Patung dalam Gereja protestan

[solideogloria]

Penghormatan kepada patung / gambar para kudus jelas tidak sama dengan penyembahan. Silakan lihat penjelasanku di sini:
Quote from: Jenova on July 22, 2014, 10:07:58 PM
Supaya tidak OOT, silakan dibahas di thread terpisah mengenai penghormatan kepada patung/gambar para kudus dalam Gereja Katolik.

Sekarang, BTT, sudah aku berikan faktanya bahwa dalam Lutheranism sendiri mereka mengimani bahwa penggunaan patung adalah alkitabiah.
So... mengapa Anda yg sesama protestant masih mengatakan penggunaan patung adalah tidak alkitabiah? Apakah Anda juga mengatakan bahwa Lutheranism adalah sama sesatnya dengan Gereja Katolik? 

Siapapun dia kalau melakukan hal hal dibawah ini sudah melanggar perintah Tuhan mengenai larangan penyembahan berhala :

1.   Membuat patung didalam ruang peribadahan gereja dan menjadi bagian dari peribadahan.

2.   Membuat patung  untuk diciumi,disembah,berlutut dihadapannya,diarak-arak keliling kota.

3.   Membuat  patung Maria dan berbakti kepadanya sebagai Ratu Sorga itu meniru agama kafir Babylon

4.   Patung yang dianggap bisa memberikan motivasi penyembahan serta sumber berkat rohani (mistiksisme).

5.   Patung sebagai sebagai obyek doa dan peny6embahan

6.   Patung  yang dibuat dengan membuang salah satu dari 10 Perintah Allah supaya bebas membuat dan sekaligus juga menyembahnya.

Kel. 20:4 Jangan membuat bagimu patung yang menyerupai apa pun yang ada di langit di atas, atau yang ada di bumi di bawah, atau yang ada di dalam air di bawah bumi.
20:5 Jangan sujud menyembah kepadanya atau beribadah kepadanya, sebab Aku, Tuhan, Allahmu, adalah Allah yang cemburu, yang membalaskan kesalahan bapa kepada anak-anaknya, kepada keturunan yang ketiga dan keempat dari orang-orang yang membenci Aku.

Quote from: solideogloria on Yesterday at 06:39:11 AM
Bisa ditunjukkan ayat yang mana karena Petrus bahkan malaikat sendiri menolak untuk disembah :
Kis.10:25,26 Ketika Petrus masuk, datanglah Kornelius menyambutnya, dan sambil tersungkur di depan kakinya, ia menyembah Petrus.Tetapi Petrus menegakkan dia, katanya: "Bangunlah, aku hanya manusia saja.

Wahyu 19:10 Maka tersungkurlah aku di depan kakinya untuk menyembah dia, tetapi ia berkata kepadaku: "Janganlah berbuat demikian! Aku adalah hamba, sama dengan engkau dan saudara-saudaramu, yang memiliki kesaksian Yesus. Sembahlah Allah! Karena kesaksian Yesus adalah roh nubuat.

Adalah tidak mengherankan kalau GRK menghilangkan Hukum Kedua dari Decalog mengenai larangan membuat dan beribadah kepada Patung !

Lha itu contoh ayatnya sudah aku berikan: Yos 5:14 dan Rut 2:10.
Yosua dan Ruth sujud DAN MENYEMBAH malaikat / manusia, tetapi tidak melanggar Im 26:1.
Tidak ada kesimpulan lain bahwa penyembahan yg dilakukan oleh Yosua dan Ruth itu berbeda degan penyembahan yg dilarang dalam Im 26:1.

Petrus menolak penyembahan Kornelius (Kis 10:25,26) dan malaikat menolak penyembahan Yohanes (Why 19:10 ), karena penyembahan mereka ini adalah penyembahan latria yg hanya boleh ditujukan kepada Allah (Im 26:1).

Yos 5:14  Itu adalah theopani Allah sendiri terbukti pada ayat 15 ada kalimat “"Tanggalkanlah kasutmu dari kakimu, sebab tempat engkau berdiri itu kudus." Persis perkataan Tuhan kepada Musa diatas gunung Horeb.

Im 26:1 Kalimat “ fell on her face, and bowed herself to the ground” tidak otomatis berarti menyembah karena seorang anak juga melakukan hal itu kepada orang tuanya sebagai penghormatan.

Tetapi kepada Maria sama sekali berbeda kasusnya dengan Rut diatas dpl tidak “apple to apple” karena :

1.   Maria sudah dijadikan Ratu Sorga yang patut disembah
2.   Ruth tidak berdoa kepada Boaz
3.   Maria dibuat patungnya dan merupakan bagian peribadahan / penyembahan setiap hari.
4.   Ada doa khusus dibuat untuk Maria yaitu “salam maria”
5.   Paus dan gereja memberikan doktrin berdoa langsung kepada Maria
6.   Maria menjadi pengantara satu satunya antara manusia dengan Tuhan.
7.   Maria sudah diberikan atribut yang selayaknya hanya dimiliki Tuhan saja yaitu
a.   Mary is said to be immaculately conceived  and sinless
b.   Mary is said to be assumed into heaven bodily
c.   Mary is said to be Queen of Glory
d.   Mary is said to be the Mother of the Church
e.   Mary is said to be the second Eve
f.   Mary is said to be our Lady of Sorrows
g.   Mary is said to be co-redeemer
h.   Mary is said to be "the way" to God
i.   Mary is said to be the mediatrix of all graces
j.   Mary is said to be Queen of Heaven
k.   Mary is said to be Queen of Peace
l.   Mary is said to be our most gracious advocate
m.   Mary is said to be our Life
n.   Mary is said to be our Hope
o.   Mary is prayed to at hour of death
p.   Mary is said to be Sovereign
q.   Mary is said to be Morning Star
r.   Mary is said to be our helper
s.   Mary is said to be our rock
t.   Mary is said to be Gate of Heaven
u.   Mary is said to be the one who crushed the serpent’s head
v.   Mary is said to be crowned with stars
w.   Mary is called the Mother of God
x.   Mary is prayed to
y.   Dll.dll.dll. masih ada ribuan lagi !

Tidak ada satu manusiapun ditinggikan seperti ini dimana atribut tsb hanya patut ditujukan kepada Allah saja !

[Jenova]

Siapapun dia kalau melakukan hal hal dibawah ini sudah melanggar perintah Tuhan mengenai larangan penyembahan berhala :

1.   Membuat patung didalam ruang peribadahan gereja dan menjadi bagian dari peribadahan.

2.   Membuat patung  untuk diciumi,disembah,berlutut dihadapannya,diarak-arak keliling kota.

3.   Membuat  patung Maria dan berbakti kepadanya sebagai Ratu Sorga itu meniru agama kafir Babylon

4.   Patung yang dianggap bisa memberikan motivasi penyembahan serta sumber berkat rohani (mistiksisme).

5.   Patung sebagai sebagai obyek doa dan peny6embahan

6.   Patung  yang dibuat dengan membuang salah satu dari 10 Perintah Allah supaya bebas membuat dan sekaligus juga menyembahnya.

Kel. 20:4 Jangan membuat bagimu patung yang menyerupai apa pun yang ada di langit di atas, atau yang ada di bumi di bawah, atau yang ada di dalam air di bawah bumi.
20:5 Jangan sujud menyembah kepadanya atau beribadah kepadanya, sebab Aku, Tuhan, Allahmu, adalah Allah yang cemburu, yang membalaskan kesalahan bapa kepada anak-anaknya, kepada keturunan yang ketiga dan keempat dari orang-orang yang membenci Aku.

Lho... Lutheranism tidak melakukan yg Anda rincikan di atas itu kan?

http://justandsinner.com/lutherans-and-the-use-of-images/
First, we do not venerate the saints. The saints should be commended and remembered for their great faith and example in this life (Hebrews 11 displays this rather well). However, we do not pray, or perform any act we conceive as worship to the saints.
Second, scripture does not imply that icons are a window into the heavenly realms. Believing insola scriptura, we simply can’t hold to this view.
So what do we use images for?
We use them as tools to instruct and remind us of our faith. The crucifix is a constant reminder of the gospel. It is often placed in the sanctuary to remind both the pastor and the congregation that Christ, and his cross are the center of the church’s worship life. We use images of saints to remind us of the great faith of those who have come before us, and remind us of the unity of the church in heaven and on earth.
The main Reformed objection is of course from the second commandment (first for Lutherans). The commandment states:
... ... (Exodus 20:4)
This is clear from the fact that Israel was actually commanded to make images.
... ... (Exodus 25:17-22)
If it was acceptable to use images in the worship setting in the Old Testament (the ark was of course the most holy place for Jewish worship), why is it assumed to be wrong in the new?


Gereja Katolik pun memiliki iman yang mirip dengan Lutheranism, bahkan mendefinisikannya dengan lebih baik:
Dari Konsili Nisea II ini ditegaskan bahwa Gambar Kristus, gambar perawan Maria, dan gambar para kudus lainnya tetap ditempatkan dan dijaga secara khusus dalam gereja, demi penghormatan yang diberikan kepada mereka, bukan karena keilahian atau kekuatan yang dikira ada dalam diri mereka sehingga mereka disembah, atau karena kita dapat meminta sesuatu dari mereka, atau karena iman yang diletakkan pada gambar itu seperti yang dilakukan oleh orang kafir yang mengimani berhala, tetapi karena penghormatan yang ditujukan kepada para kudus yang diwakili oleh gambar tersebut; sehingga dengan mencium, membuka diri kepada, berlutut di depan gambar2 tersebut kita memuja Kristus dan menghormati para kudus yang diwakili oleh gambar2 tersebut (Denzinger, no. 986)

Jadi gimana nih, apakah Anda setuju dengan gereja Lutheranism yg menyediakan patung dalam gereja mereka?

Yos 5:14  Itu adalah theopani Allah sendiri terbukti pada ayat 15 ada kalimat “"Tanggalkanlah kasutmu dari kakimu, sebab tempat engkau berdiri itu kudus." Persis perkataan Tuhan kepada Musa diatas gunung Horeb.

Lah... Anda ini kok malah menentang pernyataan Alkitab sendiri sih?
Jelas2 dalam ayat tersebut, sang sosok itu berkata bahwa dirinya adalah "Panglima Balatentara Tuhan",  kok malah mau disamakan dengan Allah sendiri (theopani)???

Im 26:1 Kalimat “ fell on her face, and bowed herself to the ground” tidak otomatis berarti menyembah karena seorang anak juga melakukan hal itu kepada orang tuanya sebagai penghormatan.

Bagus!!! Aku catat ya, berarti Anda sudah bisa membedakan bahwa berlutut / membungkuk / bahkan menyembah sampai muka menyentuh tanah itu tidak otomatis menyembah (latria) seperti penyembahan yg diberikan kepada Allah saja!

Tetapi kepada Maria sama sekali berbeda kasusnya dengan Rut diatas dpl tidak “apple to apple” karena :

... ... ...

Tidak ada satu manusiapun ditinggikan seperti ini dimana atribut tsb hanya patut ditujukan kepada Allah saja !

LOL... Anda yg bukan katolik kok malah ngotot banget buat menyembah (latria) Maria?
Wong jelas2 sudah diajarkan secara definitif dalam Katekismus Gereja Katolik #970:

970 Adapun “peran keibuan Maria terhadap umat manusia sedikitpun tidak menyuramkan atau mengurangi pengantaraan Kristus yang tunggal itu, melainkan justru menunjukkan kekuatannya. Sebab segala pengaruh santa Perawan Maria yang menyelamatkan manusia … berasal dari kelimpahan pahala Kristus. Pengaruh itu bertumpu kepada pengantaraan-Nya, sama sekali tergantung daripadanya, dan menimba segala kekuatannya daripadanya” (LG 60). “Sebab tiada satu mahkluk pun yang pernah dapat disejajarkan dengan sabda yang menjelma dan Penebus kita. Namun seperti imamat Kristus secara berbeda-beda ikut dihayati oleh para pelayan (imam) maupun oleh umat beriman, dan seperti satu kebapakan Allah dengan cara yang berbeda-beda pula terpancarkan secara nyata dalam mahkluk-mahkluk, begitu pula satu-satunya pengantaraan Penebus tidak meniadakan, melainkan membangkitkan pada mahkluk-mahkluk aneka bentuk kerja sama yang berasal dari satu-satunya sumber” (LG 62).

Berarti sudah jelas dong bahwa berlutut / membungkuk / menyembah (dulia) kepada Maria atau patung yg mewakili Maria itu tidak sama dengan penyembahan (latria) kepada Allah, seperti pernyataan Anda sendiri di atas:

Im 26:1 Kalimat “ fell on her face, and bowed herself to the ground” tidak otomatis berarti menyembah karena seorang anak juga melakukan hal itu kepada orang tuanya sebagai penghormatan.[/[/color]quote]

[solideogloria]

Lho... Lutheranism tidak melakukan yg Anda rincikan di atas itu kan?

http://justandsinner.com/lutherans-and-the-use-of-images/
First, we do not venerate the saints. The saints should be commended and remembered for their great faith and example in this life (Hebrews 11 displays this rather well). However, we do not pray, or perform any act we conceive as worship to the saints.
Second, scripture does not imply that icons are a window into the heavenly realms. Believing insola scriptura, we simply can’t hold to this view.
So what do we use images for?
We use them as tools to instruct and remind us of our faith. The crucifix is a constant reminder of the gospel. It is often placed in the sanctuary to remind both the pastor and the congregation that Christ, and his cross are the center of the church’s worship life. We use images of saints to remind us of the great faith of those who have come before us, and remind us of the unity of the church in heaven and on earth.
The main Reformed objection is of course from the second commandment (first for Lutherans). The commandment states:
... ... (Exodus 20:4)
This is clear from the fact that Israel was actually commanded to make images.
... ... (Exodus 25:17-22)
If it was acceptable to use images in the worship setting in the Old Testament (the ark was of course the most holy place for Jewish worship), why is it assumed to be wrong in the new?


Gereja Katolik pun memiliki iman yang mirip dengan Lutheranism, bahkan mendefinisikannya dengan lebih baik:
Dari Konsili Nisea II ini ditegaskan bahwa Gambar Kristus, gambar perawan Maria, dan gambar para kudus lainnya tetap ditempatkan dan dijaga secara khusus dalam gereja, demi penghormatan yang diberikan kepada mereka, bukan karena keilahian atau kekuatan yang dikira ada dalam diri mereka sehingga mereka disembah, atau karena kita dapat meminta sesuatu dari mereka, atau karena iman yang diletakkan pada gambar itu seperti yang dilakukan oleh orang kafir yang mengimani berhala, tetapi karena penghormatan yang ditujukan kepada para kudus yang diwakili oleh gambar tersebut; sehingga dengan mencium, membuka diri kepada, berlutut di depan gambar2 tersebut kita memuja Kristus dan menghormati para kudus yang diwakili oleh gambar2 tersebut (Denzinger, no. 986)

Jadi gimana nih, apakah Anda setuju dengan gereja Lutheranism yg menyediakan patung dalam gereja mereka?

Siapapun dia baik Luther,Calvin apalagi para Paus termasuk Magisteriumnya harus tunduk kepada apa yang diajarkan dan diperintahkan oleh Kitab Suci.

Jadi berdasarkan semua bukti praktek GRK yang sudah saya berikan diatas dimana sama sekali sudah jauh menyimpang dari  kebenaran Kitab Suci ,maka jelas sudah akan sifat keberhalaannya.

Tidak ada satupun ajaran Yesus dan para Rasul seperti semua praktek penyembahahn maria anda itu.

Quote from: solideogloria on August 20, 2014, 05:39:43 PM
Yos 5:14  Itu adalah theopani Allah sendiri terbukti pada ayat 15 ada kalimat “"Tanggalkanlah kasutmu dari kakimu, sebab tempat engkau berdiri itu kudus." Persis perkataan Tuhan kepada Musa diatas gunung Horeb.

Lah... Anda ini kok malah menentang pernyataan Alkitab sendiri sih?
Jelas2 dalam ayat tersebut, sang sosok itu berkata bahwa dirinya adalah "Panglima Balatentara Tuhan",  kok malah mau disamakan dengan Allah sendiri (theopani)???

Theophany

Manifestation of God that is tangible to the human senses. In its most restrictive sense, it is a visible appearance of God in the Old Testament period often, but not always, in human form. Some would also include in this term Christophanies (preincarnate appearances of Christ) and angelophanies (appearances of angels). In the latter category are found the appearances of the angel of the Lord, which some have taken to be Christophanies, reasoning that since the angel of the Lord speaks for God in the first person ( Gen 16:10 ) and the human addressed often attributes the experience to God directly ( Gen 16:13 ), the angel must therefore be the Lord or the preincarnate Christ. Yet, though the angel is clearly identified with the Lord, he is distinguished from him (he is called "angel, " meaning "messenger" similar patterns of identification and distinction can be seen in Genesis Genesis 19:1 Genesis 19:21 ; Genesis 31:11 Genesis 31:13 ; Exodus 3:2 Exodus 3:4 ; Judges 2:1-5 ; Judges 6:11-12 Judges 6:14 ; Judges 13:3 Judges 13:6 Judges 13:8-11 Judges 13:13 Judges 13:15-17 Judges 13:20-23 ; Zech 3:1-6 ; 12:8 ). In the ancient oriental world, a king's messenger spoke in the name of the king. Any insult rendered him was interpreted as an insult to the king himself (cf. Hanun's treatment of David's embassy, 2 Sam 10:1-4 ; 1 Chron 19:2-6 ). There seems, therefore, no necessity to posit a theophany for the angel of the Lord. In Joshua 5:13-6:5, the conquest narrative is interrupted by the abrupt appearance of a being who calls himself the "commander of the army of the Lord" (5:14). To interpret this event as an encounter with God or with the preincarnate Christ forces the text. Angels were sent on missions of this kind ( Judges 6:11 ; 13:3 ), and some were identified as captains over heavenly armies ( Daniel 10:5 Daniel 10:20 ; 12:1 ). While there are no indisputable Christophanies in the Old Testament, every theophany wherein God takes on human form foreshadows the incarnation, both in matters of grace and judgment.
Following are a number of what may be considered classic theophanies. The Lord appears to Abraham on his arrival in the land, wherein God promised the land to Abraham and his descendants ( Gen 12:7-9 ); God reaffirmed his promises of land and progeny when Abraham was ninety-nine years old ( Gen 17:1 ), and on the Plains of Mamre on his way to destroy Sodom ( Gen 18:1 ).

God appeared to Jacob in his dream at Bethel ( Gen 28:11-19 ). It is also clear that in the events at the Jabbok ford, Jacob somehow received a revelation through an encounter with God, although neither a strict reading of the text ( Gen 32:22-32 ) nor its later interpretation by Hosea ( 12:3-4 ) demand a theophany.
God appeared to Moses alone on the mountain ( Exod 19:20 ; 33:18-34:8 ). God also appeared to Moses, with Aaron and his sons and the seventy elders ( Exod 24:9-11 ) and in the transfer of leadership to Joshua ( Deut 31:15 ).


Bersambung

[solideogloria]

Sambungan

While he suffered, Job had complained that he sought an audience with God ( 31:35 ). At the conclusion of the book the Lord appears in a thunderstorm to deliver two discourses, designed to grant Job's request for a hearing and arguably to supply at least one of the meanings for Job's affliction: God is sovereign.
In a looser sense, God's promise of the land to Abraham ( Gen 15 ), as well as his commission that Abraham sacrifice Isaac ( Gen 22 ), could be considered theophanies. Frequently the term, "glory of the Lord, " reflects a theophany, as in Exodus 24:16-18; the "pillar of cloud" has a similar function in Exodus 33:9. The Spirit of God or the Spirit of the Lord must be considered theophanous, particularly when it comes upon men, transforming them ( 1 Sam 10:6 ) and equipping them for divine service ( 1 Sam 16:13 ). The Lord appears to people in visions ( Gen 15:1 ; 46:2 ; Job 33:15 ; Psalm 89:19 ; Dan 2:19 ; Acts 9:10 ; 18:9 ) and in dreams ( Gen 20:3 ; 31:24 ; 1 Kings 3:5 ; Matt 2:13 ) to reveal his plans for them or to unveil mysteries for the future.
The Lord appears in theophanies both to bless and to judge. A frequent introduction for theophanies may be seen in the words, "The Lord came down." Examples may be found in Genesis 11:5, Exodus 34:5, Number 11:25, and Numbers 12:5. Although the most common verb for the manifestation of the glory of the Lord is "appeared" ( Lev 9:23 ; Num 14:10 ; Numbers 16:19 Numbers 16:42 ; 20:6 ), God's glory also "settled" on Mount Sinai ( Exod 24:16 ).

Selamat membaca !

Quote from: solideogloria on August 20, 2014, 05:39:43 PM
Im 26:1 Kalimat “ fell on her face, and bowed herself to the ground” tidak otomatis berarti menyembah karena seorang anak juga melakukan hal itu kepada orang tuanya sebagai penghormatan.

Bagus!!! Aku catat ya, berarti Anda sudah bisa membedakan bahwa berlutut / membungkuk / bahkan menyembah sampai muka menyentuh tanah itu tidak otomatis menyembah (latria) seperti penyembahan yg diberikan kepada Allah saja!

Benar tetapi ngat mereka tidak melakukan hal hal berikut :

1.   Membuat patung didalam ruang peribadahan gereja dan menjadi bagian dari peribadahan.

2.   Membuat patung  untuk diciumi,disembah,berlutut dihadapannya,diarak-arak keliling kota.

3.   Membuat  patung Maria dan berbakti kepadanya sebagai Ratu Sorga itu meniru agama kafir Babylon

4.   Patung yang dianggap bisa memberikan motivasi penyembahan serta sumber berkat rohani (mistiksisme).

5.   Patung sebagai sebagai obyek doa dan peny6embahan

6.   Patung  yang dibuat dengan membuang salah satu dari 10 Perintah Allah supaya bebas membuat dan sekaligus juga menyembahnya.

Quote from: solideogloria on August 20, 2014, 05:39:43 PM
Tetapi kepada Maria sama sekali berbeda kasusnya dengan Rut diatas dpl tidak “apple to apple” karena :
Tidak ada satu manusiapun ditinggikan seperti ini dimana atribut tsb hanya patut ditujukan kepada Allah saja !

LOL... Anda yg bukan katolik kok malah ngotot banget buat menyembah (latria) Maria?
Wong jelas2 sudah diajarkan secara definitif dalam Katekismus Gereja Katolik #970:
970 Adapun “peran keibuan Maria terhadap umat manusia sedikitpun tidak menyuramkan atau mengurangi pengantaraan Kristus yang tunggal itu, melainkan justru menunjukkan kekuatannya. Sebab segala pengaruh santa Perawan Maria yang menyelamatkan manusia … berasal dari kelimpahan pahala Kristus. Pengaruh itu bertumpu kepada pengantaraan-Nya, sama sekali tergantung daripadanya, dan menimba segala kekuatannya daripadanya” (LG 60). “Sebab tiada satu mahkluk pun yang pernah dapat disejajarkan dengan sabda yang menjelma dan Penebus kita. Namun seperti imamat Kristus secara berbeda-beda ikut dihayati oleh para pelayan (imam) maupun oleh umat beriman, dan seperti satu kebapakan Allah dengan cara yang berbeda-beda pula terpancarkan secara nyata dalam mahkluk-mahkluk, begitu pula satu-satunya pengantaraan Penebus tidak meniadakan, melainkan membangkitkan pada mahkluk-mahkluk aneka bentuk kerja sama yang berasal dari satu-satunya sumber” (LG 62).

Memang itulah persoalannya bahwa selama ini yang saya kritik adalah  ajaran gereja yang mengaku kristen tetapi doktrinnya selalu menyimpang dari ajaran Kitab Suci wahyu Allah.

Kalau anda mengaku GRK bukan kristen dan tidak berlandaskan kepada Kitab Suci maka saya akan berhenti mengkritiknya.

Berarti sudah jelas dong bahwa berlutut / membungkuk / menyembah (dulia) kepada Maria atau patung yg mewakili Maria itu tidak sama dengan penyembahan (latria) kepada Allah, seperti pernyataan Anda sendiri di atas:
Quote from: solideogloria on August 20, 2014, 05:39:43 PM
Im 26:1 Kalimat “ fell on her face, and bowed herself to the ground” tidak otomatis berarti menyembah karena seorang anak juga melakukan hal itu kepada orang tuanya sebagai penghormatan.[/[/color]

Sudah pastilah penyembahan berhala kalau berlutut dalam sikap menyembah sambil melakukan hal hal berikut :

1.   Membuat patung didalam ruang peribadahan gereja dan menjadi bagian dari peribadahan.

2.   Membuat patung  untuk diciumi,disembah,berlutut dihadapannya,diarak-arak keliling kota.

3.   Membuat  patung Maria dan berbakti kepadanya sebagai Ratu Sorga itu meniru agama kafir Babylon

4.   Patung yang dianggap bisa memberikan motivasi penyembahan serta sumber berkat rohani (mistiksisme).

5.   Patung sebagai sebagai obyek doa dan peny6embahan

6.   Patung  yang dibuat dengan membuang salah satu dari 10 Perintah Allah supaya bebas membuat dan sekaligus juga menyembahnya.

Hal tersebut tidak pernah diajarkan dan dipraktekkan digereja perdana oleh para Rasul.

[Jenova]

Siapapun dia baik Luther,Calvin apalagi para Paus termasuk Magisteriumnya harus tunduk kepada apa yang diajarkan dan diperintahkan oleh Kitab Suci.

Jadi berdasarkan semua bukti praktek GRK yang sudah saya berikan diatas dimana sama sekali sudah jauh menyimpang dari  kebenaran Kitab Suci ,maka jelas sudah akan sifat keberhalaannya.

Tidak ada satupun ajaran Yesus dan para Rasul seperti semua praktek penyembahahn maria anda itu.

Lho... emang siapa yg menyembah Maria??
Kita sedang membicarakan patung yang digunakan dalam denominasi Lutheran, termasuk patung Maria.
Lutheran itu juga memiliki pandangan seperti Gereja Katolik, bahwa patung2 para kudus, termasuk patung Maria, tidak pernah disembah, dan Alkitab tidak pernah melarang untuk membuat patung.

So... berarti boleh dong protestantism seperti Lutheranism memiliki patung dalam rumah ibadah?

Theophany

(... ... ...)

Selamat membaca !

Weleh... ga nyambung lagi... 
Aku bukan sedang bertanya ttg arti Theophany!!
Aku berikan contohnya, bahwa Yosua sedang menyembah malaikat (Yos 5 : 14). Dari sini aku simpulkan bahwa Yosua sedang melakukan penyembahan (dulia) dalam taraf yg lebih rendah daripada penyembahan kepada Allah (latria).
Tapi Anda katakan bahwa Yosua sedang menyembah theopany, yang aku asumsikan Anda menolak adanya penyembahan dulia yg berbeda dengan penyembahan latria.
Eh.. lha... kok malah sekarang ngasih tanggapan seolah2 aku mempertanyakan arti theopany?? 

Benar tetapi ngat mereka tidak melakukan hal hal berikut :

(... ... ...)

Sep, berarti boleh dong Gereja Katolik sama seperti Lutheranism, karena Gereja Katolik pun:

1. Membuat patung didalam ruang peribadahan gereja dan menjadi bagian dari peribadahan.

2. TIDAK Membuat patung untuk diciumi,disembah,berlutut dihadapannya,diarak-arak keliling kota.

3. TIDAK Membuat patung Maria dan berbakti kepadanya sebagai Ratu Sorga itu meniru agama kafir Babylon

4. TIDAK menganggap patung bisa memberikan motivasi penyembahan serta sumber berkat rohani (mistiksisme).

5. TIDAK menjadikan patung sebagai sebagai obyek doa dan peny6embahan

6. TIDAK membuat patung dengan membuang salah satu dari 10 Perintah Allah supaya bebas membuat dan sekaligus juga menyembahnya.

 

Memang itulah persoalannya bahwa selama ini yang saya kritik adalah  ajaran gereja yang mengaku kristen tetapi doktrinnya selalu menyimpang dari ajaran Kitab Suci wahyu Allah.

Kalau anda mengaku GRK bukan kristen dan tidak berlandaskan kepada Kitab Suci maka saya akan berhenti mengkritiknya.

Lha.. kok aneh...
Jelas2 aku berikan ajaran resmi Gereja Katolik yg menyandarkan ajaran2nya pada Kitab Suci kok.
Ajaran2 Gereja Katolik justru tidak seperti yg Anda katakan: menyembah Maria atau menyembah berhala kok.
Lha kok sekarang berharap aku mengaku Gereja Katolik bukan kristen dan tidak berlandaskan Kitab Suci?

Sampai mati pun, by God Grace, aku akan tetap setia pada Gereja yang sejati: Gereja yang Satu, Kudus, Katolik, dan Apostolik!

Sudah pastilah penyembahan berhala kalau berlutut dalam sikap menyembah sambil melakukan hal hal berikut :

(... ... ...)

Hal tersebut tidak pernah diajarkan dan dipraktekkan digereja perdana oleh para Rasul.

Sep, berarti selama protestantism seperti Lutheran tidak melakukan hal2 seperti di atas, berarti sudah diterima ya praktek membuat patung dalam iman kristen?
Berhubung Gereja Katolik juga sama seperti Lutheranism, berarti tidak ada masalah pula bagi Gereja Katolik utk menyimpan patung dalam rumah ibadah.

[solideogloria]

Lho... emang siapa yg menyembah Maria??
Kita sedang membicarakan patung yang digunakan dalam denominasi Lutheran, termasuk patung Maria.
Lutheran itu juga memiliki pandangan seperti Gereja Katolik, bahwa patung2 para kudus, termasuk patung Maria, tidak pernah disembah, dan Alkitab tidak pernah melarang untuk membuat patung.

So... berarti boleh dong protestantism seperti Lutheranism memiliki patung dalam rumah ibadah?

Berdoa kepada Maria memang diajarkan secara resmi oleh gereja anda :

•   We ceaselessly pray to the Blessed Virgin ... Pope John Paul II in his book Theotokos.

•   The prayers of our Lady, being the prayers of a Mother, have in them something of a command; so it is impossible for her not to be heard (St. Antonine)

•  We pray to her so that the dignity of the intercessor may make up for our own lack of worthiness. And so our recourse to Mary in such a spirit does not come from any want of confidence in the mercy of God, but rather from fear of our own unworthiness. St. Anselm

•   CCC 2676 This twofold movement of prayer to Mary has found a privileged expression in the Ave Maria…..

Berdoa adalah penyembahan yang hanya patut ditujukan kepada Allah saja.

Kalau patung hanya sebagai hiasan bukan sebagai alat didalam ibadah sebagaimana GRK melakukan atau mempergunakannya sebagai sarana penyembahan kepada Maria yang digambarkan oleh patung tsb tentu saja tidak menjadi masalah.

Berdoa dan menyembah patung Maria sudah banyak buktinya saya kutip disini.

Quote from: solideogloria on August 23, 2014, 04:54:29 PM
Theophany

(... ... ...)

Selamat membaca !

Weleh... ga nyambung lagi... 
Aku bukan sedang bertanya ttg arti Theophany!!
Aku berikan contohnya, bahwa Yosua sedang menyembah malaikat (Yos 5 : 14). Dari sini aku simpulkan bahwa Yosua sedang melakukan penyembahan (dulia) dalam taraf yg lebih rendah daripada penyembahan kepada Allah (latria).
Tapi Anda katakan bahwa Yosua sedang menyembah theopany, yang aku asumsikan Anda menolak adanya penyembahan dulia yg berbeda dengan penyembahan latria.
Eh.. lha... kok malah sekarang ngasih tanggapan seolah2 aku mempertanyakan arti theopany?? 

Nyambung dong karena “Theopani” adalah penafsiran yang valid dari ayat yang anda kutip itu sebab memang banyak penampakan Allah secara  Theopani didalam PL sesuai bukti ayat ayat lainnya.

Karena hanya Allah saja yang patut disembah makanya penafsiran theopani itu sejalan dengan reaksi Malaikat dan Petrus yang menolak disembah.

Sudah saya jelaskan bahwa sama sekali tidak ada apa itu tingkatan penyembahan karena hanya kepada Tuhan saja manusia layak menyembah dan berdoa !

Sikap berdoa dan menyembah patung itu memang diajarkan dan dipraktekkan oleh gereja anda sepanjang sejarah seperti bukti bukti yang sudah saya kutip.

Kalau Malaikat dan Petrus saja menolak disembah maka argumentasi gereja anda yang katanya menganggap suksesi dari Rasul Petrus,menjadi tidak bermakna sama sekali karena :

1.   Tidak ada ajaran Petrus berdoa kepada Maria

2.   Petrus tidak pernah berdoa dan menyembah Maria

3.   Tidak ada ajaran Petrus bahwa Patung harus ada didalam gereja sebagai alat peribadatan

4.   Petrus tidak pernah meninggikan Maria seperti GRK mengilahikan/memperdewakan maria katolik itu.

5.   Petrus tidak pernah mengajarkan bahwa roh Maria bisa gentayangan datang kembali kebumi,karena itu sudah kontradiksi dengan Kitab Suci.

6.   Rasul Yohanes yang hidup sampai penghujung abad pertama tidak pernah bersaksi bahwa Maria diangkat secara tubuh ke surga (assumption) padahal kalau itu terjadi pasti merupakan peristiwa yang sangat agung dan penting didalam sejarah gereja.

Quote from: solideogloria on August 23, 2014, 04:54:48 PM
Benar tetapi ngat mereka tidak melakukan hal hal berikut :

(... ... ...)

Sep, berarti boleh dong Gereja Katolik sama seperti Lutheranism, karena Gereja Katolik pun:

1. Membuat patung didalam ruang peribadahan gereja dan menjadi bagian dari peribadahan.

2. TIDAK Membuat patung untuk diciumi,disembah,berlutut dihadapannya,diarak-arak keliling kota.

3. TIDAK Membuat patung Maria dan berbakti kepadanya sebagai Ratu Sorga itu meniru agama kafir Babylon

4. TIDAK menganggap patung bisa memberikan motivasi penyembahan serta sumber berkat rohani (mistiksisme).

5. TIDAK menjadikan patung sebagai sebagai obyek doa dan peny6embahan

6. TIDAK membuat patung dengan membuang salah satu dari 10 Perintah Allah supaya bebas membuat dan sekaligus juga menyembahnya.

Untuk apa Perintah Kedua Allah didalam Decalog dibuang oleh GRK kalau bukan untuk membenarkan penyembahan dan doa yang ditujukan kepada Maria yang diwakili oleh patungnya tsb ?

Ajaran berdoa kepada Maria sudah saya buktikan diatas !

 
Bersambung

[solideogloria]

Sambungan

Quote from: solideogloria on August 23, 2014, 04:54:48 PM
Memang itulah persoalannya bahwa selama ini yang saya kritik adalah  ajaran gereja yang mengaku kristen tetapi doktrinnya selalu menyimpang dari ajaran Kitab Suci wahyu Allah.

Kalau anda mengaku GRK bukan kristen dan tidak berlandaskan kepada Kitab Suci maka saya akan berhenti mengkritiknya.

Lha.. kok aneh...
Jelas2 aku berikan ajaran resmi Gereja Katolik yg menyandarkan ajaran2nya pada Kitab Suci kok.
Ajaran2 Gereja Katolik justru tidak seperti yg Anda katakan: menyembah Maria atau menyembah berhala kok.
Lha kok sekarang berharap aku mengaku Gereja Katolik bukan kristen dan tidak berlandaskan Kitab Suci?

Sampai mati pun, by God Grace, aku akan tetap setia pada Gereja yang sejati: Gereja yang Satu, Kudus, Katolik, dan Apostolik!

Soal pilihan iman anda itu memang adalah hak anda tetapi soal apakah ajaran gereja anda berdasarkan Kitab Suci itulah yang saya persoalkan disini !

Buktinya sudah saya kutip :

http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Roman%20Catholicism/catholic_heresies-a_list.htm
http://www.gospeloutreach.net/romanerr1.html
http://katholiksesat.blogspot.com/2010/10/daftar-tradisi-yang-menyimpang-dari.html
http://mendapat-laia.blogspot.com/2012/06/pengajaran-yang-salah-dan-Tuhan-benci.html
http://hbcdelivers.org/list-of-roman-catholic-heresies/
http://carm.org/list-of-roman-catholic-false-teachings

Soal berdoa dan menyembah apalagi menjadikan maria sudah seperti Tuhan itu sudah berkali kali saya berikan buktinya berdasarkan ajaran dan praktek gereja anda.

Quote from: solideogloria on August 23, 2014, 04:54:48 PM
Sudah pastilah penyembahan berhala kalau berlutut dalam sikap menyembah sambil melakukan hal hal berikut :

(... ... ...)

Hal tersebut tidak pernah diajarkan dan dipraktekkan digereja perdana oleh para Rasul.

Sep, berarti selama protestantism seperti Lutheran tidak melakukan hal2 seperti di atas, berarti sudah diterima ya praktek membuat patung dalam iman kristen?
Berhubung Gereja Katolik juga sama seperti Lutheranism, berarti tidak ada masalah pula bagi Gereja Katolik utk menyimpan patung dalam rumah ibadah.

Sikap berdoa dan menyembah patung itu memang diajarkan dan dipraktekkan oleh gereja anda sepanjang sejarah seperti bukti bukti yang sudah saya kutip.

Kalau Malaikat dan Petrus saja menolak disembah maka argumentasi gereja anda yang katanya menganggap suksesi dari Rasul Petrus,menjadi tidak bermakna sama sekali karena :

1.   Tidak ada ajaran Petrus berdoa kepada Maria

2.   Petrus tidak pernah berdoa dan menyembah Maria

3.   Tidak ada ajaran Petrus bahwa Patung harus ada didalam gereja sebagai alat peribadatan

4.   Petrus tidak pernah meninggikan Maria seperti GRK mengilahikan/memperdewakan maria katolik itu.

5.   Petrus tidak pernah mengajarkan bahwa roh Maria bisa gentayangan datang kembali kebumi,karena itu sudah kontradiksi dengan Kitab Suci.

6.   Rasul Yohanes yang hidup sampai penghujung abad pertama tidak pernah bersaksi bahwa Maria diangkat secara tubuh ke surga padahal kalau itu terjadi pasti merupakan peristiwa yang sangat agung dan penting.

[cadangdata]

Soal pilihan iman anda itu memang adalah hak anda tetapi soal apakah ajaran gereja anda berdasarkan Kitab Suci itulah yang saya persoalkan disini !

Buktinya sudah saya kutip :

http://www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/Roman%20Catholicism/catholic_heresies-a_list.htm
http://www.gospeloutreach.net/romanerr1.html
http://katholiksesat.blogspot.com/2010/10/daftar-tradisi-yang-menyimpang-dari.html
http://mendapat-laia.blogspot.com/2012/06/pengajaran-yang-salah-dan-Tuhan-benci.html
http://hbcdelivers.org/list-of-roman-catholic-heresies/
http://carm.org/list-of-roman-catholic-false-teachings

Soal berdoa dan menyembah apalagi menjadikan maria sudah seperti Tuhan itu sudah berkali kali saya berikan buktinya berdasarkan ajaran dan praktek gereja anda.



Sikap berdoa dan menyembah patung itu memang diajarkan dan dipraktekkan oleh gereja anda sepanjang sejarah seperti bukti bukti yang sudah saya kutip.

Kalau Malaikat dan Petrus saja menolak disembah maka argumentasi gereja anda yang katanya menganggap suksesi dari Rasul Petrus,menjadi tidak bermakna sama sekali karena :

1.   Tidak ada ajaran Petrus berdoa kepada Maria

2.   Petrus tidak pernah berdoa dan menyembah Maria

3.   Tidak ada ajaran Petrus bahwa Patung harus ada didalam gereja sebagai alat peribadatan

4.   Petrus tidak pernah meninggikan Maria seperti GRK mengilahikan/memperdewakan maria katolik itu.

5.   Petrus tidak pernah mengajarkan bahwa roh Maria bisa gentayangan datang kembali kebumi,karena itu sudah kontradiksi dengan Kitab Suci.

6.   Rasul Yohanes yang hidup sampai penghujung abad pertama tidak pernah bersaksi bahwa Maria diangkat secara tubuh ke surga padahal kalau itu terjadi pasti merupakan peristiwa yang sangat agung dan penting.

wah... luarbiasa..
argumentasi anda sungguh...............
ehehe..

nah.. katakanlah celotehan anda itu kita anggap benar deh...

menurut mas soli...
Tindakan apa yang paling sesuai kehendak Soli.... eh.. kehendak Tuhan:

1. Gereja Roma Khatolik membuang patung dan tidak berdoa menghadap patung lagi --> sehingga sudah sesuai dgn interpretasi Alkitab versi soli..
    dan para domba pun sudah bisa berdoa di Gereja Roma Khatolik yang sudah tidak sesat lagi & bisa masuk surga semua (versi soli)

ataukah..

2. Orang-orang yang memeluk Roma Kekhatolikan --> keluar rame-rame dan pindah ke gereja yang paling murni sedunia


enakan yg mana mas?

[salt]

Mungkin maunya ganti patung orang suci, santa-santo, menjadi patung bugil seperti di gereja yang itu tuh, yang di kemayoran....

[solideogloria]

Mungkin maunya ganti patung orang suci, santa-santo, menjadi patung bugil seperti di gereja yang itu tuh, yang di kemayoran....

Berdoa kepada patung seperti ini sangat dikutuk oleh Tuhan !

[Gavin Tuturuga]

Nah itulah pendeknya otakmu , itu soli.
(wah yg begini mau jadi penafsir Alkitab- bisa muncul 10 juta agama baru nih..hehe)


Berdoa di depan patung bukan berarti menyembah patung, soli.

Nah camkan kalimat saya ini.

DI print, lalu baca di WC, tempel di kulkas(kalo punya ya hehe),.. di mobil sambil jalan ke tempat kerja, kamu baca pelan-pelan aja soli.

[solideogloria]

Nah itulah pendeknya otakmu , itu soli.
(wah yg begini mau jadi penafsir Alkitab- bisa muncul 10 juta agama baru nih..hehe)


Berdoa di depan patung bukan berarti menyembah patung, soli.

Nah camkan kalimat saya ini.

DI print, lalu baca di WC, tempel di kulkas(kalo punya ya hehe),.. di mobil sambil jalan ke tempat kerja, kamu baca pelan-pelan aja soli.

Tidak ada sama sekali contohnya di Alkitab bikin patung untuk berdoa dan membuat doa khusus rosario kepada orang yang diwakili patung tsg !

[Gavin Tuturuga]

Tidak ada sama sekali contohnya di Alkitab bikin patung untuk berdoa dan membuat doa khusus rosario kepada orang yang diwakili patung tsg !

Nah ini dia contoh yg patut ditampilkan mengenai kesalahan pemahaman ajaran gereja katolik oleh seorang bodoh.

Maaf soli,.. kamu belum sampe teologi setinggi itu.

Berdoa di depan patung bukan berarti menyembah patung.

Berdoa di depan BENDA bukan berarti menyembah Benda.

Coba kamu berdoa didepan meja altar, pasti logika tololmu itu akan berkata "ohhh saya sedang menyembah meja altar..."

Hahaha.. parah

[solideogloria]

Nah ini dia contoh yg patut ditampilkan mengenai kesalahan pemahaman ajaran gereja katolik oleh seorang bodoh.

Maaf soli,.. kamu belum sampe teologi setinggi itu.

Berdoa di depan patung bukan berarti menyembah patung.

Berdoa di depan BENDA bukan berarti menyembah Benda.

Coba kamu berdoa didepan meja altar, pasti logika tololmu itu akan berkata "ohhh saya sedang menyembah meja altar..."

Hahaha.. parah

Berdoa seperti ini kepada Paus hanyalah menunjukkan keberhalaan doang karena tidak ada model penyembahan beginian diajarkan oleh para Rasul.

[Gavin Tuturuga]

Berdoa seperti ini kepada Paus hanyalah menunjukkan keberhalaan doang karena tidak ada model penyembahan beginian diajarkan oleh para Rasul.

Lah.. barusan dibilang: Berdoa di hadapan SESUATU bukan berarti berdoa KEPADA SESUATU. hahahah.

parah si soli. pantas protestant.