Kelanjutan OS, Adam vs Yesus

[odading]

Kain membunuh Abel karena hatinya panas dan diliputi dengki.

Dan itu terkait erat dengan hubungan sebab-akibat, kan medice ?

Kitab dan ayatnya.... pleaseeeeeeeeeee!

Oops!.... sori... sori saya lupa . Kejadian 4:6 dan 7 pak guru .

Allah tidak mungkin menghukum Kain JIKA Kain tidak menyadari bahwa apa yang dia lakukan terhadap Abel adalah dosa.

Betul, sependapat .

Ya... memang. Bunyi audible "jangan membunuh" tidak ada di FT diayat yang saya cantumkan diatas - tidak pula terdengar bunyi hukumannya. Dan dari secara pengertian odading, sense kalimat2 ayat tsb adalah sebuah batasan - agar Kain jangan sampe "kenapanapa".

Setiap manusia dilahirkan berdosa (i.e. OS)
Begitu dibaptis... OS dihapus.

Baptism removes the original sin but does not remove the effects of Original sin.

Kayaknya untuk sementara ini saya masih belon bisa melihat perbedaan antara merah dan biru, medice.

Yang saya pendapati, konsep OS itu justru adalah effect karena Adam makan buah. Saya gak ngerti, kalo effect dari OS adalah kecenderungan - lalu OS itu sendiri adalah ... (?)

Jadi, setelah kejatuhan Adam, nature manusia tidak pernah kembali lagi sebagaiamana Adam dan Hawa sebelum kejatuhan i.e. 95% not to sin dan 5% to sin.

Ya... saya sependapat. Namun menurut saya ini terkait erat juga dengan kondisi eksternal AdamHawa.

Before the fall:

- free will ==> 50% to sin and 50% not to sin
- grace ==> 45 %

: Not to sin = 95%;
: able to sin= 5%

After the fall:
- freewill ==> 50% to sin; 50 % not to sin
- dosa/satan/ular ==> 45 %

: Not to sin 5%
: to sin 95 %.

Diatas, yang before the fall ... bukankah ada juga terkait iblis di Eden, medice ?

Setelah kejatuhan... Allah tidak lantas membiarkan ciptaanNya itu begitu saja. Seperti saya kutip sebelumnya dari CCC 398: ".... man was destined to be fully "divinized" by God in glory..."

Pertanyaannya, Adam ketika diciptakan - apakah sudah fully "divinized" ?

Setelah kejatuhan... Allah tidak lantas membiarkan ciptaanNya itu begitu saja

Kok kalo dari pengertian saya, bahkan sebelum kejatuhanPUN ..  Allah tidak membiarkan ciptaanNYA begitu saja .

Semua manusia yang ada kala itu (Kain, Adam, dan Hawa) memperoleh Actual Grace yang sama dengan yg diterima Abel. Tapi, dengan sisa 5% kemampuan yang ada... hanya Abel yang dikisahkan di KS yang MAU menerimanya.

Berdasarkan pernyataan medice pada bold ... itu kan maksudnya inner power person Abel, yah ?
Nah yang saya nggak ngerti, apa yang menjadi suatu "hal yang penting" pada persentasi2 ini, apabila Adam sendiri yg inner power-nya 95% "dalam sekejap" melakukan makan buah ?

Makna yang saya ambil adalah, siapapun dia (baik Adam sendiripun) manusia memerlukan Tuhan. Ketika hatinya tergoda, ketika ada keinginan melanggar boundary yg dia ketahui, sebelum ada keinginan tsb, sebelum mengetahui boundary tsb,  95% pada Adam (power utk tidak berbuat dosa) - 5% pada Kain Habil, tidak berarti Adam tidak memerlukan Tuhan ... dan ini SETARA pada KainHabil.

Komentar saya diatas berdasarkan paparan dari pov medice, sementara saya sendiri tidak berpedomankan power Adam 95% - Habil 5% untuk tidak berbuat dosa. Karena dari pov saya, dgn berpedomankan demikian - menuntun saya utk berpendapat : Karena kalo Adam 95% powernya - maka Adam lebih tidak membutuhkan Tuhan dibandingkan KainHabil yg powernya cuma 5%.

power ABLE TO ada di posibilitas.
95% - 5% ada di probabilitas yg erat hubungannya dengan kondisi eksternal.

Aduh.... baru kemarin kayaknya saya katakan bahwa kata "menyenangkan Allah" ini jadi bikin salah kaprah.

Segala yang baik dan kudus selamanya menyenangkan Allah. Bahwa itu berpengaruh kepada keselamatan seseorang atau bukan, itu lain hal.

oke ... oke boss... saya mohon maaf udah OOT "lari" ke Keselamatan .

[Note: Dulu entah di topik mana sudah pernah saya katakan bawah Grace/Rahmat itu bagaikan sinar matahari yang menyinari semua orang secara gratis.... tetapi orang bisa memblokir sinar matahari tsb. Misalnya dengan berteduh, atau masuk ke ruang bawah tanah]

Bukan hanya ke Abel tapi ke semua. Lihat pejelasan saya di atas.

So... maksud medice disini, Actual Grace itu memang "natur" yg dikasih Tuhan sebagai "bawaan" manusia ketika Dia ciptakan, yah ?

Yang benar adalah: Tanpa Actual Grace, Abel tidak akan mampu membuat persembahan yang menyenangkan Allah.

Ya... kalo gitu ini menjadi sama dengan apa yg menurut pendapat saya. Kain juga mendapat Actual Grace, namun Kain "memblokir" Actual Grace tsb.

Absolutely Not.

TD ==> there's no free-will. Bad or Good is not by human free-will. Remember Peccata Fortier ala Luther.

Saya belon tau ttg "Peccata Fortier".. hehehe . Anyway, apakah maksud medice disini konsep TD adalah "evolusi" dari konsep OS-nya St. Augustine ?

Pada post sebelumnya, dari internet yg saya dapet konsep OS yg orisinal dari St. Augustine adalah :
Before the fall : Adam able to sin - able no to sin
After the fall : Adam yg tadinya able to sin - able not to sin menjadi able to sin - unable not to sin ---> dan ini menurun ke KainHabil.

Bagan diataslah yg menggelitik saya karena terasa "janggal" di benak saya .

Namun dari paparan medice atas tulisan Thomas Aquinas (kalo gak salah ya ?) ttg OS ---> bisa lebih sedikit mencerahkan buat saya ... karena ada make sense buat saya. (IMO) Konsep OS Thomas Aquinas juga mengalami "evolusi" dari konsep OS St. Augustine ... dan kalo memang konsep OS Augustine sebenernya tidak mengalami "evolusi" oleh Thomas ... maka kalimat "unable not to sin"-nya Augustine sebenernya maksudnya adalah kalimat hiperbolis yang di "evolusi"kan oleh Calvin menjadi literal dalam konsep TD. Atau jangan2 juga, Calvin sebenernya tidak bermaksud in literal sense .. namun blakang2an di "evolusikan" oleh para pengikutnya menjadi literal sense "unable not to sin".

Actual Grace makes no Holiness/Sanctus
In regard to eternal salvation, Actual Grace is useless without Sanctifying Grace.
Actual Grace is an act; Sanctifying Grace is a state.

Oke...oke ... saya kayaknya mengerti disini.

• Before the fall : Adam punya AG dan SG.
• After the fall : yang dipunyai Adam sekarang jadi cuma AG dan menurun ke KainHabil.

Pertanyaan : apakah Adam bisa mendapatkan kembali lagi SG-nya dari Allah ?

Every man can receive Actual Grace even if they are outside of the Church.

Saya mencoba memaparkan pengertian saya dari kalimat atas :

pov medice :
Semua manusia dikasih Actual Grace oleh Allah.
WILL manusia yang menentukan, apakah ybs mau receive ato kagak AG tsb (ilustrasi sinar matahari).

pov saya :
Semua manusia (termasuk Adam) diciptakan dengan dikaruniai AG dan SG. Diketika utk pertama kalinya manusia berbuat dosa, SG-nya hilang ("mati" dihadapan Allah) - sementara AG masih tetep dikasih s/d matinya dan AG dibawah kemungkinan bisa "diblok", tergantung will si manusia. SG bisa diterima balik ketika manusia sudah mati (di purgatori mengkali ? ) - tergantung keputusan Allah.

Dari kedua pov berbeda kalimat diatas - ujung2nya kayaknya sama yah medice ? .

Makasih atas masukan2 medice.


salam.

[Medice_curateipsum]

Dan itu terkait erat dengan hubungan sebab-akibat, kan medice ?

Kalaupun iya, hubungannya apa ya Bro dengan yg kita bahas?

Oops!.... sori... sori saya lupa . Kejadian 4:6 dan 7 pak guru .

Setiap kali disuguhkan kutipan ayat2 KS, saya mesti mengubek-ubek bible commentary dulu baru kasih komen. Makanya saya sangat ngeyel dengan pencantuman Kitab, Bab dan pasalnya. Karena saya gak ernah bisa haal ayat2 KS.

Betul, sependapat .

Ya... memang. Bunyi audible "jangan membunuh" tidak ada di FT diayat yang saya cantumkan diatas - tidak pula terdengar bunyi hukumannya. Dan dari secara pengertian odading, sense kalimat2 ayat tsb adalah sebuah batasan - agar Kain jangan sampe "kenapanapa".

Kalau sudah sependapat berarti beres sudah; bahwa dosa adalah dosa kedati belum diundangkan bahwa itu dosa.

Kayaknya untuk sementara ini saya masih belon bisa melihat perbedaan antara merah dan biru, medice.

Again, DOSA =//= EFEK DOSA.

Dosa Asal adalah Dosa.

Mandi dan efek dari Mandi adalah berbeda. Makan dan efek dari makan adalah berbeda. Tidur dan efek dari tidur adalah berbeda; etc

Yang saya pendapati, konsep OS itu justru adalah effect karena Adam makan buah. Saya gak ngerti, kalo effect dari OS adalah kecenderungan - lalu OS itu sendiri adalah ... (?)

Post saya di Reply # 18, dibaca gak sih? 

Dosa dan Efek dosa itu berbeda, bro. Adam berdosa dan juga menanggung efek dari dosa itu.

Yang kita warisi dari Adam bukan hanya efek dari pelanggaran (moral evil) Adam tetapi juga moral evil/dosa itu sendiri. [Itu yang saya katakan bahwa kita pun sebenarnya volunterr dengan pelanggaran Adam. Bahasa sederhananya: Kita sendiri pun ikut (di dalam Adam) memakan buah dari pohon pengetahuan yg ada di taman itu.

Tapi karena itu bukan kesalahan pribadi keturunan Adam maka dikatakan: To us, it's a state not an act.
===

Salam,

====

Ya... saya sependapat. Namun menurut saya ini terkait erat juga dengan kondisi eksternal AdamHawa.
 Diatas, yang before the fall ... bukankah ada juga terkait iblis di Eden, medice ?

Kapan terakhir kali Anda Sependapat tanpa "namun" 

Pertanyaannya, Adam ketika diciptakan - apakah sudah fully "divinized" ?

Pemahaman akan  "was destined to be fully "divinized" ==> telah fully atau akan fully... ya?

Kok kalo dari pengertian saya, bahkan sebelum kejatuhanPUN ..  Allah tidak membiarkan ciptaanNYA begitu saja .

Sebelum kejatuhan yah gak usah dibahas lagi lah, bro.

Bukan hanya "tidak dibiarkan" malah sangat amat ter dimudahkan. Tempatnya aja beda, i.e Eden. Kebalikan dari Kej 3:15-19 lah yang seharusnya menimpa manusia sekiranya Adam dan Hawa tidak melanggar perintah Allah.

Berdasarkan pernyataan medice pada bold ... itu kan maksudnya inner power person Abel, yah ?

Saya menyebutnya free will

Nah yang saya nggak ngerti, apa yang menjadi suatu "hal yang penting" pada persentasi2 ini, apabila Adam sendiri yg inner power-nya 95% "dalam sekejap" melakukan makan buah ?

Makna yang saya ambil adalah, siapapun dia (baik Adam sendiripun) manusia memerlukan Tuhan. Ketika hatinya tergoda, ketika ada keinginan melanggar boundary yg dia ketahui, sebelum ada keinginan tsb, sebelum mengetahui boundary tsb,  95% pada Adam (power utk tidak berbuat dosa) - 5% pada Kain Habil, tidak berarti Adam tidak memerlukan Tuhan ... dan ini SETARA pada KainHabil.

Komentar saya diatas berdasarkan paparan dari pov medice, sementara saya sendiri tidak berpedomankan power Adam 95% - Habil 5% untuk tidak berbuat dosa. Karena dari pov saya, dgn berpedomankan demikian - menuntun saya utk berpendapat : Karena kalo Adam 95% powernya - maka Adam lebih tidak membutuhkan Tuhan dibandingkan KainHabil yg powernya cuma 5%.

power ABLE TO ada di posibilitas.
95% - 5% ada di probabilitas yg erat hubungannya dengan kondisi eksternal.

Tentang semua orang memerlukan Tuhan... itu sudah pasti. Dalam bahasan ini asumsinya adalah Tuhan SELALU ADA DAN MENOLONG; karena Rahmat itu sendiri hanya dari Tuhan bukan dari yang lain.

Bagi Adam dan Hawa pun di kala itu Rahmat melimpah ruah. Makanya, sampai sekarang masih jadi misteri kenapa manusia pertama itu bisa jatuh dalam perangkap iblis.

So... maksud medice disini, Actual Grace itu memang "natur" yg dikasih Tuhan sebagai "bawaan" manusia ketika Dia ciptakan, yah ?

Rahmat (actual maupun sanctifying) itu bukan natur melainkan BANTUAN/ASSIST Allah.

Ya... kalo gitu ini menjadi sama dengan apa yg menurut pendapat saya. Kain juga mendapat Actual Grace, namun Kain "memblokir" Actual Grace tsb.

 

Saya belon tau ttg "Peccata Fortier".. hehehe . Anyway, apakah maksud medice disini konsep TD adalah "evolusi" dari konsep OS-nya St. Augustine ?

TD yang ada di TULIP-nya Calvin itu adalah contekan bulat2 dari Martin Luther ketika mengusung SOLA FIDE.

Pada post sebelumnya, dari internet yg saya dapet konsep OS yg orisinal dari St. Augustine adalah :
Before the fall : Adam able to sin - able no to sin
After the fall : Adam yg tadinya able to sin - able not to sin menjadi able to sin - unable not to sin ---> dan ini menurun ke KainHabil.

Saya sudah menjelaskan apa yang dimaksud oleh St. Augustinus (sesuai pemahaman saya); bahwa unable not to sin itu adalah dalam kaitannya dengan ketiadaan SANCTIFYING GRACE.

Jika itu diartikan kepada yang actual.....> maka dengan sendirinya akan gugur dengan contoh-contoh orang-orang di Perjanjian Lama. Abel, Abraham, Jusuf.

Jika benar manusia unable not to sin....> Kenapa Yusuf bisa menolak ajakan Pontifar untuk berbuat mesum????

• Before the fall : Adam punya AG dan SG.
• After the fall : yang dipunyai Adam sekarang jadi cuma AG dan menurun ke KainHabil.

Pertanyaan : apakah Adam bisa mendapatkan kembali lagi SG-nya dari Allah ?
 Saya mencoba memaparkan pengertian saya dari kalimat atas :

pov medice :
Semua manusia dikasih Actual Grace oleh Allah.
WILL manusia yang menentukan, apakah ybs mau receive ato kagak AG tsb (ilustrasi sinar matahari).

pov saya :
Semua manusia (termasuk Adam) diciptakan dengan dikaruniai AG dan SG. Diketika utk pertama kalinya manusia berbuat dosa, SG-nya hilang ("mati" dihadapan Allah) - sementara AG masih tetep dikasih s/d matinya dan AG dibawah kemungkinan bisa "diblok", tergantung will si manusia. SG bisa diterima balik ketika manusia sudah mati (di purgatori mengkali ? ) - tergantung keputusan Allah.

Dari kedua pov berbeda kalimat diatas - ujung2nya kayaknya sama yah medice ? .

Makasih atas masukan2 medice.


salam.

Actual Grace ===> act
Sanctifying Grace ===> state

Ibarat GELAP dan TERANG; terang (sanctifying grace); gelap (ketiadaan sanctifying grace). Dalam state GELAP, Mr. A, dengan Actual Grace, dapat melihat.

Tapi si Mr. A tersebut tetaplah hidup dalam dunia Gelap.

Dengan pengibaratan ini, maka maksud dari St. Augustinus adalah: Mr. A unable not to live in darkness.
====

atau saya ibaratkan dengan SAKIT dan SEHAT


Si A sehat ==> Sanctifying Grace ada

Si A sakit ===> privation of Sanctifying Grace

Si A sakit tapi masih bisa membajak sawah ===> act membajak sawah tersebut mampu dilakukan si A berkat Actual Grace.

====

Salam,

[odading]

Kalaupun iya, hubungannya apa ya Bro dengan yg kita bahas?

hubungannya, Kain hatinya panas dan diliputi dengki tidak bisa dikatakan gara2 Adam makan buah, medice .

Kalau sudah sependapat berarti beres sudah; bahwa dosa adalah dosa kedati belum diundangkan bahwa itu dosa.

Ya, dari pov ortu : balita memukul temannya itu sudah berbuat dosa (karena menyakiti sesama manusia), bukan kecenderungan berbuat dosa .

Again, DOSA =//= EFEK DOSA.

Dosa Asal adalah Dosa.

Mandi dan efek dari Mandi adalah berbeda. Makan dan efek dari makan adalah berbeda. Tidur dan efek dari tidur adalah berbeda; etc

Ya saya mengerti ttg hal ini. Dimana bapak makan buah mentah efeknya gigi ngilu - dan hanya diketika anak juga makan buah - efeknya gigi anak ngilu .

Dimana bapak hidup mengikuti keinginan daging-nya, bapak akan "mati" - dan hanya diketika anak hidup mengikuti keinginan daging-nya, anak akan "mati".

Post saya di Reply # 18, dibaca gak sih? 

Baca donk... kan saya udah respond :

Pada bold - Kecuali yang ungu = memang begitulah yg saya mengertikan, medice.

Sedangkan ungu, "didalam Adam" itu saya mengertikan tidak ngerujuk ke person bang Adam ... melainkan kita sendiri adalah para "Adam" dan para "Hawa" --- so, secara natural - ya kita semua "didalam Adam" (kita bernatur = Adam)

Kita sendiri yang hidup menurut daging, efeknya kita "mati".

Pemahaman akan  "was destined to be fully "divinized" ==> telah fully atau akan fully... ya?

Nah itu, saya gak tau ...hehehe .

Kalimatnya :

CCC 398: ".... man was destined to be fully "divinized" by God in glory..."

mengacu dengan adanya konsep OS, kata "man" disitu jadi membingungkan saya ... jadi bisa ngerujuk manusia setelah Adam saja dmn di pov OS, natur Adam berbeda dgn natur generasi setelah dia, bisa juga semua manusia (termasuk Adam) .

Sebelum kejatuhan yah gak usah dibahas lagi lah, bro.

Justru bukankah konsep OS memang sedang menyatakan perbedaan antara sebelum dan sesudah jatuh, medice ?

Saya menyebutnya free will

IMO, will itu posibilitas.
Rasio manusia dan kondisi eksternal yg menimbulkan kecenderungan.

Bagi Adam dan Hawa pun di kala itu Rahmat melimpah ruah

karena dengan adanya konsep OS, ada Rahmat melimpah ruah sebelum makan buah - Rahmat tidak melimpah ruah setelah makan buah Makanya, sampai sekarang masih jadi misteri kenapa manusia pertama itu bisa jatuh dalam perangkap iblis.

sampai sekarang masih jadi misteri kenapa manusia pertama itu bisa jatuh dalam perangkap iblis.

Tidak menjadi misteri apabila tidak berpedomankan konsep OS .

Jika itu diartikan kepada yang actual.....> maka dengan sendirinya akan gugur dengan contoh-contoh orang-orang di Perjanjian Lama. Abel, Abraham, Jusuf.

Ya... saya "clear" disini ttg AG/SG. Saya sendiri tidak cenderung berpedomankan TD.

atau saya ibaratkan dengan SAKIT dan SEHAT


Si A sehat ==> Sanctifying Grace ada

Si A sakit ===> privation of Sanctifying Grace

Si A sakit tapi masih bisa membajak sawah ===> act membajak sawah tersebut mampu dilakukan si A berkat Actual Grace

Entahlah ... kalo dari pengertian saya ... sekalipun itu sebuah pengibaratan ("sakit") which whatever pengibaratannya, pasti itu in negative sense - masih terasa sulit buat saya utk berpendapat bhw bayi KainHabil lahir dengan natur "sakit"/"gelap"/"mati"/state berdosa karena ayah mereka makan buah .

Makasih atas masukan2 medice.


salam.

[Medice_curateipsum]

hubungannya, Kain hatinya panas dan diliputi dengki tidak bisa dikatakan gara2 Adam makan buah, medice .
 Ya, dari pov ortu : balita memukul temannya itu sudah berbuat dosa (karena menyakiti sesama manusia), bukan kecenderungan berbuat dosa .

Dimata siapa pun balita tersebut tidak berbuat dosa.

Ya saya mengerti ttg hal ini. Dimana bapak makan buah mentah efeknya gigi ngilu - dan hanya diketika anak juga makan buah - efeknya gigi anak ngilu .

Dimana bapak hidup mengikuti keinginan daging-nya, bapak akan "mati" - dan hanya diketika anak hidup mengikuti keinginan daging-nya, anak akan "mati".

Efek dari mandi adalah menjadi bersih. Efek dari makan adalah menjadi kenyang.

Mandi =//= bersih; makan =//= kenyang.

Dosa asal =//= efek dosa asal.

Dosa asal adalah ==> DOSA

Efek Dosa adalah ==> EFEK (ketiadaan Rahmat Pengudusan; jiwa yang mati, etc)

(Apa mesti kita bahas juga soal DM (Diterangkan dan Menerangkan) 

Baca donk... kan saya udah respond :  Kita sendiri yang hidup menurut daging, efeknya kita "mati".

Tidak demikian.

Hidup menurut daging itulah yang merupakan efek dari OS.

 Nah itu, saya gak tau ...hehehe .

Kalimatnya :  mengacu dengan adanya konsep OS, kata "man" disitu jadi membingungkan saya ... jadi bisa ngerujuk manusia setelah Adam saja dmn di pov OS, natur Adam berbeda dgn natur generasi setelah dia, bisa juga semua manusia (termasuk Adam) .

Man ya manusia. Hu-man being.

Justru bukankah konsep OS memang sedang menyatakan perbedaan antara sebelum dan sesudah jatuh, medice ?

Saya jadi bingung sendiri dengan Anda.
Anda sebelumnya mengatakan "bahkan sebelum kejatuhanPUN ..  Allah tidak membiarkan ciptaanNYA begitu saja"

Before Vs after the Fall==> bukan menimbulkan perubahan kepada Allah tapi kepada manusia.

IMO, will itu posibilitas.
Rasio manusia dan kondisi eksternal yg menimbulkan kecenderungan.

seakurat apa pun rasio Anda menuntun ke tindakan A (dan bukan tindakan B) + sebesar apa pun kecenderungan menuntun Anda pada tindakan A (dan bukan B) ===> TETAP SAJA karena adanya Freewill lah makanya Anda memilih tindakan A (dan Bukan B).

No freewill = no act.

Jika tangan, kaki, dan badan Anda diikat, lalu kepada Anda dicekokin Racun.....> maka Anda tidak pernah dikatakan "minum racun".

Tidak menjadi misteri apabila tidak berpedomankan konsep OS .

Kalau begitu silakan surati Vatikan dan dewan Gereja/Denominasi yang ada di seluruh dunia, supaya menghapus ayat-ayat KS sbb:

- Kejadian 3:14-19
- Roma 5:12

Entahlah ... kalo dari pengertian saya ... sekalipun itu sebuah pengibaratan ("sakit") which whatever pengibaratannya, pasti itu in negative sense - masih terasa sulit buat saya utk berpendapat bhw bayi KainHabil lahir dengan natur "sakit"/"gelap"/"mati"/state berdosa karena ayah mereka makan buah .

Then.... I can't help you anymore.

Berbagai analogi dan penjelasan sudah saya berikan. Bahkan mulai dari PBB, Presiden SBY, dan Rakyat Indonesia, pembajak Sawah hingga ke Pontifar.

====

Salam,


salam.
[/quote]

[odading]

Dimata siapa pun balita tersebut tidak berbuat dosa.

Saya mengambil ilustrasi itu berdasarkan bhw yang saya maksudkan adalah :

pov balita :
dia tidak melakukan pelanggaran selama dia tidak tau ataupun mengerti batasan.

pov ortu :
perbuatan balita tsb sudah melanggar batasan yang diketahui oleh sang ortu.

So, terlepas apakah itu dosa/tidak dosa ... namun maksud saya intinya adalah :
dari pov ortu : balita tersebut telah trespass, sekalipun balita mungkin belon tau batasannya.

Menurut Anda, jika Adam melakukan masturbasi, atau mengumpat Allah, atau mencaci maki ciptaan Allah lainnya... adakah itu suatu pelanggaran di mata Allah???

Ya, suatu pelanggaran dimata Allah.
Demikian juga dimata ortu : balita memukul telah melanggar batasan yg diketahui ortu.

Dimata siapa pun balita tersebut tidak berbuat dosa.

  Terlepas apakah itu dosa/tidak dosa .... balita memukul itu telah trespass dari batasan yg ortu ketahui "tidak boleh memukul".

Yang dilarang Allah ketika itu memang baru satu. Tapi Adam bukan tidak bisa melakukan hal-hal buruk lainnya ketika baru dicipta.

Maka pertanyaannya : apabila Adam melakukan suatu perbuatan yg tidak sesuai dimata Allah (krn dr pov Allah itu melanggar batasanNYA) sementara Adam sendiri tidak/belum tau ttg batasan tsb ---> apakah Adam bisa dikatakan tidak trespass ?

Apakah balita yg memukul tsb bisa dikatakan : Dimata siapa pun balita tersebut tidak trespass ?

melihat balitanya memukul - Ortu mengatakan : itu membuktikan bhw setelah Adam makan buah, manusia cenderung berbuat dosa.

Ditambah lagi, adanya perang - orang saling membunuh, freesex dlsb = inilah bukti bhw setelah Adam makan buah, efeknya natur manusia yg lahir setelah Adam cenderung berbuat dosa.

Kalo dirujuk ke KainHabil, maka tidak ada terlihat bhw KainHabil terlahir dengan natur 95% cenderung berbuat dosa. Diketika manusia bertambah banyak, sementara dilain sisi "batasan2" makin banyak diketahui, maka diketika inilah kecenderungan bisa di hitung .

Efek dari mandi adalah menjadi bersih. Efek dari makan adalah menjadi kenyang.

Mandi =//= bersih; makan =//= kenyang.

Dosa asal =//= efek dosa asal.

Dosa asal adalah ==> DOSA

Saya nggak ngerti kenapa mesti ditambahin kata "asal", medice ?

Dosa is dosa.
Trespass is trespass.
Makan is makan.

Efek kenyang dari makan - terkena bagi yang melakukan perbuatan makan.
Efek "mati" dari trespass - terkena ya bagi yang melakukan perbuatan trespass.
Efek "mati" dari dosa - terkena ya bagi yang melakukan perbuatan dosa.

Efek Dosa adalah ==> EFEK (ketiadaan Rahmat Pengudusan; jiwa yang mati, etc)

Ya... sependapat ... dan ini tidak terkait dengan Adam trespass (Dosa Asal).

Hidup menurut daging itulah yang merupakan efek dari OS.

IMO, Hidup menurut daging gak ada hubungannya dengan efek dari Adam makan buah. Hidup menurut daging adalah karena manusia terlahir dalam daging dan ABLE.

Bukankah medice sendiri yang menulis :

Yang dilarang Allah ketika itu memang baru satu. Tapi Adam bukan tidak bisa melakukan hal-hal buruk lainnya ketika baru dicipta.

Dari bold, idem : karena Adam diciptakan berupa daging dan ABLE.

Saya jadi bingung sendiri dengan Anda.

pegangan.. pegangan pak guru ... .

Anda sebelumnya mengatakan "bahkan sebelum kejatuhanPUN ..  Allah tidak membiarkan ciptaanNYA begitu saja"

Karena medice specifically menulis sbb :

Setelah kejatuhan... Allah tidak lantas membiarkan ciptaanNya itu begitu saja

.

seakurat apa pun rasio Anda menuntun ke tindakan A (dan bukan tindakan B) + sebesar apa pun kecenderungan menuntun Anda pada tindakan A (dan bukan B) ===> TETAP SAJA karena adanya Freewill lah makanya Anda memilih tindakan A (dan Bukan B).

Kehendak dan perbuatan itu saya liat dari posibilitas dan tidak berfokus ke rasio si ybs dan kondisi2 eksternal ybs.

No freewill = no act.

Ya... karena manusia diciptakan dengan kemampuan BISA ... bisa anu, bisa una, bisa bla3x .

Untuk menentukan cenderung ato tidaknya dari ke"BISA"an tsb - terkait erat dengan faktor2 eksternal-nya.

Apakah Adam bisa melakukan perbuatan mencuri before the fall ?
Secara Adam diciptakan dgn natur "bisa", maka jawabannya BISA - namun probabilitasnya kecil sekali karena faktor2 eksternalnya tidak mendukung.

Kalau begitu silakan surati Vatikan dan dewan Gereja/Denominasi yang ada di seluruh dunia, supaya menghapus ayat-ayat KS sbb:

- Kejadian 3:14-19
- Roma 5:12

Loh ? apa hubungannya medice ?
Apakah kalimat diatas menunjukan bhw medice sedang menilai bhw odading sedang bermaksud menyatakan konsep OS adalah salah ?

Nah, kalo jawabannya YA - itu salah penilaian medice ke odading .
Saya menyatakan bhw dengan tidak berpedomankan konsep OS, maka saya tidak merasa adalah sesuatu yang misteri kenapa manusia pertama itu bisa jatuh dalam perangkap iblis.

Padahal (imo) berdasarkan quote dari medice sendiri sebelumnya...

Yang dilarang Allah ketika itu memang baru satu. Tapi Adam bukan tidak bisa (= BISA) melakukan hal-hal buruk lainnya ketika baru dicipta.

Dari bold, tidakkah medice sendiri merasa bahwa : bukanlah sesuatu yg misteri bhw manusia pertama itu BISA jatuh ? terlepas apakah itu dalam perangkap iblis ataupun tidak ?

Then.... I can't help you anymore.

Oke deh... mungkin pola pikir saya yang emang belon nyampe sehingga nggak/belon bisa nangkep penjelasan2 dan ilustrasi2 analogi medice ... hehehe .

Anyway, makasih banyak ya - medice udah mao coba menjelaskan.
And jangan lupa loh, mosok saya disuruh nulis surat ke Vatikan utk menyatakan bhw konsep OS adalah salah ? sementara padahal ini kan cuma dari benak odading sendiri : kenapa buat saya kok terasa janggal ? .


salam.

[Medice_curateipsum]

Saya mengambil ilustrasi itu berdasarkan bhw yang saya maksudkan adalah :

pov balita :
dia tidak melakukan pelanggaran selama dia tidak tau ataupun mengerti batasan.

pov ortu :
perbuatan balita tsb sudah melanggar batasan yang diketahui oleh sang ortu.

So, terlepas apakah itu dosa/tidak dosa ... namun maksud saya intinya adalah :
dari pov ortu : balita tersebut telah trespass, sekalipun balita mungkin belon tau batasannya.

Pertama, yang kita bahas disini adalah pelanggaran yg merupakan moral evil/dosa.

Kedua, analogi Balita ke Adam gak nyambung, karena Adam dicipta Allah sebagai manusia dewasa [yang daripadanya dapat diminta pertanggungjawaban]

Balita ==> mau batasannya ditentukan atau tidak, tidaklah berdosa.
Adam ==> mau batasannya ditentukan atau tidak, tetap berdosa jika melakukan pelanggaran.

Ya, suatu pelanggaran dimata Allah.
Demikian juga dimata ortu : balita memukul telah melanggar batasan yg diketahui ortu.

Di mata Allah sudah jelas.
Sekarang, saya tanya Anda. Di mata Adam sendiri apakah masturbasi, mengumpat Allah, mencaci maki ciptaan Allah lainnya merupakan suatu moral evil?


Jika dari kesadarannya sendiri Adam benar-benar tidak tahu bahwa masturbasi, mengumpat Allah, etc bukanlah suatu pelanggaran tentu saja itu bukan suatu pelanggaran termasuk di mata Allah.

Maka pertanyaannya : apabila Adam melakukan suatu perbuatan yg tidak sesuai dimata Allah (krn dr pov Allah itu melanggar batasanNYA) sementara Adam sendiri tidak/belum tau ttg batasan tsb ---> apakah Adam bisa dikatakan tidak trespass ?

Jika Adam benar-benar tidak tahu, tentu saja itu bukan suatu pelanggaran.

Saya nggak ngerti kenapa mesti ditambahin kata "asal", medice ?

Lho, ini bagaimana toh.
Disebut asal atau warisan karena itu ditransmisikan dari Adam.

Dosa is dosa.
Trespass is trespass.
Makan is makan.

Efek kenyang dari makan - terkena bagi yang melakukan perbuatan makan.
Efek "mati" dari trespass - terkena ya bagi yang melakukan perbuatan trespass.
Efek "mati" dari dosa - terkena ya bagi yang melakukan perbuatan dosa.

Sebenarnya saya hanya mau menjelaskan kepada Anda bahwa Dosa Asal BERBEDA DENGAN Efek Dosa Asal.


Dan karena Anda memperpanjangnya ke soal PERSON si PELAKU, maka harus saya katakan bahwa kita jadi berputar-putar .

Tapi tidak apa-apa, Again and again: Kita semua volunterr terhadap pelanggaran Adam. Kita semua ikut makan.

Jika Presiden RI menandatangani suatu Perjanjian Bilatarel dengan suaut Negara...... Kita semua WNI (bukan hanya Presiden RI) ikut menandatangani Perjanjian tsb.

Please.... jangan buat analogi lain yg TIDAK dalam pemaknaan seperti analogi saya di atas.

Jika Anda paham dan berterima dengan Analogi Presiden RI dan WNI di atas.... maka That's it. Demikianlah cara kita memaknai ADAM yg memakan buah pohon pengetahun..... tapi kita semua ikut memakannya.

Ya... sependapat ... dan ini tidak terkait dengan Adam trespass (Dosa Asal).

Kejadian 3:15-19

- ... Susah payahmu waktu mengandung akan Kubuat sangat banyak; dengan kesakitan engkau akan melahirkan anakmu; namun engkau akan berahi kepada suamimu dan ia akan berkuasa atasmu


- ... terkutuklah tanah karena engkau; dengan bersusah payah engkau akan mencari rezekimu dari tanah seumur hidupmu:

- ... dengan berpeluh engkau akan mencari makananmu, sampai engkau kembali lagi menjadi tanah, karena dari situlah engkau diambil; sebab engkau debu dan engkau akan kembali menjadi debu."



Nah, sekarang saya tanya kepada Anda:

1) Apakah hal-hal yang difirmankan Allah tersebut di atas hanya berlaku bagi Adam dan Hawa, atau berlaku bagi Adam dan Hawa beserta keturunan mereka???

Jika jawaban Anda adalah: "Berlaku bagi Adam dan Hawa serta Keturunan mereka" maka, pertanyaan selanjutnya adalah:

2) Apakah Adam dan Hawa beserta keturunannya akan mengalami hal-hal sebagaimana difirmankan Allah tersebut SEKIRANYA Adam dan Hawa tidak melanngar Perintah Allah???

Loh ? apa hubungannya medice ?
Apakah kalimat diatas menunjukan bhw medice sedang menilai bhw odading sedang bermaksud menyatakan konsep OS adalah salah ?

Nah, kalo jawabannya YA - itu salah penilaian medice ke odading
.
Saya menyatakan bhw dengan tidak berpedomankan konsep OS, maka saya tidak merasa adalah sesuatu yang misteri kenapa manusia pertama itu bisa jatuh dalam perangkap iblis.

Padahal (imo) berdasarkan quote dari medice sendiri sebelumnya...

Yang dilarang Allah ketika itu memang baru satu. Tapi Adam bukan tidak bisa (= BISA) melakukan hal-hal buruk lainnya ketika baru dicipta.

Dari bold, tidakkah medice sendiri merasa bahwa : bukanlah sesuatu yg misteri bhw manusia pertama itu BISA jatuh ? terlepas apakah itu dalam perangkap iblis ataupun tidak ?

Modar aku jadinya... 

Bro, OS itu berlaku bagi Keturunan Adam, BUKAN kepada Adam dan Hawa.
Adam dan Hawa adalah manusia Pertama..... Jadi gak mungkin bagi mereka ada OS yg diwarisi dari Ibu Bapak mereka.

So, misteri pelanggaran Adam dan Hawa bukan dalam kaitannya dengan Konsep OS [Seperti yang Anda kira sebelumnya],

Jadi, ketika Anda berkata: "Tidak menjadi misteri apabila tidak berpedomankan konsep OS"; yg terbersit di benak saya adalah:

- Anda gak percaya adanya OS; atau
- konsep OS adalah salah (sehingga gak bisa dijadikan sbg Pedoman)

=====

Salam,

[odading]

Pertama, yang kita bahas disini adalah pelanggaran yg merupakan moral evil/dosa.

Medice,

mungkin disini memang saya sudah salah memegang prinsip dasarnya, karena dari pov saya : pelanggaran is pelanggaran. Moral evil ato kagak, tergantung dari si pengetahu / si empunya batasan.

Kedua, analogi Balita ke Adam gak nyambung, karena Adam dicipta Allah sebagai manusia dewasa [yang daripadanya dapat diminta pertanggungjawaban]

Maksud saya ttg persamaan balita dan AdamHawa adalah : mereka sama sama tidak tau ataupun memahami bunyi batasan. Oleh karena itu ...

Balita ==> mau batasannya ditentukan atau tidak, tidaklah berdosa.
Adam ==> mau batasannya ditentukan atau tidak, tetap berdosa jika melakukan pelanggaran.

oleh karena itu...  entah itu balita, remaja ataupun Adam ... selama ybs belum pernah tau bunyi batasan-nya - maka dari pov ybs tidak bisa dikatakan melanggar ... dilain sisi, dari pov si empunya batasan, ybs telah melanggar.

Sekedar ilustrasi.
Cuplis di indonesia taunya bhw : lampu merah - kendaraan berhenti (batasan)
Cuplis ke timbuktu dan belum sempet mengetahui batasan negara tsb yg berupa : lampun hijau - kendaraan berhenti. Ketika Cuplis berkendaraan dan jalan terus saat lampu hijau - dari pov Cuplis tidak bisa dikatakan dia melanggar, dari pov timbuktu, cuplis telah melanggar.

Di mata Allah sudah jelas.
Sekarang, saya tanya Anda. Di mata Adam sendiri apakah masturbasi, mengumpat Allah, mencaci maki ciptaan Allah lainnya merupakan suatu moral evil?

Maksud saya disini, nggak sedang fokuskan ttg moral evil, medice .

Saya juga tidak tahu dan tidak begitu mementingkan apakah Adam makan buah itu = moral evil ato kagak. So disini saya fokusnya adalah : ada pelanggaran dari batasan atau kagak ---> sesuatu yang melanggar batasanNYA, maka itu "tidak menyenangkan" di pov Allah.

Jika dari kesadarannya sendiri Adam benar-benar tidak tahu bahwa masturbasi, mengumpat Allah, etc bukanlah suatu pelanggaran tentu saja itu bukan suatu pelanggaran termasuk di mata Allah. Jika Adam benar-benar tidak tahu, tentu saja itu bukan suatu pelanggaran.

Yah... kita kayaknya berbeda dalam pengertiannya. Bold itu tergantung dari Allah sendiri ... apakah Dia mempunyai batasan ttg masturbasi/mengumpat. Apabila Allah sendiri ada mempunyai batasan tsb ... maka Adam, dari pov Allah : telah melanggar  - walopun Adam sendiri belom tau bunyi batasannya ataupun kesadarannya sendiri Adam benar2 tidak tahu.

Tapi tidak apa-apa, Again and again: Kita semua volunterr terhadap pelanggaran Adam. Kita semua ikut makan.

Ya, dari yg bold - begitulah yang ada di benak saya ... kita makan "buah mentah" ya gigi kita sendiri yg ngilu .

Jika Presiden RI menandatangani suatu Perjanjian Bilatarel dengan suaut Negara...... Kita semua WNI (bukan hanya Presiden RI) ikut menandatangani Perjanjian tsb.

Ketika perjanjian bilateral itu habis masa berlakunya, begimana ?

Jika Anda paham dan berterima dengan Analogi Presiden RI dan WNI di atas.... maka That's it.

Karena topik ini ttg Adam vs Yesus, pertanyaannya adalah :

Liwat Presiden X menandatangani perjanjianABC, semua WN timbuktu otomatis menandatangani perjanjian tsb ..... Sekarang ada Presiden Z :
1. apakah presiden Z menandatangani perjanjian yg sama perjanjianABC ?
2. ataukah ada perjanjian yang baru - dimana perjanjianABC tidak efektif lagi ?

Demikianlah cara kita memaknai ADAM yg memakan buah pohon pengetahun..... tapi kita semua ikut memakannya.

Apapun itu perjanjian yg ditandatangani Presiden Z, maka semua WN timbuktu ikut menandatangani perjanjian yg ditandatangani Presiden Z.

Nah, sekarang saya tanya kepada Anda:

1) Apakah hal-hal yang difirmankan Allah tersebut di atas hanya berlaku bagi Adam dan Hawa, atau berlaku bagi Adam dan Hawa beserta keturunan mereka???

Saya jadi nggak ngerti, jadi effek utama yg kita lagi bicarain yang mana yah medice ? Imbas eksternal ? ataukah effek "mati" person itu sendiri kalo makan buah ?

Jika jawaban Anda adalah: "Berlaku bagi Adam dan Hawa serta Keturunan mereka" maka, pertanyaan selanjutnya adalah:

Imbas eksternal adalah kesakitan Hawa di multiply oleh Allah, kan medice ?

Bagaimana saya juga bisa menentukan bhw saat ini SEMUA orang PASTI sedang bersusah payah mencari rejeki dan berpeluh keluar keringet netes2 mencari makanan didunia ini didalam menjalani kehidupan masing2 mereka gara2 Adam makan buah ?

2) Apakah Adam dan Hawa beserta keturunannya akan mengalami hal-hal sebagaimana difirmankan Allah tersebut SEKIRANYA Adam dan Hawa tidak melanngar Perintah Allah???

dan bagaimana juga saya bisa menentukan bhw SEMUA orang PASTI tidak akan bersusahpayah dan tidak akan pernah bisa keluar peluhnya di dunia ini didalam kehidupannya KALAU Adam tidak makan buah ?

Bro, OS itu berlaku bagi Keturunan Adam, BUKAN kepada Adam dan Hawa.
Adam dan Hawa adalah manusia Pertama..... Jadi gak mungkin bagi mereka ada OS yg diwarisi dari Ibu Bapak mereka.

Pada bold, saya ngerti medice.

Maksud saya disini adalah :

Yang dilarang Allah ketika itu memang baru satu. Tapi Adam bukan tidak bisa (= BISA) melakukan hal-hal buruk lainnya ketika baru dicipta.

apabila Adam sendiri memungkinkan utk BISA melakukan perbuatan yg tidak sesuai dgn kehendakNYA .. maka walaupun Adam tidak mempunyai dosa warisan, Tidakkah itu bukan misteri kenapa manusia pertama itu bisa jatuh dalam perangkap iblis ?

Betul, saya akui kalo pertanyaannya dirujuk kaitannya dgn OS - maka menjadi misteri .... karena alasannya menjadi : Adam tidak mempunyai dosa warisan, generasi setelah Adam mempunyai dosa warisan.

terkait dgn konsep OS :
Kain ... Kain berdosa warisan maka Kain bisa membunuh.
Adam tidak berdosa warisan maka Adam tidak bisa membunuh ---> menjadi misteri kenapa manusia pertama itu BISA jatuh dalam perangkap iblis.

tidak dikaitkan dgn konsep OS :
Kain sebagai manusia bisa membunuh.
Adampun sebagai manusia (sebelum makan buah) bisa membunuh.

Membunuh adalah "jatuh"
Kain bisa jatuh - Adam bisa jatuh.
Tidak misteri kenapa Adam bisa jatuh dalam perangkap iblis.

So, kalo pertanyaannya nggak dirujuk kaitannya ke OS - melainkan ke ke"BISA"-an Adam (ungu) maka tidakkah itu bukan misteri, medice ?

Modar aku jadinya... 

alamak... naga2nya pak guru udah nasping nih .... aku buru2 kabur aja dah ya.... bur....kaburrrrrr....   

Makasih atas masukan2 medice.
Jangan di respond buru2 dulu akh kalo masih merah padam begitu mukanya, pak guru ... hehehe :.


salam.

[siip]

Saya sebagai manusia diciptakan sama seperti Adam. Tapi diketika saya "mati" dihadapan Allah BUKAN gara2 Adam, melainkan gara2 saya sendiri.
 Wah... ini gimana saya jawab ? saya kan non-Kristen - siip ... kalo AdamHawa itu kan ibaratnya sudah general (umum - nggak harus orang Kristen) utk berpendapat bhw manusia adalah ciptaan Allah.

Belon lagi kalo di pe-rumit dgn asumsi2 science ttg ketidak-literalan kisah AdamHawa, evolusi, gap antara Kejadian 1:1 dengan ayat 2, dll dll.

Siip belum menjawab pertanyaan saya sbb :
Mengapa Siip dikategorikan (oleh ayat ini) bersekutu dg Adam?
(semoga jawabannya bukan model lempar2an kayak Adam ke Hawa, Hawa ke uler ... hehehe ).


salam.

4. Dengan adanya kata "semua orang" yg konsisten pada "persekutuan dgn Adam" --- maka "semua orang" tentu juga konsisten pada "persekutuan dgn Kristus" --- lalu apa gunanya pra-syarat yah ?

Yg mbuat Oda bsekutu dg Adam adalah krn Oda adalah keturunan jasmaniah dari Adam.
Jdnya kl Adam mati (scr rohani), maka Oda (dan saya) juga mati scr rohani.

Yg mbuat Oda bsekutu dg Kristus adalah tidak ada.
Jdnya kl Kristus hidup (scr rohani), maka Oda tetap mati (scr rohani).
Namun saya yg bsekutu dg Kristus oleh iman, saya skrg pun hidup (scr rohani).

[Medice_curateipsum]

Saya jadi nggak ngerti, jadi effek utama yg kita lagi bicarain yang mana yah medice ? Imbas eksternal ? ataukah effek "mati" person itu sendiri kalo makan buah ?

Bagaimana saya juga bisa menentukan bhw saat ini SEMUA orang PASTI sedang bersusah payah mencari rejeki dan berpeluh keluar keringet netes2 mencari makanan didunia ini didalam menjalani kehidupan masing2 mereka gara2 Adam makan buah ?

Kisahnya ada di Kitab Kejadian 3:15-19, bro.

Bagaimana Anda menafsirkan itu?

===

Salam,

[odading]

Yg mbuat Oda bsekutu dg Adam adalah krn Oda adalah keturunan jasmaniah dari Adam.

siip, IMO - saya "mati" dimata Allah bukan karena saya keturunan jasmaniah dari Adam, melainkan karena saya juga "makan buah" .

mari kita liat ayat Roma 5:15

But God's free gift is not at all to be compared to the trespass. For if many died through one man's falling away, much more profusely did God's grace and the free gift through the undeserved favor of the one Man Jesus Christ abound and overflow to and for many.

Pada merah = tidak semua
Pada biru, juga = tidak semua

Jdnya kl Adam mati (scr rohani), maka Oda (dan saya) juga mati scr rohani.

Ya... karena saya (dan siip) adalah yang masuk didalam kategory "many" yang merah. Dengan digunakannya kata "many" maka imo, nggak bisa diasumsikan ALL (every individual person after Adam) died karena turunan Adam jasmani ... imo, "pas"nya kata ALL disitu dimaknai secara representatif humanity (bukan ALL individually every person). (masih inget yang siip dulu pernah ajarin odading utk mengertikan ALL Israel itu secara bangsa ? )

Matt. 26:28
"for this is My blood of the covenant, which is poured out for many for forgiveness of sins."

Yg mbuat Oda bsekutu dg Kristus adalah tidak ada.

IMO, Yang membuat saya bersekutu baik dengan Adam ataupun dengan Kristus adalah WILL dirsen odading, siip. (berdasarkan kata "many").

Perbedaannya, karena saya dibungkus daging - maka Will bersekutu dengan Adam tidak perlu diminta2 ke Allah ... sedangkan Will bersekutu dengan Kristus, kalo sukar - bisa melalui permintaan ke Allah. But after all, Will itu sendiri adalah karunia Allah .

Saya kembali ke Roma 5:12
(12) Therefore, as sin came into the world through one man, and death as the result of sin, so death spread to all men because all men sinned.

1Korintus 15:22
For as in Adam all die, so in Christ all will be made alive.

Saya perhatikan dua ayat tsb, saya "kejedot" , karena dari ayat Korintus tsb apabila konsisten pada asumsi ayat Roma 5:12 = semua (every individual person) keturunan jasmani didalam Adam "mati" - maka semua (every individual person) yg "mati" itu dibuat "hidup" didalam Kristus ---> universalism ---> tidak ada neraka .

Untuk sementara utk menghindari "kejedot" tsb, maka yg saya pendapati :

• 1. "death/die" disitu metafisik - ngerujuk ke tubuh-rohaniah yg "mati" dimata Allah ketika manusia didalam tubuh alamiah ataupun state akhir si individu ketika tubuh alamiah-nya mati (mati jasmani)
• 2. "alive" disitu juga metafisik - ngerujuk ke tubuh-rohaniah yg "hidup" dimata Allah ketika manusia didalam tubuh alamiah ataupun state akhir si individu ketika tubuh alamiah-nya mati (mati jasmani)
• 3. "ALL" adalah secara representatif humanity
• 4. "many" adalah secara individual per person (depends on his/her Will - ataupun para bayi yg keburu mati jasmani)
• 5. Some "died" didalam Adam
• 6. Some dari nomor 5, made "alive" didalam Kristus (so disini, not all no.5 are made "alive")
• 7. para individual yg sisa dari no.5 + para individual no.6, yang dibangkitkan adalah tubuh-rohaniah (glorified) oleh Kristus.

ketujuh point diatas cuma permainan benak saya .
Oleh karena itu saya bertanya :

• 1. Apa maksud ALL disitu ?
• 2. Apa maksud MANY disitu ?
• 3. Apa maksud kata "death/die" disitu ?
  in physical sense ? spiritual sense ? nobody knows, pokok "mati" dimata Allah
• 4. Apa maksud kata "alive" disitu ?
  in physical sense ? spiritual sense ? nobody knows, pokok "hidup" dimata Allah
• 5. Tubuh (glorified) manakah yg bangkit ?
  Tubuh alamiah ? ataukah tubuh rohaniah ?

salam.

[odading]

Kisahnya ada di Kitab Kejadian 3:15-19, bro.

Bagaimana Anda menafsirkan itu?

===

Salam,

Kejadian 3:
(14) And the Lord God said to the serpent, Because you have done this, you are cursed above all animals and above every living thing of the field; upon your belly you shall go, and you shall eat dust all the days of your life. (15) And I will put enmity between you and the woman, and between your offspring and her Offspring; He will bruise and tread your head underfoot, and you will lie in wait and bruise His heel.

Untuk ayat diatas - sekalipun saya pake asumsi metafora saya kewalahan mengertikannya, medice . Apalagi kalo secara konsisten literal - saya bener2 gak sanggup, karena gak ketemu kelogisan-nya .

(16) To the woman He said, I will greatly multiply your grief and your suffering in pregnancy and the pangs of childbearing; with spasms of distress you will bring forth children. Yet your desire and craving will be for your husband, and he will rule over you.

Pengertian odading :
Kesusahan dan kesakitan Hawa ketika mengandung/melahirkan di greatly multiplied oleh Tuhan karena makan buah. Namun Hawa akan tetep birahi ke Adam.

Aplikasi ke generasi setelah Adam :
Tidak semua kaum Hawa menikah, tidak semua kaum Hawa melahirkan .

(17) And to Adam He said, Because you have listened and given heed to the voice of your wife and have eaten of the tree of which I commanded you, saying, You shall not eat of it, the ground is under a curse because of you; in sorrow and toil shall you eat  of it all the days of your life.

Pengertian odading :
Karena Adam makan buah, tanah menjadi "terkutuk" setelah apa yang dilakukan Adam terhadap tanah after his fall. Kurangnya pengetahuan cara bercocok tanam pada diri Adam, menyebabkan tanah "terkutuk".

Aplikasi ke generasi setelah Adam :
Tidak semua orang hidup secara bertani. Habil hidup sebagai penggembala.

(18) Thorns also and thistles shall it bring forth for you, and you shall eat the plants of the field.

Pengertian odading :
Itulah akibat dari kurangnya pengetahuan Adam dalam hal bercocok tanam.

Aplikasi ke generasi setelah Adam :
Banyak petani yang bisa berhasil dalam menggarap tanahnya, sehingga tidak tumbuh semak dan duri.

(19) In the sweat of your face shall you eat bread

Pengertian odading :
Dengan berpeluh / bersusah payah Adam mencari makan.

Aplikasi ke generasi setelah Adam :
Banyak orang kaya yg tidak perlu berpeluh dan bersusah-payah dalam mencari makan.

Sebelon keburu di   
kabur lagi aaakkkhh.... 


salam.

[siip]

siip, IMO - saya "mati" dimata Allah bukan karena saya keturunan jasmaniah dari Adam, melainkan karena saya juga "makan buah" .

mari kita liat ayat Roma 5:15

But God's free gift is not at all to be compared to the trespass. For if many died through one man's falling away, much more profusely did God's grace and the free gift through the undeserved favor of the one Man Jesus Christ abound and overflow to and for many.

Pada merah = tidak semua
Pada biru, juga = tidak semua

Ya... karena saya (dan siip) adalah yang masuk didalam kategory "many" yang merah. Dengan digunakannya kata "many" maka imo, nggak bisa diasumsikan ALL (every individual person after Adam) died karena turunan Adam jasmani ... imo, "pas"nya kata ALL disitu dimaknai secara representatif humanity (bukan ALL individually every person). (masih inget yang siip dulu pernah ajarin odading utk mengertikan ALL Israel itu secara bangsa ? )

Matt. 26:28
"for this is My blood of the covenant, which is poured out for many for forgiveness of sins."

Kita punya pbedaan pnafsiran utk kata 'many' itu.
Saya tdk mnafsirkan 'many' sbg orang-orang yg berdosa sama spt adam berdosa, sdgkn yg 'few' adalah orang-orang yg belum pernah bbuat dosa (misal bayi).
Pnafsiran smacam itu akan tabrakan dg ayat-ayat lainnya.

Tp yg smacam itupun sudah pernah saya bahas sblmnya dg Budi shg ngga akan saya bahas lg dsini.

IMO, Yang membuat saya bersekutu baik dengan Adam ataupun dengan Kristus adalah WILL dirsen odading, siip. (berdasarkan kata "many").

Perbedaannya, karena saya dibungkus daging - maka Will bersekutu dengan Adam tidak perlu diminta2 ke Allah ... sedangkan Will bersekutu dengan Kristus, kalo sukar - bisa melalui permintaan ke Allah. But after all, Will itu sendiri adalah karunia Allah .

Saya kembali ke Roma 5:12
(12) Therefore, as sin came into the world through one man, and death as the result of sin, so death spread to all men because all men sinned.

1Korintus 15:22
For as in Adam all die, so in Christ all will be made alive.

Saya perhatikan dua ayat tsb, saya "kejedot" , karena dari ayat Korintus tsb apabila konsisten pada asumsi ayat Roma 5:12 = semua (every individual person) keturunan jasmani didalam Adam "mati" - maka semua (every individual person) yg "mati" itu dibuat "hidup" didalam Kristus ---> universalism ---> tidak ada neraka .

Untuk sementara utk menghindari "kejedot" tsb, maka yg saya pendapati :

• 1. "death/die" disitu metafisik - ngerujuk ke tubuh-rohaniah yg "mati" dimata Allah ketika manusia didalam tubuh alamiah ataupun state akhir si individu ketika tubuh alamiah-nya mati (mati jasmani)
• 2. "alive" disitu juga metafisik - ngerujuk ke tubuh-rohaniah yg "hidup" dimata Allah ketika manusia didalam tubuh alamiah ataupun state akhir si individu ketika tubuh alamiah-nya mati (mati jasmani)
• 3. "ALL" adalah secara representatif humanity
• 4. "many" adalah secara individual per person (depends on his/her Will - ataupun para bayi yg keburu mati jasmani)
• 5. Some "died" didalam Adam
• 6. Some dari nomor 5, made "alive" didalam Kristus (so disini, not all no.5 are made "alive")
• 7. para individual yg sisa dari no.5 + para individual no.6, yang dibangkitkan adalah tubuh-rohaniah (glorified) oleh Kristus.

ketujuh point diatas cuma permainan benak saya .
Oleh karena itu saya bertanya :

• 1. Apa maksud ALL disitu ?
• 2. Apa maksud MANY disitu ?
• 3. Apa maksud kata "death/die" disitu ?
  in physical sense ? spiritual sense ? nobody knows, pokok "mati" dimata Allah
• 4. Apa maksud kata "alive" disitu ?
  in physical sense ? spiritual sense ? nobody knows, pokok "hidup" dimata Allah
• 5. Tubuh (glorified) manakah yg bangkit ?
  Tubuh alamiah ? ataukah tubuh rohaniah ?

salam.

Oda mbuat banyak topik diskusi yg serupa tp di stiap topik sptnya tetap bpegang pd asumsi awal Oda.
Ya ndak apa juga sih...

Btw, utk argumen Oda,
Kl bayi yg 'tidak bbuat dosa dan tidak bdosa' (shg tdk bsekutu dg Adam), apakah mreka juga akan dbangkitkan?

[odading]

Kita punya pbedaan pnafsiran utk kata 'many' itu.
Saya tdk mnafsirkan 'many' sbg orang-orang yg berdosa sama spt adam berdosa, sdgkn yg 'few' adalah orang-orang yg belum pernah bbuat dosa (misal bayi).
Pnafsiran smacam itu akan tabrakan dg ayat-ayat lainnya.

Terlepas dari berbuat dosa ato tidak berbuat dosa - bagaimana kalo saya fokuskan ke kata "mati" dimata Tuhan, siip ? (diketujuh point saya tsb, saya soalnya nggak mengikut sertakan kata "dosa" .)

Tp yg smacam itupun sudah pernah saya bahas sblmnya dg Budi shg ngga akan saya bahas lg dsini.

  Apakah disitu ada post pengertian siip ttg "many" dan "all" itu ? Saya mungkin ada keloncatan baca... bisa tolong siip kasih link-nya ?

Btw, utk argumen Oda,
Kl bayi yg 'tidak bbuat dosa dan tidak bdosa' (shg tdk bsekutu dg Adam), apakah mreka juga akan dbangkitkan?

Sekali lagi, saya tidak melibatkan kata "dosa" di ketujuh point tsb - siip . Disitu saya membandingkan antara "death/die" dan "alive" .... "many" dan "all".

Mengenai pertanyaan siip apakah bayi akan dibangkitkan, saya nggak tau pastinya ... cuma untuk sementara ini yang saya pendapati :ketika bayi lahir, dia tidak "mati" dimata Allah ---versus--- siip tentu berpendapat, bayi lahir itu "mati" dimata Allah.


salam.

[siip]

Kl bayi itu tidak mati di mata Allah, maka bgmn mekanismenya Bro?
Apakah bayi lgs bsekutu dg Kristus? Kapan dbangkitkannya?

[odading]

Kl bayi itu tidak mati di mata Allah, maka bgmn mekanismenya Bro?
Apakah bayi lgs bsekutu dg Kristus?

he-he-he... saya kan gak ada pedoman bhw bayi bersekutu dengan Adam .

Karena pedoman siip, bayi bersekutu dengan Adam - makanya siip nanya begimana bayi bersekutu dengan Kristus.

Kl bayi itu tidak mati di mata Allah, maka bgmn mekanismenya Bro?

Kalo bayi bersekutu dengan Adam - mati dimata Allah, maka bgmn mekanismenya Bro ?

Kapan dbangkitkannya?

Kapan dibangkitkannya bay, siip ?


salam.