Apakah Adam diciptakan dgn natur immortal ataukah mortal ?

[hubaya]

3. Tuhan mnempatkan pohon kehidupan (yg mbrikan kekekalan) di taman itu.
Pmikiran saya, apakah gunanya pohon khidupan dtempatkan di tengah-tengah taman jika Adam sudah immortal.
Pohon khidupan ada di tengah-tengah taman sdgkan tidak dtuliskan bhw pohon baik-jahat ada di tengah taman/bsebelahan dg pohon khidupan. 

Why. 2:7   Siapa bertelinga, hendaklah ia mendengarkan apa yang dikatakan Roh kepada jemaat-jemaat:
Barangsiapa menang, dia akan Kuberi makan dari pohon kehidupan yang ada di Taman Firdaus Allah."

Why. 22:14   Berbahagialah mereka yang membasuh jubahnya (do his commandments - KJV).
Mereka akan memperoleh hak atas pohon-pohon kehidupan dan masuk melalui pintu-pintu gerbang ke dalam kota itu.

Why. 22:2   Di tengah-tengah jalan kota itu, yaitu di seberang-menyeberang sungai itu, ada pohon-pohon kehidupan yang berbuah dua belas kali, tiap-tiap bulan sekali; dan daun pohon-pohon itu dipakai untuk menyembuhkan bangsa-bangsa.
* Mereka yang sudah dibangkitkan bisa sakit sehingga daun2 pohon kehidupan itu untuk menyembuhkan mereka ?
* Mereka masih mortal ?

4. Ada referensi ayat :

1 Kor 15:40-50
Ayat-ayat di atas adalah perbandingan langsung antara tubuh jasmani yg alamiah dg tubuh sorgawi yg rohaniah.

Mgkn ada org yg akan mcoba mnafsirkan bhw 'tubuh jasmani yg alamiah' adalah tubuh Adam setelah jatuh dalam dosa.
Tentu saja tidak ada referensi yg bisa dg langsung mngaitkan hal tsb.
Dikatakan bhw Adam itu brasal dari debu tanah yg adalah materi jasmani alamiah, bukan brasal dari materi sorga rohaniah.

Krn itu lebih beralasan myakini bhw tubuh Adam dari awalnya adalah materi jasmani alamiah.

Mari kita lihat:
Tetapi yang mula-mula datang bukanlah yang rohaniah, tetapi yang alamiah; kemudian barulah datang yang rohaniah.

Dkatakan disitu : 'mula-mula' bukan 'setelah berdosa'.
Yg mula-mula adalah alamiah.

Manusia pertama berasal dari debu tanah dan bersifat jasmani, manusia kedua berasal dari sorga.
Sbuah penegasan bhw tubuh Adam yg brasal dari debu tanah itu adalah jasmani alamiah dari awalnya.

daging dan darah tidak mendapat bagian dalam Kerajaan Allah dan bahwa yang binasa tidak mendapat bagian dalam apa yang tidak binasa

Dikatakan disana bhw daging dan darah adalah elemen yang binasa, bukan elemen yang tidak binasa (kekal).
Dari sejak penciptaannya, Adam itu sudah berdarah dan berdaging, bukan dari sejak berdosa.
Krn itu saya yakin bhw sejak mulanya Adam yg berdarah daging itu mortal adanya krn mrpk elemen binasa.

Makhluk-makhluk alamiah sama dengan dia yang berasal dari debu tanah dan makhluk-makhluk sorgawi sama dengan Dia yang berasal dari sorga.

Jika kita asumsikan Adam itu immortal pd awalnya, maka ssuai ayat di atas, makhluk alamiah lainnya (yg juga brasal dari debu tanah) juga sangat mungkin immortal pd awalnya.

Tentu saja saya tidak myakini bhw hewan-hewan itu immortal pd awalnya dan kmdn jadi mortal stelah Adam jatuh dlm dosa.

IMO:
Ayat diatas dalam konteks "hasil akhir", bukan menjelaskan "before adam's fall"
Istilahnya: Paulus sudah tahu bahwa adam makan BP, sudah tahu bahwa adam mati... maka dia menulis berdasar "hasil akhir"

Pertanyaan bagi konsep bro: "sehingga ia hidup selama-lamanya" = maksudnya ?
=========

Premis & argumen saya:
1. ke immortalan adam (before falls) bersyarat...
2. syarat itu dilanggar, adam mortal...
3. diusir dari taman eden agar jangan immortal lagi selama-lamanya.
4. jalan menuju pohon kehidupan itu dijaga.
5. nyawa keturunannya, Allah yang tentukan kapan dan dimana boleh hidup, Dia yang berikan nafas dan rohNya... dan dalam tanganNya terletak nyawa segala makhluk.
6. debu (bumi) ini sudah berumur berapa ?
7. Amoeba is immortal as it does not face natural death. One amoeba divides into two and the cell contents are equally distributed and nothing dies in this process.

[siip]

Terima kasih atas pendapatnya Hubaya.

Sebagaimana saya sudah sampaikan sbelumnya, topik ini pd dasarnya masih debatable.
Saya sudah baca semua argumen Hubaya tetapi saya tidak akan menggunakan ksempatan kali ini utk counter-argument.

Utk pembaca lainnya, saya pikir argumen yg telah saya kemukakan itu sudah cukup utk mjelaskan pmikiran saya.

[odading]

nah, kalo Adam ini diciptakan immortal tapi dengan potensi untuk menjadi mortal   

Semoga tambah bingung...

Setelah makan buah pengetahuan sehingga menjadi berdosa, bila makan buah kehidupan, maka akan immortal dalam keadaan berdosa. Mereka tidak mengalami kebangkitan badan.

Semoga tambah bingung   

Dari dua kebingungan dari shakes dan phooey, saya tambahin lagi opsi bingungnya - yaaa ... .

Pertama :
bikin satu patokan konsisten - apakah fungsi PK ?

dugaan berdasarkan kitab Kejadian, kalo BUAH-nya dimakan :

• A. Hidup selamanya
• B. Hidup selama-lamanya (entah ampe kapan).

dugaan berdasarkan kitab Wahyu, kalo DAUN-nya dimakan :

• C. bisa menyembuhkan bangsa-bangsa

Apabila konsisten dengan ketiga opsi diatas tsb, dan dalam asumsi penghuni baik Eden maupun YB dalam state immortal - maka :

1. terjadi kejanggalan pada point A dan B diatas - karena : buah PK menjadi redundant (sekalipun berfungsi) bagi immortal ... mao dimakan boleh, gak dimakan juga nggak ngefek.

2. Pada point-C, bangsa2 immortal yg didalam state "sakit" (sehingga perlu kesembuhan) - kalo tidak makan daun PK, ybs immortal dalam "kesakitan". Apabila immortal ini makan daun PK - mereka sembuh (tidak mengalami "kesakitan" lagi) namun ... ya kembali lagi : buah PK itu redundant - mao dimakan boleh, gak dimakan juga nggak ngefek .

Kesimpulan sementara buat saya, baik PK maupun PP adalah metafora - dan fungsinya in rohani (jiwa) sense ... bukan jasmani (mortal/immortal) sense.

Buah PK bisa/boleh dimakan selama (pra-syarat) penghuninya "hidup" dimata Allah (saya tidak difokuskan apakah jasmani si penghuni mortal/immortal)..

Barangsiapa menang, dia akan Kuberi makan dari pohon kehidupan yang ada di Taman Firdaus Allah

IMO, kata "menang" disitu adalah dari pov Allah dimana durasinya adalah sejak lahir s/d mati-nya seseorang.

Adam diciptakan dgn natur mortal dalam status "menang".
Ketika status-nya "kalah" - maka PK tidak di-ijinkan Allah utk "dimakan".

(7) Siapa bertelinga, hendaklah ia mendengarkan apa yang dikatakan Roh kepada jemaat-jemaat: Barangsiapa menang, dia akan Kuberi makan dari pohon kehidupan yang ada di Taman Firdaus Allah."

Di event makan buah - Adam tidak merah, status-nya "kalah".
Namun tidak diketahui apakah ketika s/d Adam mati jasmani, Adam masih dalam status "kalah" dimata Allah ato status-nya "menang" .

Secara metafora :
Manusia (termasuk Adam) diciptakan dgn natur dari debu = tidak bisa dipungkiri.

Yang menjadi pertanyaan :

• A. apakah dari debu menjadi debu adalah natur yang juga tidak bisa dipungkiri ?
• B. ataukah dari debu tidak akan menjadi debu yg natur tidak bisa dipungkiri ?

Semoga tambah puyeng .


salam.

[siip]

Jika bspekulasi (ini ga ada dasar ayatnya ya), maka saya bisa saja mengasumsikan :

Adam dciptakan scr mortal dan jasmaniah.
Apabila Adam tidak berdosa sama skali, maka pd suatu batasan umur ttentu, Adam akan mngalami transformasi dari tubuh jasmaniah ke tubuh rohaniah. Maka tubuh Adam akan sama skali rohaniah, tidak berdosa dan akan immortal. Adam yg sudah diubahkan tubuhnya tsb akan kmudian berdiam di sorga.

Nah, itu di atas hanya spekulasi saja. Ngga ada dasar ayatnya.

Namun apabila itu (just apabila) benar, maka pristiwa kebangkitan pertama (kitab Wahyu) dan transformasi tubuh kemuliaan (Tesalonika) memang adalah rencana Allah dari sejak semula, hanya saja 'tertunda' oleh kejatuhan Adam, yg kmudian dbutuhkanlah Kristus utk mngembalikan rencana Allah pd track awalnya.

[odading]

Yeee...kok saya dibilang njiplak..? 

Kalo menurut saya nih, segala yang namanya ciptaan tidak ada yang murni immortal, kecuali Sang Pencipta itu sendiri.

Nah... saya sangat sependapat ama shakes. Jasmani Immortal itu = tidak bisa (mutlak) mati jasmani.

Namun apabila kenyataannya Allah masih bisa menjadikan jasmani mati ataupun menjadikan jasmani tidak bisa mati --- maka yang dijadikan tsb tetep status-nya mortal.

Segala ciptaan pasti akan ada expired-nya sesuai dengan keinginan dan kehendak Sang Pencipta.

yang masih ngulik di benak odading adalah : Soul (jiwa ? spirit/roh ?).

Sepertinya Soul(Spirit?) itu ada awal - namun setelahnya itu immortal, ya ?

Ambil contoh malaikat, meskipun dikatakan sebagai makhluk immortal, tapi jika Sang Pencipta menghendaki kematian mereka siapa yang dapat menghalanginya?

Jadi, roh itu mortal yah shakes ?

Ibaratnya, roh/jiwa2 di neraka ... kalo Allah mau mortalkan, ya mereka puff! gone, perish totally nothing ? Namun Allah tidak mau me-mortalkan mereka, agar mereka kesakitan di neraka ?

puyeng euy ! .

Demikian juga dalam kasus Adam dan Hawa, mereka pada mulanya diciptakan Allah dengan tujuan menjadi immortal, tetapi immortal dengan syarat dan ketentuan berlaku  , yaitu ketaatan.

Sangat sulit buat saya utk meliteralkan kata "mati" dgn dikaitkan jasmani mortal/immortal .. .

Saya sempet baca ayat :
ada tubuh rohaniah - ada tubuh alamiah (spiritual body - physical body)
ada tubuh surgawi - ada tubuh duniawi (heavenly body - earthly body)

So, untuk sementara ini - kata "mati" saya simpulkan secara metafisik ---> tubuh rohaniah Adam "mati" dimata Allah ---> dimana apabila s/d waktunya tubuh alamiah Adam kembali menjadi debu, status "mati" dimata Allah masih nempel ---> Adam tidak masuk YB .

Mengenai pertanyaan: mengapa harus ada pohon kehidupan?
Nah, lagi-lagi saya beropini, dengan menganalogikannya dengan mitos tentang vampir. Konon vampir adalah makhluk abadi, mereka tidak bisa mati, kecuali jantungnya ditusuk dengan pasak kayu. Mereka juga butuh minum darah, bukan supaya hidup abadi tetapi untuk mengatasi kehausan mereka. Kalau tidak minum darah, mereka tetap hidup tetapi dalam kehausan yang sangat..
IMHO, mungkin tujuan pohon kehidupan juga demikian, yaitu memberikan makanan bagi manusia, karena tanpa pohon kehidupan mereka tetap akan hidup tetapi dengan kelaparan akan sesuatu yang tidak dapat dikenyangkan dengan makanan yang lain.

wow... ilustrasi yang menarik ...
dan ya ... mirip ama pengertian saya. tubuh rohaniah merasa "kenyang" rohani diketika mereka makan PK.


salam.

[odading]

sependapat dengan siip ... saya cenderung berpendapat Adam diciptakan dengan tubuh rohaniah yg dibungkus tubuh alamiah (daging).

Namun apabila itu (just apabila) benar, maka pristiwa kebangkitan pertama (kitab Wahyu) dan transformasi tubuh kemuliaan (Tesalonika) memang adalah rencana Allah dari sejak semula, hanya saja 'tertunda' oleh kejatuhan Adam, yg kmudian dbutuhkanlah Kristus utk mngembalikan rencana Allah pd track awalnya.

IMO, rencana Allah adalah : apabila selama didalam tubuh alamiah dan diketika tubuh alamiah "punah" (mati jasmani) - jiwa ybs dalam status "menang" ("tubuh rohaniah tidak mati") dimata Allah, maka jiwa ini masuk YB.

Spekulasi tanpa ayat .


salam.

[Shakespeare]

Namun apabila kenyataannya Allah masih bisa menjadikan jasmani mati ataupun menjadikan jasmani tidak bisa mati --- maka yang dijadikan tsb tetep status-nya mortal.
 yang masih ngulik di benak odading adalah : Soul (jiwa ? spirit/roh ?).

Sepertinya Soul(Spirit?) itu ada awal - namun setelahnya itu immortal, ya ?
 Jadi, roh itu mortal yah shakes ?

Ibaratnya, roh/jiwa2 di neraka ... kalo Allah mau mortalkan, ya mereka puff! gone, perish totally nothing ? Namun Allah tidak mau me-mortalkan mereka, agar mereka kesakitan di neraka ?

Nah, soul/spirit dan termasuk di dalamnya para malaikat (dan roh2 jahat) ini menurut saya masuk kategori immortal relatif. Seperti dibilang Oda, mereka memiliki awal (sebagai ciptaan), tetapi mereka memiliki masa hidup tidak terbatas (immortal).
Tetapi sekali lagi seperti saya sampaikan sebelumnya, jika Sang Pencipta menghendaki roh-roh ini musnah, siapa yang dapat mencegahnya?
Atau katakanlah, suatu ketika jiwa2 yang mengalami siksa kekal di neraka dirasakan Allah sudah cukup menerima siksa. Lalau Allah berkata: "enough" dan kemudian jiwa mereka musnah begitu saja, siapa yang bisa mencegahnya?

Memang semua ini cuma spekulasi (tanpa dasar ayat). Tetapi dalam pikiran saya ada pengkategorian immortal ini:

Immortal absolut: kekal, tanpa awal tanpa akhir, dan hanya Tuhan yang memiliki status ini.
Immortal relatif: memiliki awal, diciptakan dengan tujuan untuk menjadi kekal dalam artian siapapun/apapun tidak bisa memusnahkannya kecuali Tuhan yang mengambilnya. Atau bisa dikatakan masa hidupnya unlimited.
mortal: berawal dan bisa berakhir (mati) karena berbagai sebab. Atau memiliki masa hidup limited.


 
Salam

[odading]

Nah, soul/spirit dan termasuk di dalamnya para malaikat (dan roh2 jahat) ini menurut saya masuk kategori immortal relatif.

Yang menarik di benak saya adalah (ya ini sih cuma spekulasi kesimpulan yaaa... ) : di akhir jaman semua manusia dibangkitkan utk hari Penghakiman ---> kesimpulan sementara, semua manusia baik dan jahat didalam state immortal body ---> body yang kayak apa tidak tau, namun dugaan sementara tidak seperti body yg kayak kita miliki saat masih bernafas di bumi ini.

Didalam state immortal body tsb, dipisahin yg mana masuk YB - yg mana diluar YB.

Yang menariknya adalah timbul pertanyaan :
Kalo manusia yg dibangkitkan dgn immortal body dan diluar YB dgn tujuan agar merasa kesakitan poanas mlepuh mlepuh dipanggang gak kunjung selesai, lalu bagaimana dengan roh2 jahat ? para spiritual being ini kan gak punya body - begimana mereka merasakan itu panas mlepuh2nya ya ? .

Ato jangan2 justru spiritual being ini-lah yang sebagai si pemanggang ? (seperti yg digambarkan di patung2 cina itu loh ).

Seperti dibilang Oda, mereka memiliki awal (sebagai ciptaan), tetapi mereka memiliki masa hidup tidak terbatas (immortal).

Ada ayat menarik :

Then shall the dust return to the earth as it was: and the spirit shall return unto God who gave it

Apakah berdasarkan ayat itu, bisa/boleh diambil kesimpulan baru gak yah shakes ? Kesimpulan baru-nya adalah :

Para being itu JUGA mempunyai body dan ungu diatas.
Karena kalo menggunakan kata "spirit" jadi ambigu, saya gunakan istilah Astral body.

Being dgn Astral body ini awalnya juga mempunyai Spirit from God - dimana diketika mereka "mati" dihadapan Allah, maka Spirit from God ini tidak lagi berdiam pada Being dgn Astral body ini selamanya ---> the spirit shall return unto God who gave it

Dengan begitu, statement orange dan ungu diatas "pas"nya adalah :
semua manusia baik dan jahat akan dibangkitkan dengan Astral Body (immortal). Yang "hidup" dimata Allah = "dikembalikan" itu Spirit from God-nya ke mereka, yang "mati" dimata Allah = "tidak dikembalikan". Dari sini, tidak memerlukan pertanyaan ijo diatas ... hehehe .

Tetapi sekali lagi seperti saya sampaikan sebelumnya, jika Sang Pencipta menghendaki roh-roh ini musnah, siapa yang dapat mencegahnya?

Idem, siapa yg dapat mencegahNYA jika Dia nggak mao memusnahkan Astral Bodies tsb, ya shakes ya.... .

Spekulasi tanpa ayat


salam.

[Phooey]

Yang menarik di benak saya adalah (ya ini sih cuma spekulasi kesimpulan yaaa... ) : di akhir jaman semua manusia dibangkitkan utk hari Penghakiman ---> kesimpulan sementara, semua manusia baik dan jahat didalam state immortal body ---> body yang kayak apa tidak tau, namun dugaan sementara tidak seperti body yg kayak kita miliki saat masih bernafas di bumi ini.

Didalam state immortal body tsb, dipisahin yg mana masuk YB - yg mana diluar YB.

Yang menariknya adalah timbul pertanyaan :
Kalo manusia yg dibangkitkan dgn immortal body dan diluar YB dgn tujuan agar merasa kesakitan poanas mlepuh mlepuh dipanggang gak kunjung selesai, lalu bagaimana dengan roh2 jahat ? para spiritual being ini kan gak punya body - begimana mereka merasakan itu panas mlepuh2nya ya ? .

Ato jangan2 justru spiritual being ini-lah yang sebagai si pemanggang ? (seperti yg digambarkan di patung2 cina itu loh ).
 Ada ayat menarik :

Saya selalu berpikir, panas bukan berarti panas fisik.
Tetapi suatu kondisi yang tidak dapat berdekatan dengan Allah yang maha suci.


 

[odading]

Saya selalu berpikir, panas bukan berarti panas fisik.
Tetapi suatu kondisi yang tidak dapat berdekatan dengan Allah yang maha suci.

masukan phooey diatas, tak bikin pertanyaan :
Kenapa kondisi mereka tidak bisa lagi berdekatan dengan Allah ?

Jawabannya ada di post saya sebelumnya :

Dengan begitu, statement orange dan ungu diatas "pas"nya adalah :
semua manusia baik dan jahat akan dibangkitkan dengan Astral Body (immortal). Yang "hidup" dimata Allah = "dikembalikan" itu Spirit from God-nya ke mereka, yang "mati" dimata Allah = "tidak dikembalikan". Dari sini, tidak memerlukan pertanyaan ijo diatas

hehehe .


salam.

[odading]

btw, saya baru ngeh dengan ayat yg di post sebelumnya :

Then shall the dust return to the earth as it was: and the spirit shall return unto God who gave it

dua masukan interpretasi :

A. dibenak si penulis ayat :
"ini maksud saya setelah Adam berbuat dosa loh ... dimana sebelumnya the dust SHALL NOT return to the earth" ---> Adam immortal.

B. dibenak si penulis ayat :
"apa yang dust - ya shall return to the earth - laaah.." ---> Adam mortal .


salam.

[Phooey]

masukan phooey diatas, tak bikin pertanyaan :
Kenapa kondisi mereka tidak bisa lagi berdekatan dengan Allah ?

Jawabannya ada di post saya sebelumnya :
hehehe .


salam.

Setiap orang yang mati, rohnya kembali ke Allah.
Setelah kebangkitan badan, ada orang2 tertentu yang nyantol .....
Karena tidak lulus penghakiman.

 

[Shakespeare]

Kalau dipikir-pikir, di diskusi ini seperti orang buta yang menuntun  orang buta ya? 

[hanhalim2]

Loh om han, bukannya cerita tsb. diturunkan dari adam sendiri ke anak-anaknya, lalu anak2nya cerita, dst sampai ada yg menuliskannya (musa, klo ngga salah).

jadi dari adam sampe ke musa cerita itu cuma MLM aja ya ?
apa tidak rawan salah denger plus bumbu ???

Tuhan Yesus memberkati


han

[Phooey]

Kalau dipikir-pikir, di diskusi ini seperti orang buta yang menuntun  orang buta ya? 

wkwkwkw 

Tolong dipandu dong Mod Shakes