Kesalahan/Permasalahan ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian

[St Yopi]

Semakin banyak persoalan saya yang tidak dijawab.Justerunya apa permadalahan yang kamu ingin kemukakan berkenaan Al-Quran daripada apa yang kamu kutipkan itu?

Alquran asli sudah hilang, yang sekarang palsu

Kamu tidak tahu yang codex Vaticanus itu ditulis antara 325 hibgga 350 M?  Septuaginta itu pula sudah ada sebelum masehi.
Fikirlah secara logik, bagaimana codex vaticanus yang mengandungi PB itu boleh ada sebelum masehi sedangkan PB mula ditulis oleh penulis asalnya hanya selepas masehi?

Codex Vaticanus dua bagian:

1. Septuaginta, 300 SM

2. PB, 50 M

Sila berfikir dengan lebih baik. Dan semoga kamu dapat berpegang dengan fakta supaya kita dapat berdiskusi dengan lebih matang.Kamu yang salah. Saya rasa kamu harus memperbaiki pengetahuan kamu yang ternyata tidak selari dengan fakta.Yang mula-mula dibawa oleh Jibril bukannya Al-Quran dalam satu kitab, tetapi adalah ayat Al-Quran. Sila baca semula penerangan saya di quoting di bawah. Al-Quran itu sentiasa ada dan bukannya dongeng.  Saya harapkan dapat berdiskusi secara matang dengan kelompok kristian. Namun kelihatannya terdapat individu kristian yang hanya tahu menuduh dan menfitnah tanpa membuktikan kebenaran tuduhan yang dilemparkan. Jika hanya mengatakan Al-Quran asli itu sebagai dongeng tanpa mengemukakan bukti yang membawa kepada dakwaan tersebut, makanya itu bukan satu diskusi yang baik. Diharapkan dapat berdiskusi dengan lebih matang. Jika berdasarkan tanggapan kamu itu maka bible kristian itu juga adalah dongeng kerana tidak ada bukti sejarah. Apakah kamu mahu menganggap bible kristian kamu sebagai dongeng?

Memang dongeng, tidak ada bukti sejarah.

Itulah yang saya persoalkan. Apa penjelasan kamu untuk mengatakan tidak lengkap itu tidak bererti salah jika sepatutnya kedua-dua text itu adalah saling sama dan saling lengkap?
Kamu itu yang IQ jongkok. Sudah tentulah pesawat Cassa tidak selengkap Boeing kerana rekabentuk pesawat yang menjadi sumber dalam pembinaan kedua-dua pesawat itu tidak saling sama. Namun pesawat Cassa itu tetap lengkap jika dibandingkan dengan pesawat yang menjadi sumber dalam pembinaannya.
Jika pesawat yang menjadi sumber rekabentuk kedua-dua pesawat iaitu Cassa dan Boeing itu adalah sama, maka sudah tentu kedua-dua pesawat itu adalah saling sama dan salinh lengkap. Jika dalam keadaan ini didapati pesawat Cassa itu tidak selengkap Boeing yang membawa maksud pesawat Cassa itu tidak menepati ciri pesawat yang menjadi sumber rekabentuk dalam pembinaannya maka pesawat Cassa itu salah dalam pembinaannya.
Samalah, jika seorang guru menuliskan "selamat pagi" pada papan tulis, maka jika 2 orang anak muridnya menyalin apa yang ditulis oleh si guru itu. Si anak murid pertama menuliskan "selamat pagi" dan seorang lagi iaitu si anak murid kedua pula menuliskan "selamat petang" maka si anak murid kedua itu telah menyalinkan secara salah kerana apa yang disalin oleh si anak murid kedua itu tidak menyamai apa yang dituliskan oleh sang guru. Begitu juga dengan text masoret dan septuaginta yang mana jika kedua-duanya disalinkan dengan bersumberkan sumber asalnya autograph, maka seharusnya kedua-dua text itu iaitu Masoret dan Septuaginta akan saling sama. Jika sudah tidak didapati saling tidak sama maka pasti salah satunya akan tidak menyamai autographnya sama ada Masoret atau Septuaginta. Justeru pasti salah satunya sudah salah kerana tidak menyamai autographnya.

Sudah dibilang Mazoret tidak selengkap Septuaginta.

Yang lengkap adalah Septuaginta.

Matematika tahun 1914 Masehi tidak selengkap Matematika tahun 2014 Masehi.

Bukan berarti Matematika 1914 salah.

Kurang lengkap.

Maklumat tambahan untuk kamu baca artikel yang ditulis sendiri oleh seorang kristian iaitu Pdt. Budi Asali MDiv. Linknya http://www.golgothaministry.org/katekisasi/katekisasi_10.htm
Pendeta itu mengakui manuskript-manuskript atau naskah-naskah salinan sudah tidak lagi bersifat inerrant. Justeru apa bukti yang dapat kamu kemukakan untuk menyatakan codex vaticanus itu yang mana juga satu manuskript pasti menyamai autographnya?

Pendeta itu tidak diakui Katolik Roma, hasil didikan protestan yang lahir abad ke 15.

Perbandingannya Islam Sunni/Syiah Vs Islam Achmadiyah.

Kalau tidak mengerti, berarti IQ jongkok.

Salam

[mdzamri.mdzin]

Alquran asli sudah hilang, yang sekarang palsu

Mana buktinya Al-Quran sekarang palsu?

Codex Vaticanus dua bagian:

1. Septuaginta, 300 SM

2. PB, 50 M

Justeru bagaimana codex vaticanus itu boleh ada PB jika kamu mengatakan codex vaticanus itu ada pada zaman sebelum masehi, sedangkan pada ketika sebelum masehi itu PB belum lagi ditulis oleh penulis asalnya?

Memang dongeng, tidak ada bukti sejarah.

Justeru kamu mengakui bible kamu itu dongeng?  Inilah pendapat individu kristian terhadap bible mereka.

 

Sudah dibilang Mazoret tidak selengkap Septuaginta.
Yang lengkap adalah Septuaginta

Itulah yang persoalkan bagaimana untuk kamu menjelaskan yang tidak lengkap itu sebagai tidak salah jika kedua-duanya bersumberkan sumber asal yang sama?

Matematika tahun 1914 Masehi tidak selengkap Matematika tahun 2014 Masehi.
Bukan berarti Matematika 1914 salah.
Kurang lengkap.

Mana buktinya matematika 1914 tidak selengkap matematika 2014?

Pendeta itu tidak diakui Katolik Roma, hasil didikan protestan yang lahir abad ke 15.

Perbandingannya Islam Sunni/Syiah Vs Islam Achmadiyah.

Kalau tidak mengerti, berarti IQ jongkok.

Salam

Mana buktinya Pendeta itu tidak diakui Katolik Roma? Mana buktinya Pendeta itu hasil didikan protestan?

[St Yopi]

Mana buktinya Al-Quran sekarang palsu?

Karena aslinya dari Jibril tidak ada

Justeru bagaimana codex vaticanus itu boleh ada PB jika kamu mengatakan codex vaticanus itu ada pada zaman sebelum masehi, sedangkan pada ketika sebelum masehi itu PB belum lagi ditulis oleh penulis asalnya?

Septuaginta oleh para Nabi, Sebelum Masehi,

PB oleh para Rasul, Masehi.

Justeru kamu mengakui bible kamu itu dongeng?  Inilah pendapat individu kristian terhadap bible mereka.

Yang dongeng adalah Alquran, tidak sesuai bukti sejarah.

Alkitab adalah kebenaran mutlak

Itulah yang persoalkan bagaimana untuk kamu menjelaskan yang tidak lengkap itu sebagai tidak salah jika kedua-duanya bersumberkan sumber asal yang sama?

Penjelasannya sudah, yaitu Mazoret tidak selengkap Septuaginta

Mana buktinya matematika 1914 tidak selengkap matematika 2014?

Coba kamu belajar Matematika, berapa banyak rumus yang ada setelah 1914

Mana buktinya Pendeta itu tidak diakui Katolik Roma? Mana buktinya Pendeta itu hasil didikan protestan?

Hehehe... Jelas kamu itu asal debat kusir.

Pendeta Budi Asali itu gereja protestan, denom kalvinis.

Coba cek dulu sebelum mempertontonkan kebodohan didepan Katolik Roma.

Salam

[mdzamri.mdzin]

Karena aslinya dari Jibril tidak ada

Ada. Itulah Al-Quran yang disalin oleh penulis wahyu Nabi Muhammad dan seterusnya Al-Quran yang ada sekarang ini.

Septuaginta oleh para Nabi, Sebelum Masehi,

PB oleh para Rasul, Masehi.

Justeru itu amat tidak benar jika dikatakan codex vaticanus itu sudah ada sebelum masehi. Kerana PB hanya wujud selepas masehi.

Yang dongeng adalah Alquran, tidak sesuai bukti sejarah.

Jika berdasarkan tanggapan kamu itu makanya kamu juga mengakui bahawa bible itu adalah dongeng kerana tidak sesuai bukti sejarah.

Note: Tiada orang Islam yang mengakui Al-Quran sebagai dongeng.

Alkitab adalah kebenaran mutlak

Al-Quran juga kebenaran mutlak. Tiada siapapun yang dapat membuktikan kesalahan al-Quran.

Bible kristian dikatakan oleh kelompok kristian sebagai kebenaran mutlak, namun mereka sendiri tidak mampu menepis bukti dakwaan bahawa di dalam bible itu sudah terkandung kesalahan.

Keadaa bible itu tidak berlaku kepada Al-Quran.

Penjelasannya sudah, yaitu Mazoret tidak selengkap Septuaginta

Justeru kamu hanya mampu mengatakan Masoret tidak selengkap Septuaginta, namun kamu tidak mampu mengemukakan penjelasan untuk mengatakan Masoret yang tidak lengkap itu sebagai tetap tidak salah.

Yang penting di sini adalah sudah ada pengakuan daripada kelompok kristian yang mana sudah wujud manuskript mereka yang diakui tidak lengkap. Itu adalah bukti sememangnya manuskript bible kristian itu telah wujud pengubahan menyebabkan ciri tidak lengkap manuskript mereka itu.

Coba kamu belajar Matematika, berapa banyak rumus yang ada setelah 1914

justeru kamu tidak punya bukti untuk mengatakan matematika 1914 tidak selengkap matematika 2014. Kamu terlalu banyak mengadakan dakwaan kososng semata-mata.

Hehehe... Jelas kamu itu asal debat kusir.

Pendeta Budi Asali itu gereja protestan, denom kalvinis.

Coba cek dulu sebelum mempertontonkan kebodohan didepan Katolik Roma.

Salam

Yang melakukan debat kusir adalah kamu sehinggakan fakta pun kamu nafikan dan dustakan. Contohnya kamu mengatakan codex vaticanus itu sudah ada sebelum masehi sedangkan fakta menyebutkan codex vaticanus itu ditulis pada 345 hingga 350 masehi.

Dan amat jelas kamu tidak punya bukti untuk mengatakan Pendeta itu sebagai tidak diakui oleh katolik roma.

[salt]

He he he he, kocak nih.

[mdzamri.mdzin]

He he he he, kocak nih.

Sememangnya kocak. Ilmu menjadi sesuatu yang penting dalam diskusi. Jika seseorang berdiskusi tanpa ilmu sememangnya akan menghasilkan satu diskusi yang tidak berfaedah. Sebab itulah saya mengharapkan adanya individu kristian berilmu untuk berdiskusi di sini.

[salt]

Ada. Itulah Al-Quran yang disalin oleh penulis wahyu Nabi Muhammad dan seterusnya Al-Quran yang ada sekarang ini.

Bagaimana kamu membuktikannya?

Al-Quran juga kebenaran mutlak. Tiada siapapun yang dapat membuktikan kesalahan al-Quran.

Secara struktur penyusunannyapun sudah melanggar kaidah penulisan kitab, tidak runut dan tidak menggunakan bahasa yang benar.

Dan amat jelas kamu tidak punya bukti untuk mengatakan Pendeta itu sebagai tidak diakui oleh katolik roma.

Bagaimana kamu bisa berkata Pendeta diakui oleh Gereja Katolik?
Siapa yang berkata seperti itu?

Nah, silahkan jawab tiga hal itu.

[CosmicBoy94]

Ngga usah dhapus Bro krn sudah ada tanggapannya...di lock aja.

Karena saya melihat adanya kesungguhan dari mdzamri utk melanjutkan perbahasan ini maka saya mengajaknya kembali ke FIK. Waktu itu mdzamri sedangkan membahas topik yg sama di link lain. Oke sila lanjutkan perbahasan ini. Partisipasi kalian sangatlah didukung.

Ini linknya.
http://yesuskristusuntukmalaysia.blogspot.com/p/blog-page_27.html?showComment=1398597460477

Salam.

From CosmicBoy AKA Hezkiel Feroz Shah

[CosmicBoy94]

Ini kategori tidak menjawab soalan. Saya ulang balik soalan saya.  Jika apa yang tertulis dalam PL itu sudah tidak berlaku lagi makanya apakah si penyalin manuskript itu dibenarkan untuk mengubah ayat Genesis 11:12 semasa penyalinan manuskript itu dilakukan?
Atau apakah ayat Genesis 11:12 dalam PL itu dibenarkan salah kerana apa yang tertulis di PL itu sekarang sudah tidak berlaku lagi? Atau apakah ayat Genesis 11:12 itu tergolong sebagai ayat yang sudah tidak berguna lagi disebabkan apa yang tertulis dalam PL itu tidak berlaku lagi sekarang ini?

Saya ingin bertanya, apakah bagi kamu ayat Genesis 11:12  dalam PL itu wahyu Tuhan? Jika ianya adalah wahyu Tuhan, makanya apakah bagi kamu wahyu Tuhan itu dibenarkan untuk disalin secara salah di dalam manuskript PL bible itu hanya kerana apa yang tertulus dalam PL itu sudah tidak berlaku sekarang ini? Jika demikian keadaannya, maka bagaimana kamu ingin menjelaskan kejujuran para penyalin manuskript semasa mereka menyalinkan ayat Genesis 11:12 daripada autographnya?

Jika kamu berpendapat ayat Genesis 11:12 dalam PL itu tetap benar dan ianya tetap perlu disalin secara benar maka apa kaitannya dengan PL itu sudah tidak berlaku sekarang ini?

Saya tambah lagi. Bagaimana pula dengan PB? Apakah kamu rasa tiada ayat-ayat dalam PB yang ditemukan dalam pelbagai versi? Apakah kamu mahu saya tunjukkan ayat dalam PB yang terdapat dalam pelbagai versi?

Gampang.
Autograph tidak bisa salah.
Salinan2 (manuskrip2) bisa salah bisa tidak. Tidak menjadi masalah.
Monggo...

[siip]

Pola pandang Mdzin (yg mirip skali dg Erusi di forum lain) bbeda dg pola pandang kekristenan thd keabsahan Alkitab.
Biasanya diskusi akan melebar kemana-mana dan mciptakan debat yg tidak bkesudahan.

Namun bgitu, kemanapun Mdzin pergi, ia akan disuguhi argumen kekristenan yg serupa dan gugatannya tidak menimbulkan impact apapun thd pandangan kekristenan thd Alkitab.

[mdzamri.mdzin]

Bagaimana kamu membuktikannya?

Itu mudah. Jika kamu membaca posting-posting saya sedari awal maka kamu tahu apa yang saya paparkan di sini. Cuba lihat posting saya terdahulu di bawah,

Pemahaman kamu tidak tepat kerana kamu tidak melihat punca yang membawa kepada saya mempersoalkan keimanan kelompok kristian terhadap bible mereka. Yang perlu kamu lihat adalah saya tidak terus mempertikaikan kesahihan ayat-ayat bible. Tetapi saya mengemukakan persoalan berkenaan dengan perbezaan ayat antara manuskript yang berbeza versi yang menyebabkan akhirnya kelompok kristian ini terpaksa mengakui wujudnya kesalahan catatan di dalam manuskript terlibat. Justeru daripada kesalahan catatan yang diakui oleh kelompok kristian itu sendiri, maka barulah selepas itu saya mempertikaikan kesahihan ayat-ayat yang lain dalam bible itu disebabkan autographnya yang telah hilang. Justeru puncanya yang membawa kepada mempersoalkan kesahihan ayat dalam bible itu adalah kesalahan yang sudah diakui wujud dalam bible itu sendiri.
Sekarang lihat pula Al- Quran, untuk kamu mempertikaikan kesahihan ayat dalam Al-Quran maka kamu harus mengemukakan puncanya terlebih dahulu iaitu kesalahan yang terbukti wujud di dalam al-Quran itu yang menyebabkan kamu mempersoalkan kesahihan ayatnya yang lain. Jika tanpa adanya kesalahan ayat Al-Quran, namun terus sahaja kamu mempertikaikan atau mempersoalkan kesahihan ayat Al-Quran itu, maka itu bermakna kamu mempertikaikan kesahihan sesuatu kitab secara tidak wajar. Ingat! Saya telah menyatakan berkenaan kesahihan ayat bible dengan pernyataan "Semua ini berpunca daripada pertemuan ayat dalam manuskript-manuskript bible yang pelbagai versi walaupun ianya melibatkan nombor ayat yang sama."

Saya huraikan sekali lagi. Saya tidak pernah bersikap terus mempertikaikan kesahihan ayat dalam bible kristian itu. Apa yang saya lakukan adalah memaparkan kesalahan di dalam ayat bible kristian itu yang akhirnya menyebabkan kelompok kristian ini tiada pilihan lain selain daripada mengakui sehingga memberikan komentar yang memperjelaskan wujudnya kelemahan didalam bible kristian itu. Justeru berdasarkan daripada kelemahan disebabkan kesalahan yang diakui dalam bible itu dan dengan keadaan autograph bible itu yang telah hilang maka barulah saya memperagukan kesahihan ayat-ayat yang lain dalam bible kristian itu sama ada menyamai autographnya atau pun tidak.
Bagaimana pula dengan Al-Quran? Bagaimana untuk membuktikan bahawa Al-Quran yang ada pada hari ini adalah masih menyamai ayat-ayat Al-Quran yang diwahyukan kepada Nabi Muhammad melalui Jibrail? Pembuktiannya adalah melalui keadaan Al-Quran itu sendiri yang tidak dapat dibuktikan wujudnya kesalahan di dalamnya. Jika wahyu Allah yang disampaikan kepada Nabi Muhammad sentiasa benar, dan Al-Quran yang ada sekarang juga sentiasa benar, maka atas dasar apa untuk memperkatakan Al-Quran yang ada sekarang ini adalah tidak menyamai wahyu Allah yang diterima oleh Nabi Muhammad itu? Justeru jika tiada dasar untuk mengatakan Al-Quran hari ini tidak menyamai wahyu Allah yang diterima oleh Nabi Muhammad itu maka itu membuktikan bahawa Al-Quran hari ini masih asli dan kesahihannya adalah wajar untuk diperakui.

Al-Quran disampaikan kepada Nabi Muhammad melalui Jibrail dan saya sudah menjelaskan antara kaedah-kaedah penyampaian tersebut iaitu ada ayat ayat yang dipaparkan kepada Nabi Muhammad (jangan salah faham, ianya bukan dalam bentuk text yang tertulis atas sehelai kertas), ada juga wahyu yang disampaikan melalui mimpi dan ada juga dimasukan terus ke dalam hati Nabi Muhammad. Daripada Nabi Muhammad, wahyu itu dicatatkan dengan perintah oleh Nabi Muhammad. Orang yang mencatatkan itulah orang yang sama yang terlibat dalam membukukan Al-Quran pada zaman khalifah Abu Bakar dan seterusnya orang yang sama jugalah yang terlibat dalam menstandardkan al-Quran pada zaman khalifah Usman. Justeru jika naskah yang dicatatkan di hadapan Nabi Muhammad dikatakan naskah asli Al-Quran, maka naskah yang dicatatkan dalam menstandardkan Al-Quran itu pada zaman khalifah Usman juga dapat dikatakan naskah asli KERANA SEMUA NASKAH TERSEBUT DITULIS OLEH ORANG YANG SAMA.
Inilah kebijaksanaan pemimpin Islam masa silam. Dengan ketentuan Allah, orang yang sama dijadikan sebagai penulis dan pencatat Al-Quran semenjak saat ianya diterima oleh Nabi Muhammad hinggalah ke saat menstandardkannya di zaman khalifah Usman sehinggakan tiada siapa yang dapat mempersoalkan keaslian mushaf Usman itu.

Secara struktur penyusunannyapun sudah melanggar kaidah penulisan kitab, tidak runut dan tidak menggunakan bahasa yang benar.

Berdasarkan standard apa yang kamu gunakan?

Bagaimana kamu bisa berkata Pendeta diakui oleh Gereja Katolik?
Siapa yang berkata seperti itu?

Makanya saya sendiri tidak dapat mengatakan Pendeta itu diakui oleh Gereja Katolik dan kamu pula tidak dapat mengatakan Pendeta itu tidak diperakui oleh Gereja Katholik.

Yang dapat saya perkatakan adalah terdapatnya Pendeta kristian yang  memperakui bahawa hanya autograph sahaja yang tidak salah manakala manuskript-manuskript tidak terhindar daripada sebarang kesalahan. Dan CosmicBoy94 pun mengatakan manuskript bisa saja salah dan bisa tidak.

[mdzamri.mdzin]

Ulasan diskusi ayat Genesis 11:12:

Setelah didiskusikan sehingga ke peringkat ini maka saya dapati ada beberapa pendapat daripada 3 individu kristian berkenaan dengan permasalahan ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian itu.

Pendapat pertama oleh Siip yang mengatakan dalam ayat Genesis 11:12 Hebrew Masoret itu, nama Cainan dikeluarkan kerana kutukan kedosaannya.Komentar darinya menjelaskan bahawa nama Cainan secara sengaja tidak dituliskan pada ayat Genesis 11:12 dalam Hebrew Masoret yang mana faktor yang menjadi penyebab kepada tindakan ini adalah disebabkan kutukan kedosaan Cainan itu. Saya melihat pendapat ini agak aneh kerana ianya tidak selari dengan apa yang diterapkan dalam kepercayaan kristian yang mengatakan si penyalin manuskript tidak pernah mengubah text apabila melakukan penyalinan daripada autograph atau sumber lain yang bersumberkan autographnya ke dalam manuskript. Justeru daripada pendapat Siip itu maka timbul pertanyaan apakah ada penyalin yang menyalin ke dalam manuskript secara tidak 100% menyamai autographnya? Persoalan ini tidak dijawab oleh Siip.
Pendapat lain daripada Siip adalah Arphaxad adalah kakek kepada Selah, Cainan adalah ayah kepada Selah dan Selah adalah anak kepada Cainan atau cucu kepada Arphaxad. Komentar itu tidak menjawab persoalan kepada ayat Genesis 11:12 versi mana yang menyamai autographnya iaitu sama ada versi Septuaginta Greek atau pun versi Hebrew Masoret?
Siip juga menyatakan naskah-naskah bahasa Ibrani yg lebih tua dari naskah Masoret menunjukkan bahawa usia Arphaxad adalah 135 tahun. Mari kita meneliti persoalan yang wujud daripada apa yanhg dinyatakan oleh Siip ini. Tidak dinyatakan olehnya usia Arphaxad adalah 135 tahun itu ketika memperanakkan Selah atau Cainan di dalam naskah bahasa Ibrani yang lebih tua itu. Jika usia Arphaxad 135 tahun itu adalah menperanakkan Selah, maka timbul pertanyaan iaitu bagaumana untuk menjelaskan umur anak iaitu Selah dan umur ayahnya iaitu Cainan didapati sama? Ini kerana di dalam Septuaginta Greek dikatakan umur Arphaxad ketika memperanakkan Cainan adalah juga 135 tahun. Justeru itu mengambarkan Cainan dan Selah diperanakkan pada masa yang sama iaitu ketika Arphaxad berusia 135 tahun, sedangkan Selah itu dikatakan anak kepada Cainan. Sememangnya ini aneh. Kecualilah jika di dalam naskah Ibrani yang lebih tua itu dicatatkan pada usia Arphaxad 135 tahun itu adalah memperanakkan Cainan dan bukannya Selah. Namun jika kenyataan ini yang dikemukakan maka ianya akan memperlihatkan naskah Ibrani yang lebih tua itu tidak menyamai text Hebrew Masoret secata totalnya bagi ayat Genesis 11:12 itu, malah sebaliknya pula ia akan memperlihatkan ayat Genesis11:12 dalam naskah Ibrani yang lebih tua itu menyamai ayat Genesis 11:12 dalam Septuaginta. Apa pun, pernyataan daripada Siip berkenaan dengan usia Arphaxad yang dicatatkan dalam naskah Ibrani yang lebih tua itu menjelaskan perbezaan yang wujud antara naskah Ibrani yang lebih tua itu dengan text Hebrew Masoret untuk ayat Genesis 11:12. Justeru kita dapat melihat ayat Genesis 11:12 antara manuskript-manuskript Hebrew juga sudah saling tidak menyamai jika mengambil apa yang dinyatakan oleh Siip itu.

Pendapat seterusnya pula adalah daripada hanhalim2. Satu pendapat yang paling mengejutkan daripada beliau adalah beliau mengatakan bukan semua nas/ayat  yang tertulis dalam bible kristian itu adalah Firman Allah. Daripada apa yang saya fahami berkenaan kepercayaan kristian, saya rasa pendapat ini juga tidak seiring dengan kepercayaan kristian. Ini kerana kristian menganggap bible mereka itu adalah firman Tuhan. Pendapat daripada hanhalim2 ini mengundang beberapa pertanyaan iaitu jika beliau menyakini tidak semua ayat dalam bible itu sebagai firman Tuhan maka bagaimana beliau mengetahui secara pasti dan mutlak berkenaan dengan ayat mana yang merupakan firman Tuhan dan ayat mana pula yang bukan firman Tuhan? Bila ini dipertanyakan maka tiada jawapan seterusnya daripada beliau. Pertanyaan lain yang timbul daripada pendapat beliau itu adalah bagaimana beliau dapat mengetahui secara pasti dan mutlak bahawa ayat yang berstatus bukan firman iaitu yang ditulis sendiri oleh manusia iaitu penulisnya itu adalah ayat yang menceritakan atau mengkhabarkan kebenaran? Ini kerana demua kita memahami dan menyedari bahawa manusia itu tidak bersifat sempurna, justeru dia boleh saja menuliskan sesuatu yang bersifat palsu. Persoalan ini juga tidak dijawab oleh hanhalim2.

BERSAMBUNG....

[mdzamri.mdzin]

Ulasan diskusi ayat Genesis 11:12
SAMBUNGAN…

Individu kristian ketiga yang memberikan pendapat adalah St Yopi. Namun beliau cenderung kepada debat kusir dan saya melihat beliau tidak mampu untuk berdiskusi secara ilmiah. Sikap ini dapat dilihat apabila beliau sendiri enggan mengakui sesuatu yang bersifat fakta. Beliau berpendapat naskah asli bible kristian adalah codex vaticanus. Pendapat itu menafikan fakta daripada kepercayaan kristian sendiri bahawa naskah asli bible itu adalah naskah yang dikenali sebagai autograph. Fakta kedua yang gagal untuk diakui okeh St Yopi ini adalah kewujudan codex vaticanus adalah antara tahun 345 hingga 350 Masehi. Ini kerana beliau berpendapat codex vaticanus itu sudah wujud pada zaman tahun sebelum masehi. Kita semua memaklumi bahawa codex vaticanus itu merangkumi PL dan PB. Justeru beliau seperti tidak mahu berfikir secara baik kepada keadaan adalah mustahil codex vaticanus itu sudah wujud sebelum masehi kerana pada ketika itu PB masih belum dituliskan oleh penulis asalnya. Autograph PB hanya wujud pada tahun selepas masehi. Apabila ini ditanyakan kepada beliau, maka ternyata tidak jawapan daripadanya, malah dia hanya berkomentar pafa hal yang tidak ada kaitan dengan persoalan tersebut. Contohnya beliau hanya menjawab persoalan tersebut dengan hanya menyatakan bahawa codex vaticanys mengandungi Septuaginta iaitu PL dan PB, sedangkan yang ditanyakan adalah bagaimana codex vaticanus yang mengandungi PL dan PB itu boleh dikatakan wujud pada tahun sebelum masehi jika PB hanya wujud pada tahun selepas masehi. St Yopi ini juga menyakini bahawa codex vaticanus itu menyamai autographnya. Namun beliau tidak pernah mampu membuktikan hal tersebut. Kita memaklumi bahawa untuk membuktikan kesamaan antara suatu manuskript dengan autograph maka kita perlu membandingkan catatan manuskript tersebut dengan autograph. Jika kita membandingkan catatan antara satu manuskript dengan satu manuskript lain makanya kita hanya akan mengetahui kesamaan antara manuskript-manuskript yang dibandingkan itu, bukannya kesamaan antara manuskript dengan autograph. Dan kita juga memaklumi bahawa autograph sudah hilang atau lenyap. Justeru sampai bila-bila tiada individu kristian yang akan dapat membuktikan kesamaan antara manuskript dengan autographnya selagi mereka gagal untuk menemukan autograph tersebut. Pembuktian inilah yang tidak mampu dinafikan oleh kelompok kristian walaupun mereka enggan menerima pembuktian tersebut.
St Yopi ini juga berpendapat Text Hebrew Masoret tidak selengkap Septuaginta, namun beliau mengatakan tidak lengkap itu tidak bermakna salah. Saya merujukkan pendapatnya itu kepada perbezaan ayat Genesis 11:12 antara text Septuaginta dan Hebrew Masoret. Semua kita memaklumi bahawa ayat Genesis 11:12 dalam kedua-dua manuskript tersebut iaitu Septuaginta dan Hebrew Masoret adalah berdasarkan sumber yang paling asal iaitu autographnya. Justeru apabila terdapat ayat yang tidak sama antara Septuaginta dan Hebrew Masoret makanya dengan mudah kita dapat memahami adanya di antara kedua manuskript tersebut yang tidak menyamai ayat di dalam autograph yang menjadi rujukan dalam penyalinan ayat Genesis 11:12  di dalam kedua-dua manuskript tersebut. Justeru apabila St Yopi ini mengakui salah satu manuskript tersebut tidak lengkap maka pada hakikatnya beliau mengakui adanya manuskript yang tidak menyamai ayat Genesis 11:12 dalam autographnya. Walaupun ini tidak beliau akui tetapi ternyata beliau tidak mampu untuk menafikan pembuktian tersebut.

Saya menyedari dan memahami bahawa akan terdapatnya individu-individu kristian yang tidak mengelakkan diri mereka daripada beremosi. Ini kerana mereka menyedari bahawa mereka tidak mampu untuk memberikan komentar jawapan yang berserta dengan hujah yang kuat yang akan menghapuskan semua pembuktian dan dakwaan yang memberi imej negatif terhadap bible kristian mereka. Namun apa yang tidak disedari oleh kelompok kristian adalah bahawa sebenarnya mereka sendiri juga turut memberikan imen negatif kepada bible mereka melalui komentar jawapan mereka sendiri. Contihnya seperti pendapat Siip yang mengakui adanya penyalin yang menyalin secara sepenuhnya daripada autograph apa beliau mengatakan si penyalun tidak memasukkan Cainan dalan text Masoret Hebrew kerana kutukan kedosaannya. Begitu juga seperti pernyataan hanhalim2 yang mengatakan tidak semua ayat/nas dalam bible itu sebagai firman Tuhan. Dan begitu juga dengan komentar St Yopi yang mengakui adanya manuskript yang tidak lengkap.

Ulasan seterusnya akan saya tuliskan kemudian setelah melihat komentar-komentar seterusnya yang dikemukakan oleh kelompok kristian bagi menanggani permasalahan ayat Genesis 11:12 dalam bible kristian ini.

 Semoga memahami.

[St Yopi]

Ada. Itulah Al-Quran yang disalin oleh penulis wahyu Nabi Muhammad dan seterusnya Al-Quran yang ada sekarang ini.

???

Bukannya si Muhammad buta huruf?

Kapan dia sekolah?

Justeru itu amat tidak benar jika dikatakan codex vaticanus itu sudah ada sebelum masehi. Kerana PB hanya wujud selepas masehi.
Jika berdasarkan tanggapan kamu itu makanya kamu juga mengakui bahawa bible itu adalah dongeng kerana tidak sesuai bukti sejarah.

Kok tidak mengerti juga?

Naskah Septuginta sebelum masehi.

Naskah PB sesudah masehi.

Keduanya digabung didalam Codex Vaticanus

Note: Tiada orang Islam yang mengakui Al-Quran sebagai dongeng.

Note: Tiada orang Katolik yang mengakui Alkitab sebagai dongeng.

Note: Semua orang Katolik mengakui bahwa Alquran adalah dongeng.

Al-Quran juga kebenaran mutlak. Tiada siapapun yang dapat membuktikan kesalahan al-Quran.

Dongeng mutlak

Bible kristian dikatakan oleh kelompok kristian sebagai kebenaran mutlak, namun mereka sendiri tidak mampu menepis bukti dakwaan bahawa di dalam bible itu sudah terkandung kesalahan.

Dakwaan palsu, hakim palsu, juri palsu, semuanya palsu, termasuk Alquran

Keadaa bible itu tidak berlaku kepada Al-Quran.

Benar, karena Bible asli, Alquran palsu

Justeru kamu hanya mampu mengatakan Masoret tidak selengkap Septuaginta, namun kamu tidak mampu mengemukakan penjelasan untuk mengatakan Masoret yang tidak lengkap itu sebagai tetap tidak salah.

Penjelasan seperti apa yang kamu inginkan?

Penjelasan telah diberikan, kalau tidak setuju, siapa paksa?

Yang penting di sini adalah sudah ada pengakuan daripada kelompok kristian yang mana sudah wujud manuskript mereka yang diakui tidak lengkap. Itu adalah bukti sememangnya manuskript bible kristian itu telah wujud pengubahan menyebabkan ciri tidak lengkap manuskript mereka itu.

Maksudmu kalau sunni dan syah + achmadiyah sama saja sesat dan palsunya?

justeru kamu tidak punya bukti untuk mengatakan matematika 1914 tidak selengkap matematika 2014. Kamu terlalu banyak mengadakan dakwaan kososng semata-mata.

http://id.m.wikipedia.org/wiki/Matematika

Yang melakukan debat kusir adalah kamu sehinggakan fakta pun kamu nafikan dan dustakan. Contohnya kamu mengatakan codex vaticanus itu sudah ada sebelum masehi sedangkan fakta menyebutkan codex vaticanus itu ditulis pada 345 hingga 350 masehi.

http://id.wikipedia.org/wiki/Alkitab

Dan amat jelas kamu tidak punya bukti untuk mengatakan Pendeta itu sebagai tidak diakui oleh katolik roma.

Protestan dan Katolik berbeda.

IQ jongkok?

Salam

[mdzamri.mdzin]

Bukannya si Muhammad buta huruf?
Kapan dia sekolah?

Yes, itu adalah sesuatu yang amat benar. Nabi Muhammad adalah seorang rasul yang ummi yang bermaksud dia tidak pandai membaca dan dia juga tidak pandai menulis. Dan Nabi Muhammad tidak pernah bersekolah.

Kok tidak mengerti juga?
Naskah Septuginta sebelum masehi.
Naskah PB sesudah masehi.

Keduanya digabung didalam Codex Vaticanus

Disebabkan PB adalah sesudah masehi dan seterusnya digabungkan di dalam codex vaticanus, maka sebab itulah codex vaticanus hanya wujud selepas masehi dan bukannya sebelum masehi. Sebab itulah fakta mengatakan codex vaticanus ditulis di antara tahun 345 hingga 350.

Note: Tiada orang Katolik yang mengakui Alkitab sebagai dongeng.

Note: Semua orang Katolik mengakui bahwa Alquran adalah dongeng.

Sekurang-kurangnya ada kelompok kristian yang mengakui terdapatnya manuskript bible mereka yang tidak lengkap. Dan sekurang-kurangnya tidak semua individu kristian yang sependapat dengan kamu apabila ada yang mengakui autograph saja yang bisa tidak salah, manakala manuskript bisa salah dan bisa juga tidak salah.

Dan tuduhan terhadap al-Quran, yes, hanya tuduhan dan fitnah kerana tiada pembuktian berkenaannya. Tiada bukti yang mampu dikemukakan oleh kamu untuk mengatakan Al-Quran itu sebagai dongeng.

Dongeng mutlakDakwaan palsu, hakim palsu, juri palsu, semuanya palsu, termasuk Alquran

Saya tidak tahu bagaimana kamu dapat menafikan pembuktian yang saya kemukakan berkenaan dengan permasalahan ayat Genesis 11:12 ini melalui komentar kamu itu. Jika kamu bersikap seperti ini, ia hanya akan memperlihatkan ketidakupayaan kamu untuk membuktikan setiap dakwaan kamu itu. Dengan kata lain ia hanya akan memperlihatkan bahawa kamu hanya mampu mendakwa tetapi kamu tidak mampu membuktikan apa yang kamu dakwa kan itu.

Benar, karena Bible asli, Alquran palsua Penjelasan seperti apa yang kamu inginkan?

Sekali lagi ini akan memperlihatkan kamu hanya mampu mendakwa semata-mata, tetapi kamu tidak mampu membuktikan apa yang kamu dakwakan itu.

Penjelasan telah diberikan, kalau tidak setuju, siapa paksa?

Saya terangkan. Kamu mendakwa Text Masoret kurang lengkap jika dibandingkan dengan septuaginta bagi ayat Genesis 11:12 ini. Namun kamu mengatakan tidak lengkap itu tidak bermakna salah. Justeru kenapa tidak lengkap itu bermakna tidak salah jika kedua-dua text tersebut iaitu Masoret dan Septuaginta sepatutnya saling sama kerana acuannya adalah sama iaitu autographnya? Perkara yang perlu dipertimbangkan adalah SEPATUTNYA KEDUA-DUA TEXT TERSEBUT ADALAH SALING SAMA UNTUK AYAT GENESIS 11:12. Apa alasan kamu untuk mengatakan kedua-dua text yang saling berbeza itu sebagai tiada sebarang kesalahan?

Maksudmu kalau sunni dan syah + achmadiyah sama saja sesat dan palsunya?

Bukan. Yang saya maksudkan adalah apa pun komentar daripada kelompok kristian, namun komentar mereka itu cenderung kepada tidak menafikan bahawa pengubahan terhadap manuskript bible mereka berlaku semasa penyalinan oleh si penyalinnya. Contohnya kamu mengakui adanya mansukript yang tidak lengkap. Ciri tidak lengkap itu bermaksud sudah berlaku pengubahan. Disebabkan pengubahan maka wujudnya ciri tidak lengkap pada manuskript tersebut. Jika tanpa pengubahan maka ciri tidak lengkap itu tidak akan berlaku ke atas manuskript tersebut.

http://id.m.wikipedia.org/wiki/Matematika

Sangat bagus apabila kamu mengemukakan link tersebut, cuma saya rasa kamu tidak membaca link tersebut secara baik. Saya perlihatkan text daripada link kamu itu di bawah,

"Matematika selalu berkembang, misalnya di Cina pada tahun 300 SM, di India pada tahun 100 M, dan di Arab pada tahun 800 M, hingga zaman Renaisans, ketika temuan baru matematika berinteraksi dengan penemuan ilmiah baru yang mengarah pada peningkatan yang cepat di dalam laju penemuan matematika yang berlanjut hingga kini.[7]"

Justeru apakah kamu dapat memahami perbezaan situasi matematika dengan situasi manuskript bible kamu itu?? Matematika itu berkembang kerana ianya tidak terikat kepada harus menepati sesuatu rujukan. Namun manuskript bible kamu itu pula adalah sentiasa terikat kepada autographnya iaitu catatan di dalam manuskript tidak boleh diperkembangkan, tidak boleh diubah, tidak boleh dibawa masuk text tambahan ke dalamnya selain daripada ianya harus menepati 100% apa yang tercatat di dalam autographnya.
Apakah kamu merasakan catatan di dalam manuskript kamu itu dibenarkan untuk diperkembangkan berdasarkan kepada maklumat daripada sesuatu dan sebagainya? Sudah tentu tidak! Catatan di dalam manuskript itu perlu 100% menyamai autographnya sahaja.

Justeru apakah kamu nampak perbezaannya? Justeru apakah kamu nampak analogy yang tidak bersesuaian yang telah kamu kemukakan?

http://id.wikipedia.org/wiki/Alkitab

Apakah kamu baca daripada link yang kamu berikan itu? Lihat apa yang tertulis dalam link yang kamu berikan itu di bawah,

"Codex Vaticanus dan Codex Sinaiticus merupakan dua salinan Alkitab yang hampir lengkap dari abad ketiga hingga abad keempat."

Justeru codex vaticanus itu adalah dari abad ketiga hingga keempat. Justeru kamu ingin menafikan fakta ini dengan mengatakan codex vaticanus sudah ada pada zaman sebelum masehi??

Protestan dan Katolik berbeda.

Bukan itu yang saya persoalkan. Yang saya persoalkan adalah kitab mana yang menyamai autograph bible itu?? Apakah kitab Protestan ataupun kitab Katolik?? Jika kamu mengatakan kitab katolik adalah kitab yang menyamai autpgraph bible itu, maka maa buktinya dakwaan kamu itu?? Juga mana buktinya kitab Protestan itu tidak menyamai autograph bible kristian??