?

Kalau sudah begitu, apakah benar, menurut bro oda, bahwa ayat "Did not HE that made ME in the womb make him? and did not ONE fashion US in the womb?" dibaca untuk menyimpulkan bahwa setiap manusia terlahir suci?

Yang saya pendapati : ya ... bold, bud. Inner bayi is in the state of innocency ... tidak dalam keadaan berdosa.

Apakah benar bahwa "ayat diatas jelas tidak mendukung dimengertikan bhw "He made me and fashion us" itu = dalam keadaan cacat"?

Untuk sementara ini, s/d saat ini ... saya masih belon bisa bergeming untuk berpindah ke pendapat bhw kalimat ayat diatas dimaksudkan ke para manusia/pembaca agar mengambil kesimpulan bhw God made me dalam keadaan cacat inner diwaktu saya lahir.

Sebenernya mudah saja kok :
Apakah budi sendiri memang berpendapat bhw ketika budi lahir itu = God made and fashion you  dalam keadaan cacat inner ?

Entah jawaban budi, namun kalo saya - jawabannya adalah TIDAK. God made and fashion me TIDAK dalam keadaan cacat inner ketika saya lahir sekalipun hasil unmarital sex ortu saya. DIRSEN saya-lah (ketika saya memasuki usia rasio) yang menyebabkan ke-cacatan tsb .


salam.