Kelanjutan OS, Adam vs Yesus

[odading]

Saya ganti lagi pertanyaannya ya Bro Oda :

Apa yg mhubungkan Oda dg Adam?

Saya sebagai manusia diciptakan sama seperti Adam. Tapi diketika saya "mati" dihadapan Allah BUKAN gara2 Adam, melainkan gara2 saya sendiri.

Apa yg mhubungkan Oda dg Kristus?

Wah... ini gimana saya jawab ? saya kan non-Kristen - siip ... kalo AdamHawa itu kan ibaratnya sudah general (umum - nggak harus orang Kristen) utk berpendapat bhw manusia adalah ciptaan Allah.

Belon lagi kalo di pe-rumit dgn asumsi2 science ttg ketidak-literalan kisah AdamHawa, evolusi, gap antara Kejadian 1:1 dengan ayat 2, dll dll.

Siip belum menjawab pertanyaan saya sbb :
Mengapa Siip dikategorikan (oleh ayat ini) bersekutu dg Adam?
(semoga jawabannya bukan model lempar2an kayak Adam ke Hawa, Hawa ke uler ... hehehe ).


salam.

[odading]

Sepemahaman saya, ayat (40) dan (44) itu dimaksudkan untuk manusia setelah adam jatuh. Tidak berkaitan dengan ketika adam masih tinggal di surga.

Saya mengerti gavin ... sayapun secara membaca, tidak juga ampe mesti mikirin ngerujuk ketika Adam tinggal di Eden. (btw, kok gavin nulis Eden = surga ?).

NAMUN, karena pembahasan saya berkaitan dengan konsep OS - dimana kata keKristenan "mati" disitu PASTI 100% tidak bisa/boleh /tidak mempunyai kemungkinan lagi = perubahan ke immortalan Adam menjadi mortal ... dan saya berpegang konsisten dengan ungu, maka thread ini saya buat..

Menjawab pertanyaan bro oda mengapa kayaknya pengaruh adam lebih kuat daripada pengaruh Kristus.

Jawabnya, karena manusia sudah mati duluan, dan Kristus datang untuk menolong manusia dari jurang kematian,tetapi pertolongan Kristus butuh sesuatu : Percaya.

gavin,

Sejauh penangkapan saya (dan ini buat saya sendiri juga masih belon jelas, bener ato kagaknya) .. konsep OS adalah ke disability-an (ketidak-bisa-an) yang DITIMPAKAN/TERTIMPA ke (saya tidak ambil contoh jauh2) ketiga anak Adam Hawa : Kain, Habil dan Set - gara2 AdamHawa makan buah.

Dari ulak-ulik saya ttg predestinasi dan ability sso, maka :
A. konsep OS murni 100% mendukung predestinasi.
Ketiga anak AdamHawa terlahir didalam keTidakBisa-an (SUDAH berdosa).
Allah memilih Habil untuk di injeksi agar Habil BISA mempersembahkan yg menyenangkanNYA.

B. konsep OS murni 100% tidak mendukung ability manusia ketika diciptakan.
Manusia diciptakan dgn able to : able to will - able to do.
Dari ketiga anak AdamHawa itu ada yang "tidak mati" dihadapan Allah, Habil able to will according God's desire dan able to do the persembahan yg sesuai kehendakNYA.

Jawabnya, karena manusia sudah mati duluan, dan Kristus datang untuk menolong manusia dari jurang kematian,tetapi pertolongan Kristus butuh sesuatu : Percaya.

Disini menjadi rumit, karena kata "mati" itu sendiri interpretasi-nya yang mana ? Karena saya sekarang mendapatkan dua versi : yang satu mengedepankan mati rohani dan yang satu lagi tidak sependapat bhw itu mati rohani melainkan mengedepankan mati jasmani.

Tubuh sorgawi - tubuh duniawi.
Adam diciptakan dengan tubuh apa ?

Tubuh rohaniah - tubuh alamiah.
Adam diciptakan dengan tubuh apa ?

Ceritanya oda sudah jatuh ke jurang, hampir menyentuh tanah, ada orang yg berusaha untuk pegang tangan oda. Kalau oda menyambut tangan tersebut, selamatlah oda, tapi sebaliknya tubuh oda menghantam ke tanah.

Saya menangkap dan mengerti ilustrasi gavin... namun dari ilustrasi diatas, ya kembali lagi ... dari untuk sementara yg saya tangkep pada konsep OS, konsep OS (orisinal) tidak mendukung ungu.

Dengan demikian saya sekarang malah menyimpulkan, konsep OS itu sendiri "ber-evolusi" tergantung per-individu mengertikannya. Ada yang :
1. Mati rohani - 100% predestinasi
2. Mati rohani kombinasi dengan Will
3. Mati jasmani - entah juga ini ke predestinasi ataukah will.

Saya sendiri akui saya cenderung mirip dengan point no.2 (tanpa kombinasi, murni Will dari manusia) . NAMUN, "mati" versi saya nggak ada hubungannya dengan perbuatan Adam makan buah - melainkan sebagai contoh bhw ketika kita "mati" dimata Allah adalah diKETIKA kita transgress His Rule ---> ini = yang Adam lakukan di kisah tsb. Dan kata "mati" disini saya mengertikan secara metafisik (rohaniah) tapi TIDAK in the sense mati-rohani literally yg sebuah ke-disability-an.

Kalo saya boleh tanya ke Gavin :
Apakah ADA/tidak akibat yang tertimpa ke anak2 AdamHawa Gara2 Adam makan buah ? Saya mohon jawabannya sesuai dengan bold : simpelnya adalah sebuah jawaban : ADA atau TIDAK ADA .

Makasih atas masukan2 gavin.


salam.

[odading]

Original sin-nya tidak ada pada Yesus dan Maria tapi efeknya (death, suffering, etc) tetap ada pada mereka.

Saya tidak/belon menangkep kalimat medice diatas .
Sejauh yang saya tangkap (entah ini bener ato kagak)
Bukankah konsep OS fokusnya adalah : EFEK (akibat) -nya Adam makan buah ?

Yang dimana saya jadi tertuntun utk berpendapat :
karena bold, Yesus dan Maria masih bisa dikatakan didalam status Original-Sin. Mereka MASIH TETEP terkena efek dari Adam makan buah (mati dan sengsara).

Maksud pertanyaan saya pada :

Kalo setelah Yesus, gimana medice ?

Begimana status orang2 yg hidup dijaman setelah Yesus mati - yang telah "ditebus" dengan darahNYA ?

Sepertinya mungkin jawabannya akan berupa :
YA - mereka tetap berstatus didalam OS ... karena sejak mereka lahir, OS-nya ada nempel pada mereka.

Dari jawaban diatas, jadi menuntun saya ke pertanyaan sbb :
Lalu, apa gunanya Yesus mati, bangkit dan naik ?

Tebakan odading, jawabannya adalah :
Setelah mereka menjadi orang percaya, status OS-nya tidak ada lagi - namun efek dari Adam makan buah tetep terkena (yakni mati jasmani/sengsara).

Yang akhirnya menjadi komedi puter, karena saya kembali lagi mengajukan pertanyaan warna ungu diatas .... hehehe... .

Kayaknya saya memang akan terus sulit utk bisa mengertikan konsep OS keKristenan ini, karena bekal saya adalah : kematian jasmani adalah natur - "kesengsaraan"/"kesusahan"/"problem"/"godaan" (dengan tanda petik) didalam kehidupan adalah juga natur dari sistem Allah.

Ijo tidak didalam negative sense - melainkan murni "sebab-akibat" sistem.
Menjadi negative sense ketika manusia ngerujuk dengan rasio duniawi.

Akhir kata,
dibawah ini yang selalu "ngulik" di benak saya, pak guru medice :

Adam makan buah "mentah"
efeknya : "giginya terasa ngilu" (disebut "mati" oleh Allah).

Apakah ketika KainHabilSet lahir
efeknya : "gigi anak2 juga ngilu" (disebut "mati" oleh Allah) ?


salam.

[Medice_curateipsum]

Saya tidak/belon menangkep kalimat medice diatas .
Sejauh yang saya tangkap (entah ini bener ato kagak)
Bukankah konsep OS fokusnya adalah : EFEK (akibat) -nya Adam makan buah ?

Dosa dan Efek dosa itu berbeda, bro. Adam berdosa dan juga menanggung efek dari dosa itu.

Yang kita warisi dari Adam bukan hanya efek dari pelanggaran (moral evil) Adam tetapi juga moral evil/dosa itu sendiri. [Itu yang saya katakan bahwa kita pun sebenarnya volunterr dengan pelanggaran Adam. Bahasa sederhananya: Kita sendiri pun ikut (di dalam Adam) memakan buah dari pohon pengetahuan yg ada di taman itu.

Tapi karena itu bukan kesalahan pribadi keturunan Adam maka dikatakan: To us, it's a state not an act.
===

Salam,

[Medice_curateipsum]

Maksud pertanyaan saya pada :  Begimana status orang2 yg hidup dijaman setelah Yesus mati - yang telah "ditebus" dengan darahNYA ?

Sepertinya mungkin jawabannya akan berupa :
YA - mereka tetap berstatus didalam OS ... karena sejak mereka lahir, OS-nya ada nempel pada mereka.

Dari jawaban diatas, jadi menuntun saya ke pertanyaan sbb :
Lalu, apa gunanya Yesus mati, bangkit dan naik ?

Tebakan odading, jawabannya adalah :
Setelah mereka menjadi orang percaya, status OS-nya tidak ada lagi - namun efek dari Adam makan buah tetep terkena (yakni mati jasmani/sengsara).

Yang akhirnya menjadi komedi puter, karena saya kembali lagi mengajukan pertanyaan warna ungu diatas .... hehehe... .

Karena Bro terlalu fokus kepada OS sebagai 'kedagingan' maka terkesan jadi komedi puter. Padahal ketiadaan Rahmat Pengudusan harusnya itu lah fokus dari OS. Entah pelanggaran Adam berefek atau tidak sama sekali atas mortalitas atau imortalitas, yang pasti  Pelanggaran Adam membuat kita semua tergadai kepada kuasa maut; Kedatangan Kristus membebaskan kita dari kuasa maut tersebut.

Kayaknya saya memang akan terus sulit utk bisa mengertikan konsep OS keKristenan ini, karena bekal saya adalah : kematian jasmani adalah natur - "kesengsaraan"/"kesusahan"/"problem"/"godaan" (dengan tanda petik) didalam kehidupan adalah juga natur dari sistem Allah.

Godaan, iya. Tapi evil (sengsara, mati, kesusahan) tidak.

Ijo tidak didalam negative sense - melainkan murni "sebab-akibat" sistem.
Menjadi negative sense ketika manusia ngerujuk dengan rasio duniawi.

Segala hukum Allah adalah baik adanya. Termasuk sebab-akibat. Rasio mnusia juga baik adanya.
Jika dengan rasio nya manusia dapat mengatasi/mengurangi/menghilangkan kesusahan dan problem.... maka hanya utk hal-hal baik seperti itu lah orisinil rasio itu dimaksudkan dan diberikan Allah kepada manusia.

Akhir kata,
dibawah ini yang selalu "ngulik" di benak saya, pak guru medice :

Adam makan buah "mentah"
efeknya : "giginya terasa ngilu" (disebut "mati" oleh Allah).

Apakah ketika KainHabilSet lahir
efeknya : "gigi anak2 juga ngilu" (disebut "mati" oleh Allah) ?


salam.

Problem dari analogi Anda adalah: "gigi ngilu" adalah kondisi phisik.

Bandingkan dengan analogi ini:

Adam menaklukkan diri kepada raja Maut

efeknya: anak-anak Adam juga takluk kepada raja maut.

atau:

Adam membangun rumah

efeknya: anak-anak Adam memiliki rumah.

atau:

Adam terusir dari Taman Eden

efeknya: Anak-anak Adam terusir dari Taman Eden

====

Salam,
Salam,

[odading]

Yang kita warisi dari Adam bukan hanya efek dari pelanggaran (moral evil) Adam tetapi juga moral evil/dosa itu sendiri. Itu yang saya katakan bahwa kita pun sebenarnya volunterr dengan pelanggaran Adam. Bahasa sederhananya: Kita sendiri pun ikut (di dalam Adam) memakan buah dari pohon pengetahuan yg ada di taman itu.

Pada bold - Kecuali yang ungu = memang begitulah yg saya mengertikan, medice.

Sedangkan ungu, "didalam Adam" itu saya mengertikan tidak ngerujuk ke person bang Adam ... melainkan kita sendiri adalah para "Adam" dan para "Hawa" --- so, secara natural - ya kita semua "didalam Adam" (kita bernatur = Adam).

Tapi karena itu bukan kesalahan pribadi keturunan Adam maka dikatakan: To us, it's a state not an act.

Tentu jelas, saya nggak sedang "cerewet" ttg merah ... melainkan fokus saya adalah yang bold : "it's a state".

Dari konsep OS yang saya baca2 (keluaran versi Oom Augustine), state-nya adalah :

Before the Fall
able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare);

After the Fall
not able not to sin (non posse non peccare);

Pada yang ijo, itu saya pendapati = spekulasi ---> karena dengan "makan buah" itu sendiri kan sudah menunjukan bhw ijo "gugur" dan aplikasinya idem bisa disebut : Adam not able not to sin.

IMO - statement ijo "membingungkan", menimbulkan komedi puter dan bersifat spekulasi (andai2) .

Oleh karena itulah saya berpendapat bhw tidak ada perbedaan sama sekali antara state person Adam dengan state person Kain/Habil/Set dan generasi2 berikutnya ... so, sekalipun menjadi jelas bhw state Adam = state generasi berikutnya bisa juga dibilang "menurun", namun dalam pengertian saya bukan "menurun" melainkan ya memang begitulah natur manusia diciptakan Allah .

Karena Bro terlalu fokus kepada OS sebagai 'kedagingan' maka terkesan jadi komedi puter. Padahal ketiadaan Rahmat Pengudusan harusnya itu lah fokus dari OS

Sebenernya saya nggak sedang menihilkan bold, medice.

Salah satu ayat yang membuat saya jadi "bertanya-tanya" adalah :

Ayub 33:4
The Spirit of God has made me, and the breath of the Almighty gives me life

So, apa maksud kalimat Elihu diatas ?

A. andai2 hiperbolis ? dimana yang bener literalnya adalah : tidak ada itu yg namanya The Spirit of God has made Elihu. God made Elihu WITHOUT the spirit of God, it's not The spirit of God has made Elihu, but the spirit of human has made Elihu ... atau juga : MAN (Elihu's parents) has made Elihu, NOT the spirit of God ---> ini yang bener.

B. ataukah memang demikianlah yang dimaksudkan Elihu bhw dia diciptakan spt kalimat merah ? ---> apabila ini yang bener, tidakkah bisa disimpulkan bhw manusia ketika diciptakan awalnya dengan Rahmat Kudus ? Saya merasa menjadi bodoh, ketika saya ajukan pertanyaan ke dirsen : ato jangan2 spirit of God itu menjadi TIDAK kudus, karena person Adam makan buah ?.

C. Ya, kalimat Elihu itu benar, namun kalimat lengkapnya adalah : The spirit of God which not holy anymore because Adam ate the fruit has made Elihu .

Entah pelanggaran Adam berefek atau tidak sama sekali atas mortalitas atau imortalitas, yang pasti  Pelanggaran Adam membuat kita semua tergadai kepada kuasa maut

Kenapa tidak ada temen yang sempet berpikiran seperti odading sih yaaa ? 

IMO,
Pelanggaran Adam is pelanggaran Adam
---> membuat person Adam tergadai kepada kuasa maut.

Pelanggaran Kita is pelanggaran Kita
---> membuat diri Kita sendiri tergadai kepada kuasa maut.

hiks! saya sendirian .... 

.

Ayat (A) Roma 8:13
For if you live according to the flesh, you will surely die

Kalimat depannya (biru) yg senada bisa apa aja tergantung dari bunyi FirmanNYA ... namun merah itu tetep. IMO, kalimat biru itu bisa berubah-rubah namun intinya sama, agar manusia tidak "die". "Die" yang kayak begimana saya nggak tau dan saya gak gitu fokuskan, namun yg pasti "die" dimata Allah .

Ayat (B)
in the day that you eat of it you shall surely die

Kedatangan Kristus membebaskan kita dari kuasa maut tersebut.

Dari bold, pertanyaan yg timbul di benak saya :
A. apakah ketika ayat(A) teraplikasi ?
B. ataukah ayat(A) teraplikasi KARENA ayat(B) ? ---> dengan kata lain, ayat(B) itu PERLU (syarat), karena ayat(A) tidak bisa "berdiri sendiri".

Jawaban dari konsep OS yang konsisten adalah tentu point-B, ya kan medice ? .

Godaan, iya. Tapi evil (sengsara, mati, kesusahan) tidak

Bagaimana dengan kesakitan ?

Kejadian 3 :
(16) To the woman He said, I will greatly multiply your grief and your suffering in pregnancy and the pangs of childbearing; with spasms of distress you will bring forth children.

Godaan, iya. Tapi EVIL (sengsara, mati, kesusahan) tidak

Kejadian 8:21
for the imagination of man's heart is evil and wicked from his youth

Samuel 19:7
And this will be worse for you than all the evil that has befallen you from your youth until now.

Pengkhotbah 12:1
REMEMBER also your Creator in the days of your youth, BEFORE the evil days come

Adam membangun rumah
efeknya: anak-anak Adam memiliki rumah.

atau:
Adam terusir dari Taman Eden
efeknya: Anak-anak Adam terusir dari Taman Eden

Saya sempet ngobrol ama budi ttg hal ini ... dimana (imo) itu adalah imbas - bersifat eksternal ... outside dari person manusia itu sendiri.

Ayah mencuri - person ayah dihukum penjara.
Person anak tidak-lah juga ikut di penjara.
Imbas : person anak kehilangan kepala keluarga yg mencari nafkah
Imbas : anak kelaparan
dst dst.

Problem dari analogi Anda adalah: "gigi ngilu" adalah kondisi phisik.

Saya mencoba ambil analogi yg paling mirip :
Ibu hamil tua mencuri - person Ibu masuk penjara seumur hidup.
Imbas : Bayi lahir di penjara.
Pertanyaan : apakah person bayi terlahir juga dalam state terhukum seumur hidup ? Nggak kaan, medice

Makasih atas masukan2 medice.


salam.

[Medice_curateipsum]

Dari konsep OS yang saya baca2 (keluaran versi Oom Augustine), state-nya adalah :

Before the Fall
able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare);

After the Fall
not able not to sin (non posse non peccare);

Before and after are "able".

Yang mebedakannya adalah: "kecenderungan".

Sebelum kejatuhan: Cenderung untuk tidak berdosa==>  but still able to sin

Setelah kejatuhan: Cenderung untuk berdosa==> but still  able not to sin.

imo, non posse non peccare after the fall harus dimengerti bahwa sebaik apa pun dan sekeras apa pun usaha utk menyenangkan Allah.... itu tidak menyenangkan Allah. Without sanctifying grace, tidak seorang pun yng baik/kudus.
===

Pada yang ijo, itu saya pendapati = spekulasi ---> karena dengan "makan buah" itu sendiri kan sudah menunjukan bhw ijo "gugur" dan aplikasinya idem bisa disebut : Adam not able not to sin.

IMO - statement ijo "membingungkan", menimbulkan komedi puter dan bersifat spekulasi (andai2) .

Bro, sangat senang bermain warna.... yang buat saya justru jadi sulit menangkap maksud Anda seluruhnya. 

Oleh karena itulah saya berpendapat bhw tidak ada perbedaan sama sekali antara state person Adam dengan state person Kain/Habil/Set dan generasi2 berikutnya ... so, sekalipun menjadi jelas bhw state Adam = state generasi berikutnya bisa juga dibilang "menurun", namun dalam pengertian saya bukan "menurun" melainkan ya memang begitulah natur manusia diciptakan Allah .

Natur Adam ketika diciptakan bukanlah seperti setelah kejatuhan.

Sebelum kejatuhan, natur Adam adalah cenderung untuk tidak berdosa,

Setelah kejatuhan, natur Adam menjadi cenderung untuk berdosa?

Coba bro sesekali fokus ke soal 'non daging'. Karena kalau melulu soal daging memang sulit melihat perbedaan natur Adam sebelum dan sesudah kejatuhan. Kalau pun ada, sangat mudah utk diperdebatkan, mis: Natur immortal menjadi Natur mortal.

Again: OS ==> fokus ke soal JIWA. Ketiadaan sanctifying grace tdak terlihat di daging.

Saya pernah berandai-andai.... Sekiranya pelanggaran Adam & Eva teradi setelah Kain lahir..... dan melahirkan Abel setelah melakukakan pelanggaran... maka akan ada dua natur manusia.

====

Salam,

[Medice_curateipsum]

Saya mencoba ambil analogi yg paling mirip :
Ibu hamil tua mencuri - person Ibu masuk penjara seumur hidup.
Imbas : Bayi lahir di penjara.
Pertanyaan : apakah person bayi terlahir juga dalam state terhukum seumur hidup ? Nggak kaan, medice

Makasih atas masukan2 medice.


salam.

Sepanjang Anda bisa menerima analogi yang saya berikan.... itu sudah cukup.

[odading]

Before and after are "able".

Yang mebedakannya adalah: "kecenderungan".

Sebelum kejatuhan: Cenderung untuk tidak berdosa==>  but still able to sin

hehehe... itu dah yang saya maksud.
Pada bold itulah yg menimbulkan pertanyaan di benak saya : "taunya dari mana yah - bhw sebelum makan buah, Adam cenderung utk tidak berdosa ?" ---> wong batesannya yang ada saat itu baru cuma satuuuu....

Setelah kejatuhan: Cenderung untuk berdosa==> but still  able not to sin.

Kalo "setelah kejatuhan"-nya diacu ke jaman sekarang ... ya tentu yang keliatan adalah "cenderung" ... namun ini kan bukankah bisa juga dikarenakan batesannnya yang tambah bejibun, medice ?

Makanya saya selalu ngerujuknya ke yang paling pendek, yakni langsung ke KainHabil. Begimana caranya "ngulik" saya gak/belon bisa ketemu agar saya bisa sependapat bhw Habil itu manusia yg cenderung untuk berdosa .

Setelah kejatuhan: Cenderung untuk berdosa==> but still  able not to sin.

bold itu bukannya jadi "lari" dari konsep OS-nya Oom Augustine, medice ?

Here is some of what Augustine himself had to say about this.

Man's original capacities included both the power not to sin and the power to sin ( posse non peccare et posse peccare ). In Adam's original sin, man lost the posse non peccare (the power not to sin) and retained the posse peccare (the power to sin)

Post Fall Men : Able to sin - Unable to NOT sin.
http://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/four-fold.html

Sebelum kejatuhan : Adam punya DUA ability.
Setelah kejatuhan : KainHabil cuma punya SATU ability.

imo, non posse non peccare after the fall harus dimengerti bahwa sebaik apa pun dan sekeras apa pun usaha utk menyenangkan Allah.... itu tidak menyenangkan Allah. Without sanctifying grace, tidak seorang pun yng baik/kudus.

Apakah setelah dikasih sanctifying grace maka :

• A. mr.X perbuatannya (apapun itu) dibenarkan Allah dan dia pasti selamat ?
• B. otomatis perbuatan mr.X adalah perbuatan2 baik yg menyenangkan Allah - dan pasti selamat
• C. Sebagian dari perbuatan2 mr.X adalah perbuatan baik yg menyenangkan Allah - sisanya adalah perbuatan2 yg tidak menyenangkan Allah - disini nggak jelas, apakah mr.X itu selamat ato nggak

Saya yang ngajuin pertanyaan, saya juga yg coba menjawab .
A dan B kayaknya "janggal", saya memilih C ... NAMUN, saya jadi tertuntun ke pertanyaan baru : "lalu buat apa dikasih sanctifying grace ?"

Nah, mungkin jawaban dari medice tidak berada di ketiga point diatas - bisa tolong medice jelasin ? mr.X nya diganti jadi Habil yah medice, biar gampang .

Bro, sangat senang bermain warna.... yang buat saya justru jadi sulit menangkap maksud Anda seluruhnya. 

Maap... saya akui itu kebiasaan buruk saya . Oh ya, btw - kalo ke medice saya "takut" karena inget pernah janji ... makanya jadi "rajin" (padahal males) naroh nama kitab dan ayat keberapa kalo lagi ngajuin ayat ...hehehe .

Natur Adam ketika diciptakan bukanlah seperti setelah kejatuhan.

Taunya dari mana donk, medice ?

btw,
keKristenan itu memegang pedoman bhw generasi2 setelah Adam itu juga diciptakan Allah, nggak sih ya medice ? ataukah setelah Adam, ya generasi berikutnya bikinan manusia belaka ? .

Hawa berkata : "Aku telah mendapat seorang anak laki-laki dengan pertolongan Tuhan."

Kalimat diatas tsb oleh keKristenan itu dimengertikan seperti apa sih ya medice ? duniawi ibarat pertolongan bidan bersalin ? ataukah secara rohani, bhw Allah berperan serta memberikan roh ke si bayi ?

Coba bro sesekali fokus ke soal 'non daging'.

sungguh, saya lumayan cukup setengah mati utk berusaha "mengambil" pengertiannya dalam perihal "non daging", medice ... tapi tetep aja gak ketemu, yang ada malah saya jadi "muter2" sendiri terus . Karena....

Karena kalau melulu soal daging memang sulit melihat perbedaan natur Adam sebelum dan sesudah kejatuhan.

Karena baik secara "daging" ataupun "non-daging" tetep aja saya bold .

kata "mati" disitu, karena saya sendiri belon bisa berpegang ke either "daging" or "non-daging" (walopun dihati cenderung memilih secara rohani) maka utk sementara saya anggap itu kata "mati" dengan menambahkan "mati di pov Allah" ---> pokok suatu hal yang Allah tidak kehendaki terjadi pada diri manusia ... yang bukan Adam saja, namun ya semua manusia.

Again: OS ==> fokus ke soal JIWA. Ketiadaan sanctifying grace tdak terlihat di daging.

Apakah maksudnya SEBELUM makan buah, jiwa Adam in the state keberadaan bold ? SETELAH makan buah, jiwa Adam in the state Ketiadaan bold ?

Saya pernah berandai-andai.... Sekiranya pelanggaran Adam & Eva teradi setelah Kain lahir..... dan melahirkan Abel setelah melakukakan pelanggaran... maka akan ada dua natur manusia.

ijinkan saya juga berandai-andai ya medice .

IMO, grace itu dikasih lagi dikasih lagi dikasih lagi oleh Allah s/d saat Allah cabut nyawanya .

So sejak bayi lahir, bayi sudah mendapat grace dari Allah, jiwanya "tidak bercela" dimatanya. Anyway, simpelnya - state si bayi itu tidak "mati" dihadapan Allah .

Entah tepatnya sampe umur berapa, namun sepertinya balita masih bisa dikatakan "tidak bercela" dimataNYA ... evil days "belum datang".

Di Pengkotbah bilang diketika youth, evil days "siap2 datang" --- Pengkotbah ngajarin : SEBELUM evil days datang, ingatlah selalu akan Allah.

So, kesimpulan odading adalah : "mati" dihadapan Allah itu terbuka kemungkinannya terjadi hanya diketika youth ... yakni diketika youth ini melanggar batasan pertama kalinya --- dan ini BUKAN karena youth ini berada didalam dosa turunan.

Itu saja... simpel kan, medice ?

Menjadi tidak simpel, ketika saya "masuk2"in konsep OS dan sekarang ditambah lagi dengan "sanctifying grace".

Konsep OS juga mengikut sertakan bayi - bayi terlahir dengan jiwa in the state whatever pokok in negative sense. Belum lagi diketika youth, dia unable not to sin, able-nya always to sin ---> ini sudah gak masuk pada paparan "simpel" saya diatas.

Secara pov medice, Konsep OS adalah "cenderung", maka ini masuk ke probabilitas. Ketika youth, anggaplah KainHabil 90% berbuat dosa - 10% tidak berbuat dosa.

Nah, sekarang saya masuk ke sanctifying grace (SG)
Saya mencoba mengertikannya yah :

Whatever perbuatan-A, perbuatan-B, perbuatan-C oleh Kain/Habil yang didalam biru, without (ketidak-ADA-an) SG - tetep tidak menyenangkan Allah.

Dengan ADA-nya SG maka perbuatan-A, perbuatan-B, perbuatan-C  itu bisa menyenangkan Allah.

Perbuatannya sama (A-B-C),  perbedaannya :
tidak menyenangkan Allah without SG
menyenangkan Allah with SG

btw, cara ngitung persentasi "kecenderungan" itu kayaknya ada dua metode :
1. Dari pov mr.X yang sudah mengetahui batasan - dimana mr.X PERLU melihat dulu perbuatan dosa (perbuatan dosa dari pov mr.X) mr.Y ---> (tidak mementingkan apakah mr.Y mengetahui/kagak batasan tsb).
2. Dari pov dirsen mr.Y - dimana mr.Y PERLU mengetahui batasan tsb.

Sebelon saya nyrocos yg laennya, please CMIIW pada pengertian saya diatas yah medice .

Makasih atas masukan2nya.


salam.

[Medice_curateipsum]

hehehe... itu dah yang saya maksud.
Pada bold itulah yg menimbulkan pertanyaan di benak saya : "taunya dari mana yah - bhw sebelum makan buah, Adam cenderung utk tidak berdosa ?" ---> wong batesannya yang ada saat itu baru cuma satuuuu....

Tahu dari ajaran Gereja.

CCC 398:

"In that sin man preferred himself to God and by that very act scorned him. He chose himself over and against God, against the requirements of his creaturely status and therefore against his own good. Created in a state of holiness, man was destined to be fully "divinized" by God in glory. Seduced by the devil, he wanted to "be like God", but "without God, before God, and not in accordance with God"

Jika Bro, kembali bertanya: "Dari mana Gereja bisa tahu?", maka saya akan terheran-heran kenapa Anda jadi kerap menelorkan statement2 konyol.

wong batesannya yang ada saat itu baru cuma satuuuu....

Menurut Anda, jika Adam melakukan masturbasi, atau mengumpat Allah, atau mencaci maki ciptaan Allah lainnya... adakah itu suatu pelanggaran di mata Allah???

Yang dilarang Allah ketika itu memang baru satu. Tapi Adam bukan tidak bisa melakukan hal-hal buruk lainnya ketika baru dicipta.

Kalo "setelah kejatuhan"-nya diacu ke jaman sekarang ... ya tentu yang keliatan adalah "cenderung" ... namun ini kan bukankah bisa juga dikarenakan batesannnya yang tambah bejibun, medice ?

Apanya yang tambah bejibun?? Apakah suatu act menjadi evil karena ditentukan evil?

Apakah membunuh, mencuri, menyembah berhala, selingkuh, etc tidak merupakan moral evil sekiranya tidak ada dalam 10 perintah Allah??

think!

Makanya saya selalu ngerujuknya ke yang paling pendek, yakni langsung ke KainHabil. Begimana caranya "ngulik" saya gak/belon bisa ketemu agar saya bisa sependapat bhw Habil itu manusia yg cenderung untuk berdosa .
 bold itu bukannya jadi "lari" dari konsep OS-nya Oom Augustine, medice ?

Sebelum kejatuhan : Adam punya DUA ability.
Setelah kejatuhan : KainHabil cuma punya SATU ability.

Gereja (katolik) tidak pernah mengajarkan ketiadaan Free-will (total depravity) setelah the Fall sebagaimana kaum Reformator.
Tidak juga mengajarkan bahwa OS tidak berpengaruh sama sekali (sebagaimana kaum Pelagian)

Gereja mengajarkan "Kecenderungan" (inclination) bukan "kemutlakan" perihal akibat OS.

CCC 405:

"Although it is proper to each individual, original sin does not have the character of a personal fault in any of Adam's descendants. It is a deprivation of original holiness and justice, but human nature has not been totally corrupted: it is wounded in the natural powers proper to it, subject to ignorance, suffering and the dominion of death, and inclined to sin - an inclination to evil that is called concupiscence". Baptism, by imparting the life of Christ's grace, erases original sin and turns a man back towards God, but the consequences for nature, weakened and inclined to evil, persist in man and summon him to spiritual battle."

Apakah setelah dikasih sanctifying grace maka :

• A. mr.X perbuatannya (apapun itu) dibenarkan Allah dan dia pasti selamat ?
• B. otomatis perbuatan mr.X adalah perbuatan2 baik yg menyenangkan Allah - dan pasti selamat
• C. Sebagian dari perbuatan2 mr.X adalah perbuatan baik yg menyenangkan Allah - sisanya adalah perbuatan2 yg tidak menyenangkan Allah - disini nggak jelas, apakah mr.X itu selamat ato nggak

Saya yang ngajuin pertanyaan, saya juga yg coba menjawab .
A dan B kayaknya "janggal", saya memilih C ... NAMUN, saya jadi tertuntun ke pertanyaan baru : "lalu buat apa dikasih sanctifying grace ?"

Nah, mungkin jawaban dari medice tidak berada di ketiga point diatas - bisa tolong medice jelasin ? mr.X nya diganti jadi Habil yah medice, biar gampang .

Abel dapat menyenangkan Allah berkat Actual Grace.

Jadi perbuatan baik yang dilakukan Abel dapat terjadi karena:

1) Actual grace +
2) Free-will dari Abel sendiri.

Abel adalah contoh mutlak dari ke-cacat-an ajaran Total Depravity;
Dan jua contoh mutlak dari kecacatan pemahaman atas non posse non peccare - nya St. Augustinus.

Harap dicatat: yang diterima Abel adalah: Actual Grace. Bukan Sanctifying Grace.

Jadi, Abel dapat menyenangkan Allah dalam ketiadaan Sanctifying Grace, berkat Actual Grace.
===

Salam,

[Medice_curateipsum]

Taunya dari mana donk, medice ?

Dari mbah dukun... 

btw,
keKristenan itu memegang pedoman bhw generasi2 setelah Adam itu juga diciptakan Allah, nggak sih ya medice ? ataukah setelah Adam, ya generasi berikutnya bikinan manusia belaka ? .

diciptakan oleh Allah.
Flesh is indirectly (co-operate with parents)
Soul is directly

Hawa berkata : "Aku telah mendapat seorang anak laki-laki dengan pertolongan Tuhan."

Kalimat diatas tsb oleh keKristenan itu dimengertikan seperti apa sih ya medice ? duniawi ibarat pertolongan bidan bersalin ? ataukah secara rohani, bhw Allah berperan serta memberikan roh ke si bayi ?

sebutkan dulu kitab dan ayat nya. 

sungguh, saya lumayan cukup setengah mati utk berusaha "mengambil" pengertiannya dalam perihal "non daging", medice ... tapi tetep aja gak ketemu, yang ada malah saya jadi "muter2" sendiri terus . Karena....
 Karena baik secara "daging" ataupun "non-daging" tetep aja saya bold .

secara daging: immortal ==>  mortal [tapi saya tidak tertarik memperdebatkan ini]

secara soul ==> alive ==> dead

Apakah maksudnya SEBELUM makan buah, jiwa Adam in the state keberadaan bold ? SETELAH makan buah, jiwa Adam in the state Ketiadaan bold ?

yap

Sebelum pelanggaran Adam: Jiwa Adam 'terarah' kepada Allah
Setela pelanggaran: Jiwa Adam 'berpaling' dari Allah

ijinkan saya juga berandai-andai ya medice .

IMO, grace itu dikasih lagi dikasih lagi dikasih lagi oleh Allah s/d saat Allah cabut nyawanya .

So sejak bayi lahir, bayi sudah mendapat grace dari Allah, jiwanya "tidak bercela" dimatanya. Anyway, simpelnya - state si bayi itu tidak "mati" dihadapan Allah .

Entah tepatnya sampe umur berapa, namun sepertinya balita masih bisa dikatakan "tidak bercela" dimataNYA ... evil days "belum datang".

Di Pengkotbah bilang diketika youth, evil days "siap2 datang" --- Pengkotbah ngajarin : SEBELUM evil days datang, ingatlah selalu akan Allah.

So, kesimpulan odading adalah : "mati" dihadapan Allah itu terbuka kemungkinannya terjadi hanya diketika youth ... yakni diketika youth ini melanggar batasan pertama kalinya --- dan ini BUKAN karena youth ini berada didalam dosa turunan.

Itu saja... simpel kan, medice ?

Menjadi tidak simpel, ketika saya "masuk2"in konsep OS dan sekarang ditambah lagi dengan "sanctifying grace".

Konsep OS juga mengikut sertakan bayi - bayi terlahir dengan jiwa in the state whatever pokok in negative sense. Belum lagi diketika youth, dia unable not to sin, able-nya always to sin ---> ini sudah gak masuk pada paparan "simpel" saya diatas.

Jiwa-jiwa keturunan Adam selanjutnya memang tidak mati/bercela in regard to God creating and infusing; but only with regard to the body into which it is infused ==> (Thomas Aquinas, ST, q 83, art. 1, reply to objection 4)

Secara pov medice, Konsep OS adalah "cenderung", maka ini masuk ke probabilitas. Ketika youth, anggaplah KainHabil 90% berbuat dosa - 10% tidak berbuat dosa.

exactly. Di Forum AP dahulu saya sudah pernah menggunakan % seperti itu ketika membahas soal OS, Freewill dan concupiscence dengan seseorang.

Before the fall:

- free will ==> 50% to sin and 50% not to sin
- grace ==> 45 %

: Not to sin = 95%;
: able to sin= 5%

After the fall:
- freewill ==> 50% to sin; 50 % not to sin
- dosa/satan/ular ==> 45 %

: Not to sin 5%
: to sin 95 %.

====

Nah, sekarang saya masuk ke sanctifying grace (SG)
Saya mencoba mengertikannya yah :

Whatever perbuatan-A, perbuatan-B, perbuatan-C oleh Kain/Habil yang didalam biru, without (ketidak-ADA-an) SG - tetep tidak menyenangkan Allah.

Dengan ADA-nya SG maka perbuatan-A, perbuatan-B, perbuatan-C  itu bisa menyenangkan Allah.

Perbuatannya sama (A-B-C),  perbedaannya :
tidak menyenangkan Allah without SG
menyenangkan Allah with SG

In state of whatever, baik dan kudus adalah tetap menyenangkan Allah;

In state of privation of sactifying grace, baik dan kudus tetap meyenangkan Allah but it's useless for salvation.

Secara sederhana: Sanctifying grace is a state in which God allows us to share in His life and love.
====

Salam,

[odading]

Menurut Anda, jika Adam melakukan masturbasi, atau mengumpat Allah, atau mencaci maki ciptaan Allah lainnya... adakah itu suatu pelanggaran di mata Allah???

Makanya saya ambil ilustrasi pada sebuah keluarga. Ketika anak memukul - di pov ortu itu = tidak baik.... tapi belon bisa dikatakan pelanggaran selama si anak itu sendiri belon tau bunyi batasannya. Di pov ortu, YA - si anak telah melanggar batasan yg menjadi pedoman ortu. Begitu maksud saya medice .

Yang dilarang Allah ketika itu memang baru satu. Tapi Adam bukan tidak bisa melakukan hal-hal buruk lainnya ketika baru dicipta.

Ya... itu dah yg memang jadi pedoman saya ... Adam BISA melakukan hal2 buruk dimata Tuhan di awal2 dia baru dicipta.

Setara juga, anak kecil BISA melakukan perbuatan memukul ke temannya, dimana dari pov ortu itu adalah hal buruk .

Apanya yang tambah bejibun?? Apakah suatu act menjadi evil karena ditentukan evil?

Bukan begitu maksud saya.... suatu act belum bisa dikatakan trespass selama boundary tidak/belum diketahui si trespasser (pov subjek ybs) ---> namun tetep trespass bagi si pengeluar/pemilik/pengetahu boundary tsb.

Apakah membunuh, mencuri, menyembah berhala, selingkuh, etc tidak merupakan moral evil sekiranya tidak ada dalam 10 perintah Allah??

Tidak, saya tidak pernah berpendapat demikian. FT ke Kain menjadi acuan saya ... FT ke Kain saya mengertikannya disitu bhw secara gak langsung Allah sedang memberi tahu boundary ke Kain.

(7) If you do well, will you not be accepted? And if you do not do well, sin crouches at your door; its desire is for you, but you must master it.

Kalimatnya berbeda dgn apa yang disampaikan ke Adam ttg boundary - namun sense-nya sama, agar mereka jangan sampai "jatuh" (menjadi trespasser) dimata Allah.

Baptism, by imparting the life of Christ's grace, erases original sin and turns a man back towards God, but the consequences for nature, weakened and inclined to evil, persist in man and summon him to spiritual battle

Saya tidak mengerti pada kalimat diatas.

Saya coba memaparkan sejauh apa yg saya bisa tangkep :

erases original sin
Ketika bayi lahir, dibaptis ---> state bayi tidak didalam OS (ijo).
Ada bayi yg sudah dibaptis keburu mati dalam 1 tahun, bayi masuk surga.

Pertanyaannya :
state apa yg dihapus dari OS di bayi ketika dia di baptis ?

Please CMIIW.

the consequences for nature
Saya belum menangkap maksud kalimat ini.
Apakah maksudnya natur yang berubah/berbeda antara manusia dan Adam ketika diciptakan Allah ? PLease CMIIW.

Sekarang yg ungu : inclined to evil
Bayi yang sudah dibaptis tetep ungu.
Terlihat dari perbuatannya menjelang remaja.
Pertanyaannya sama kayak diatas :
state apa yg dihapus dari OS pada bayi ketika dia di baptis ?

Abel dapat menyenangkan Allah berkat Actual Grace

Wah ... ini masukan baru lagi buat saya ... "actual grace" .. .

apakah maksudnya disini semacam predestinasi ? Tanpa Actual Grace, Abel tidak bisa menyenangkan Allah ? Dimana dilain sisi, Kain tidak mendapat Actual Grace sehingga persembahannya Allah katakan "do not do well" ?

Jadi perbuatan baik yang dilakukan Abel dapat terjadi karena:

1) Actual grace +
2) Free-will dari Abel sendiri.

Ya... tanpa Actual Grace, baik Kain maupun Habil .. apapun will mereka, apapun jenis persembahannya ... tidak akan menyenangkan Allah. Please CMIIW.

Abel adalah contoh mutlak dari ke-cacat-an ajaran Total Depravity;
Dan jua contoh mutlak dari kecacatan pemahaman atas non posse non peccare - nya St. Augustinus.

Sebaliknya, seperti pada post2 saya sebelumnya .. contoh Habil di ajaran Total Depravity itu sepertinya diasumsikan di TD, itu karena Grace yang diberikan ke Habil dan tidak ke Kain.
Tanpa pemberian Grace ke Habil, maka persembahan Habil tidak bisa menyenangkan Allah. Konsep OS mendukung Total Depravity, kan medice ?

Harap dicatat: yang diterima Abel adalah: Actual Grace. Bukan Sanctifying Grace.

Jadi, Abel dapat menyenangkan Allah dalam ketiadaan Sanctifying Grace, berkat Actual Grace.

Sungguh, saya belon bisa mengertikan ttg dua macam grace ini. Saya berusaha tapi tetep bingung .. hehehe .

Yang diterima Habil adalah actual grace.
Karena Habil menerima actual grace, maka will dan perbuatannya baik dimata Allah.

Lalu,
Bagaimana apabila yg diterima Habil ada sanctifying grace ?
Karena Habil menerima sanctifying grace, maka .... (???).

Bagaimana dengan Kain ?
Mengapa disampaikannya FT ke Kain, padahal Kain itu sendiri nggak dikasih AG (Actual Grace) ? ataukah FT ke Kain itu bisa saya masukin ke kategori SG (sanctifying grace) ?

Makasih atas masukan2 medice.


salam.

[odading]

Dari mbah dukun... 

wkwkwk... nah tuh akhirnya digetok juga ama pak guru medice .

Begini loh maksud saya, apakah ada ayat di kisah Eden tsb yg mungkin bisa saya jadikan acuan yg akhirnya menuntun ke kesimpulan bahwa Natur Adam ketika diciptakan bukanlah seperti setelah kejatuhan.

diciptakan oleh Allah.
Flesh is indirectly (co-operate with parents)
Soul is directly

Soalnya dalam pengertian saya, kayaknya saya membedakan antara "natur" dan "kondisi" ... dimana "natur manusia" diciptakan Allah tidak pernah berubah. (baik Adam maupun generasi berikutnya).

Daging/Darah/Tulang (komposisi) dan Soul Adam diciptakan Allah idem ke bayi KainHabil.

komposisi tubuh yg cacat (corrupted) BUKAN kerjaan Allah melainkan ada tali sebab-akibat eksternal yg dilakukan manusia ... dilain sisi Jiwa yg corrupted BUKAN kerjaan Allah, melainkan kerjaan person yang bersangkutan itu sendiri.

secara soul ==> alive ==> dead
yap

Sebelum pelanggaran Adam: Jiwa Adam 'terarah' kepada Allah
Setela pelanggaran: Jiwa Adam 'berpaling' dari Allah

Nah... kalo ini, saya mengertikannya ini adalah "kondisi" tapi bukan Natur. Kondisi-nya menjadi berbeda... natur-nya tetep.

Natur KainHabil tetep, dan karena Adam makan buah - kondisi KainHabil berbeda dengan kondisi Adam ketika diciptakan.

Dan kalo saya menerapkan pedoman "kondisi" (bukan Natur loh ya ) ... saya mulai dapet "jalan terang" dan sependapat dengan kalimat sbb :

Jiwa-jiwa keturunan Adam selanjutnya memang tidak mati/bercela in regard to God creating and infusing; but only with regard to the body into which it is infused ==> (Thomas Aquinas, ST, q 83, art. 1, reply to objection 4)

Before the fall:

- free will ==> 50% to sin and 50% not to sin
- grace ==> 45 %

: Not to sin = 95%;
: able to sin= 5%

After the fall:
- freewill ==> 50% to sin; 50 % not to sin
- dosa/satan/ular ==> 45 %

: Not to sin 5%
: to sin 95 %.

Wow... almost the same with me .
Namun ya itu dah, saya melibatkan juga "kondisi".

Kondisi Adam saat itu tidak ada buku porno, tidak ada cewe laen, tidak ada narkoba, tidak ada tv, tidak ada tetangga (nasib, sekalinya tetangga eh si iblis), tidak ada mata uang, dll ---> otomatis persentasi probabilitas able to sin-nya kecil. Apakah Adam BISA tiba2 masturbasi sendiri ? mencaci maki Allah ? mencuri rambut Hawa utk dijadiin wig, membunuh Hawa, berbohong ke Hawa bhw dia tidak kentut padahal dia kentut ? ... jawabnya : BISA ... namun Kondisi menyebabkan persentasi Adam seperti ungu (able to sin) kecil probabilitasnya ... kita asumsikan 5%.

Makanya saya ngambil jalan pendek ke KainHabil.
Sekalipun kondisi-nya sudah berbeda, namun dalam kesimpulan saya ... gara2 Adam makan buah, TIDAKLAH jleger! tiba2 kondisi KainHabil wuuussh.. able to sin mereka = 95% probabilitasnya .

Persentasi able to sin ber-akumulasi seiring perkembangan jaman. Diketika manusia bertambah banyak setelah air-bah Nuh s/d jaman sekarang. Dan manusia2 itu sendirilah yang penemu berbagai invention.

Secara sederhana: Sanctifying grace is a state in which God allows us to share in His life and love.

Bagaimana dengan kalimat ayat sbb ? :

Roma 8:13
For if you live according to the flesh, you will surely die

Ditujukan bagi orang yang sudah di allow Tuhan to share in His life and love atau belon ? Dari mana bisa diketahui sso sudah ijo ato belon ?
  dari hun keng oda!  kata si medice ... .


salam.

[Medice_curateipsum]

Makanya saya ambil ilustrasi pada sebuah keluarga. Ketika anak memukul - di pov ortu itu = tidak baik.... tapi belon bisa dikatakan pelanggaran selama si anak itu sendiri belon tau bunyi batasannya. Di pov ortu, YA - si anak telah melanggar batasan yg menjadi pedoman ortu. Begitu maksud saya medice .
 Ya... itu dah yg memang jadi pedoman saya ... Adam BISA melakukan hal2 buruk dimata Tuhan di awal2 dia baru dicipta.

Setara juga, anak kecil BISA melakukan perbuatan memukul ke temannya, dimana dari pov ortu itu adalah hal buruk .
 Bukan begitu maksud saya.... suatu act belum bisa dikatakan trespass selama boundary tidak/belum diketahui si trespasser (pov subjek ybs) ---> namun tetep trespass bagi si pengeluar/pemilik/pengetahu boundary tsb.
 Tidak, saya tidak pernah berpendapat demikian. FT ke Kain menjadi acuan saya ... FT ke Kain saya mengertikannya disitu bhw secara gak langsung Allah sedang memberi tahu boundary ke Kain.

Sekiranya Adam dicipta sebagai balita, tentunya tidak ada dosa asal yg diturunkan.

Kain membunuh Abel karena hatinya panas dan diliputi dengki. Allah tidak mungkin menghukum Kain jika Kain tidak menyadari bahwa apa yang dia lakukan terhadap Abel adalah dosa.

(7) If you do well, will you not be accepted? And if you do not do well, sin crouches at your door; its desire is for you, but you must master it.

Kalimatnya berbeda dgn apa yang disampaikan ke Adam ttg boundary - namun sense-nya sama, agar mereka jangan sampai "jatuh" (menjadi trespasser) dimata Allah.

Kitab dan ayatnya.... pleaseeeeeeeeeee!

Saya tidak mengerti pada kalimat diatas.

Saya coba memaparkan sejauh apa yg saya bisa tangkep :

erases original sin
Ketika bayi lahir, dibaptis ---> state bayi tidak didalam OS (ijo).
Ada bayi yg sudah dibaptis keburu mati dalam 1 tahun, bayi masuk surga.

Yap

Pertanyaannya :
state apa yg dihapus dari OS di bayi ketika dia di baptis ?

Setiap manusia dilahirkan berdosa (i.e. OS)
Begitu dibaptis... OS dihapus.

Please CMIIW.

the consequences for nature
Saya belum menangkap maksud kalimat ini.
Apakah maksudnya natur yang berubah/berbeda antara manusia dan Adam ketika diciptakan Allah ? PLease CMIIW.

Sekarang yg ungu : inclined to evil
Bayi yang sudah dibaptis tetep ungu.
Terlihat dari perbuatannya menjelang remaja.
Pertanyaannya sama kayak diatas :
state apa yg dihapus dari OS pada bayi ketika dia di baptis ?

Baptism removes the original sin but does not remove the effects of Original sin.

Kalau kembali menggunakan % maka hasilnya adalah sbb:

Before the fall:

- free will ==> 50% to sin and 50% not to sin
- grace ==> 45 %

: Not to sin = 95%;
: able to sin= 5%

After the fall:
- freewill ==> 50% to sin; 50 % not to sin
- dosa/satan/ular ==> 45 %

: Not to sin 5%
: to sin 95 %.

After Baptism
- freewill ==> 50% to sin; 50 % not to sin
- dosa/satan/ular ==> - 45 %
- grace ===> + 45%

: Not to sin 5%
: to sin 50%.

[Note: ini hanya permainan % saja dari saya pribadi untuk menggambarkan pengaruh dari masing2]

Jadi, setelah kejatuhan Adam, nature manusia tidak pernah kembali lagi sebagaiamana Adam dan Hawa sebelum kejatuhan i.e. 95% not to sin dan 5% to sin.

Wah ... ini masukan baru lagi buat saya ... "actual grace" .. .

apakah maksudnya disini semacam predestinasi ? Tanpa Actual Grace, Abel tidak bisa menyenangkan Allah ? Dimana dilain sisi, Kain tidak mendapat Actual Grace sehingga persembahannya Allah katakan "do not do well" ?

Setelah kejatuhan... Allah tidak lantas membiarkan ciptaanNya itu begitu saja. Seperti saya kutip sebelumnya dari CCC 398: ".... man was destined to be fully "divinized" by God in glory..."

Tapi jika Anda mengatakan itu "Predestinasi", well, Anda tahu sendiri kalau saya paling gak suka dengan PREDESTINASI ala Calvin.

Semua manusia yang ada kala itu (Kain, Adam, dan Hawa) memperoleh Actual Grace yang sama dengan yg diterima Abel. Tapi, dengan sisa 5% kemampuan yang ada... hanya Abel yang dikisahkan di KS yang MAU menerimanya. Yang lain barangkali, memblokir dirinya dari curahan rahmat tsb.

[Note: Dulu entah di topik mana sudah pernah saya katakan bawah Grace/Rahmat itu bagaikan sinar matahari yang menyinari semua orang secara gratis.... tetapi orang bisa memblokir sinar matahari tsb. Misalnya dengan berteduh, atau masuk ke ruang bawah tanah]

Ya... tanpa Actual Grace, baik Kain maupun Habil .. apapun will mereka, apapun jenis persembahannya ... tidak akan menyenangkan Allah. Please CMIIW.

Aduh.... baru kemarin kayaknya saya katakan bahwa kata "menyenangkan Allah" ini jadi bikin salah kaprah.

Segala yang baik dan kudus selamanya menyenangkan Allah. Bahwa itu berpengaruh kepada keselamatan seseorang atau bukan, itu lain hal.

Sebaliknya, seperti pada post2 saya sebelumnya .. contoh Habil di ajaran Total Depravity itu sepertinya diasumsikan di TD, itu karena Grace yang diberikan ke Habil dan tidak ke Kain.

Bukan hanya ke Abel tapi ke semua. Lihat pejelasan saya di atas.

Tanpa pemberian Grace ke Habil, maka persembahan Habil tidak bisa menyenangkan Allah.

Yang benar adalah: Tanpa Actual Grace, Abel tidak akan mampu membuat persembahan yang menyenangkan Allah.

Konsep OS mendukung Total Depravity, kan medice ?

Absolutely Not.

TD ==> there's no free-will. Bad or Good is not by human free-will. Remember Peccata Fortier ala Luther.

Sungguh, saya belon bisa mengertikan ttg dua macam grace ini. Saya berusaha tapi tetep bingung .. hehehe .

Yang diterima Habil adalah actual grace.
Karena Habil menerima actual grace, maka will dan perbuatannya baik dimata Allah.

Lalu,
Bagaimana apabila yg diterima Habil ada sanctifying grace ?
Karena Habil menerima sanctifying grace, maka .... (???).

Bagaimana dengan Kain ?
Mengapa disampaikannya FT ke Kain, padahal Kain itu sendiri nggak dikasih AG (Actual Grace) ? ataukah FT ke Kain itu bisa saya masukin ke kategori SG (sanctifying grace) ?

Makasih atas masukan2 medice.


salam.

Actual Grace makes no Holiness/Sanctus

In regard to eternal salvation, Actual Grace is useless without Sanctifying Grace.

Actual Grace is an act; Sanctifying Grace is a state.

afaik, All Sacraments are sanctifying grace.

Every man can receive Actual Grace even if they are outside of the Church.

Afaik, segala perbuatan baik yg dilakukan seseorang (baik islam, kristen, hindu, buddha, bahkan ateis) adalah karena Actual Grace.

Actual grace menggiring kepada Sanctifying grace.

====
Lebih jauh,

http://www.newadvent.org/cathen/06689x.htm ==> Actual

http://www.newadvent.org/cathen/06701a.htm ==> sanctifying

====

Salam,

[Medice_curateipsum]

wkwkwk... nah tuh akhirnya digetok juga ama pak guru medice .

Begini loh maksud saya, apakah ada ayat di kisah Eden tsb yg mungkin bisa saya jadikan acuan yg akhirnya menuntun ke kesimpulan bahwa Natur Adam ketika diciptakan bukanlah seperti setelah kejatuhan.

Ada. Al:

I Timoteus 3:15

Soalnya dalam pengertian saya, kayaknya saya membedakan antara "natur" dan "kondisi" ... dimana "natur manusia" diciptakan Allah tidak pernah berubah. (baik Adam maupun generasi berikutnya).

Daging/Darah/Tulang (komposisi) dan Soul Adam diciptakan Allah idem ke bayi KainHabil.

komposisi tubuh yg cacat (corrupted) BUKAN kerjaan Allah melainkan ada tali sebab-akibat eksternal yg dilakukan manusia ... dilain sisi Jiwa yg corrupted BUKAN kerjaan Allah, melainkan kerjaan person yang bersangkutan itu sendiri.
 Nah... kalo ini, saya mengertikannya ini adalah "kondisi" tapi bukan Natur. Kondisi-nya menjadi berbeda... natur-nya tetep.

Saya khawatir bahwa kita tidak sepemahaman dalam mendefinisikan NATURE

NATURE exist di dalam ruang dan waktu; not in GOD.

being born in state of holiness Vs being born as a sinner

Nature==> Latin: natura/natus/nasci = to be born

====

Salam,