apakah Torah berisi juga tradisi oral yg ditulis didalam Torah ?

[odading]

Sebenernya topik ini kemarin udah saya submit di Forum lain ... tapi kayaknya "tipis" arepan saya utk bisa dapet jawaban yang "valid" sesuai dengan ajaran/pandangan keKristen yg tentunya saya harapkan semua orang Kristen sependapat karena itulah ajaran/pandangannya dari keKristenan 

Maksud saya dari pertanyaan di judul, misal kondisinya begini :

sebelum tertulis di Torah,
apakah ada secara tradisi oral (adat istiadat) : anak dihimbau utk menghormati ortu ?
Pada asumsi jawabannya : ADA .... (kalo di pov saya sih, ada)
So, ketika Torah ditulis - tradisi oral termasuk didalamnya.

Yesus bilang :
(11) Tetapi kamu berkata: Kalau seorang berkata kepada bapanya atau ibunya: Apa yang ada padaku, yang dapat digunakan untuk pemeliharaanmu, sudah digunakan untuk korban -- yaitu persembahan kepada Allah--

sebelum tertulis di Torah,
apakah ada secara tradisi oral : mempersembahkan apa yang dimilikinya kepada Allah ?
Pada asumsi jawabannya : ADA.... (kalo di pov saya sih, ada)
So, ketika Torah ditulis - tradisi oral termasuk didalamnya.

Pada asumsi semua jawabannya dari temen2 Kristen adalah : "ada",
lalu begimana manusia2 jaman sekarang membedakan butir2 written law (Torah) yg "bener2 baru" dengan yg berasal dari tradisi-oral (adat istiadat) di written law yg sama tsb - sementara Yesus membedakannya ?


salam.

[Jenova]

Bro Oda,
Sebelum memulai diskusi topik ini, saranku sebaiknya diklarifikasi dulu, "torah" yang mana yg mau dibahas.
AFAIK, definisi torah itu bisa bermacam2, bisa torah yg berarti kelima Kitab yang ditulis Musa (Kejadian, Keluaran, Imamat, Bilangan,  Ulangan), bisa juga berarti "torah tertulis" yg merupakan kumpulan dari 24 kitab tanakh (mirip dengan daftar Kitab PL kristen), atau "torah lisan" yg dulunya hanya diwariskan turun temurun dari satu generasi ke generasi berikutnya dan baru mulai dituliskan di sekitar tahun 70an.

Btw, torah itu bukan ajaran kristen. Kami memang mengenal bahwa umat Israel menerima wahyu torah, tetapi kami tidak pernah berpusat pada ajaran torah itu, melainkan berpusat pada pemenuhan torah dalam penebusan Kristus.
Jadi sebenarnya aku masih bingung, apa yang mau bro oda diskusikan mengenai torah dalam sudut pandang kekristenan? 

[odading]

Bro Oda,
Sebelum memulai diskusi topik ini, saranku sebaiknya diklarifikasi dulu, "torah" yang mana yg mau dibahas.

Nah itulah Jeno. Saya sendiri gak tau, maksud kalimat orang2 Farisi sbb : (2) Mengapa murid-murid-Mu melanggar adat istiadat nenek moyang kita? Mereka tidak membasuh tangan sebelum makan.

itu kalimat adat-istiadat yg berbunyi di ayat tsb, maksud si Farisi adalah ngerujuk point yang mana (1 ? 2 ? or 3 ?) dibawah ini :

AFAIK, definisi torah itu bisa bermacam2, bisa

• 1. torah yg berarti kelima Kitab yang ditulis Musa (Kejadian, Keluaran, Imamat, Bilangan,  Ulangan)
• 2. "torah tertulis" yg merupakan kumpulan dari 24 kitab tanakh (mirip dengan daftar Kitab PL kristen)
• 3. "torah lisan" yg dulunya hanya diwariskan turun temurun dari satu generasi ke generasi berikutnya dan baru mulai dituliskan di sekitar tahun 70an.

Yesus bilang :
Dengan demikian firman Allah kamu nyatakan tidak berlaku demi adat istiadatmu sendiri.

itu kalimat adat-istiadat yg berbunyi di ayat tsb, maksud Yesus adalah ngerujuk point yang mana (1 ? 2 ? or 3 ?) ?

Mengapa ini jadi menimbulkan pertanyaan di benak saya ?
Karena ayat sbb : (17) Tidak tahukah kamu bahwa segala sesuatu yang masuk ke dalam mulut turun ke dalam perut lalu dibuang di jamban? yang kan kalo dari pov keKristenan modern, ayat tsb ngerujuk ke pengertian : makanan yg bisa dimakan - kalo dimakan, tidak menajiskan orang.

Sekarang,
KALAU orange itu timbul dikarenakan adat-istiadat ....  sesuai konteks ayat tsb yg lagi ngomongin para Farisi _{yang di pov Yesus} mereka mengutamakan adat istiadat ---> maka adat-istiadat tsb adalah : there are some things yg tidak boleh dimakan (sesuai syarat kondisinya) - kalo dimakan, yg makan itu menjadi najis

Secara dari pihak odading sendiri, saya tau bhw ada ayat2 Torah tertulis (entah itu tertulis yg model point-1 ataupun point-2 diatas - bukan fokus saya) yang menuntun ke pengertian bhw ada kalimat2 yg seperti ijo didalam yg tertulis tsb ---> dimana inilah yang akhirnya jadi menimbulkan keingin-tahuan saya :
apakah Torah tertulis didalamnya juga tertulis adat-istiadat (tradisi) yg dulunya tidak/belon tertulis ?

Btw, torah itu bukan ajaran kristen. Kami memang mengenal bahwa umat Israel menerima wahyu torah, tetapi kami tidak pernah berpusat pada ajaran torah itu, melainkan berpusat pada pemenuhan torah dalam penebusan Kristus.

Maksud topik saya sebenernya nggak berkaitan dgn bold, Jeno.

Sebelum Yesus mati, sejak di event ayat tsb _{di pov keKristenan} Yesus menyatakan orange dengan memberi tahu secara pertanyaan di ayat 17 .....

dan menjawab posibilitas dari pertanyaan ayat 17 : (17) Tidak tahukah kamu bahwa segala sesuatu yang masuk ke dalam mulut turun ke dalam perut lalu dibuang di jamban?

• A. Kalo kamu tau, maka kamu tentu tau bhw makan apa yang bisa/layak dimakan tidak bisa menjadikan sso yang memakannya menjadi najis (orange) ---> dan karena Yesus yg menyatakannya, bahkan najis di pov Allah.
• B. Kalo kamu tidak tau, makanya kamu menuruti adat-istiadat (tradisi) ijo.

Jadi sebenarnya aku masih bingung, apa yang mau bro oda diskusikan mengenai torah dalam sudut pandang kekristenan? 

hehehe... gak secara spesifik saya mau diskusikan sih, Jeno ... saya disini cuma lagi kepengen tau aja dulu ... setelah itu mungkin baru timbul sesuatu yg mungkin bisa di diskusikan.

Makasih atas masukan Jeno.


salam.

[siip]

Misalnya nih,
Taurat mnuliskan bhw hukuman cambuk tidak boleh lebih dari 40 pukulan.

Tradisi lisan sbg penjabaran dari tradisi tertulis kmudian mngajarkan bhw hukuman cambuk dibatasi hanya 39 kali.

Itulah maksudnya.

Yg tertulis dijabarkan lagi dg yg lisan.
Yg lisan-lisan ini kmudian dtuangkan dlm suatu kitab tsendiri.
Yg lisan bisa berubah ssuai jaman spanjang tidak btentangan dg yg tertulis.

Namun bgitu, pd saat Yesus Kristus berkarya, tradisi lisan mngalami pyimpangan makna dari tradisi ttulis.

[Jenova]

Nah itulah Jeno. Saya sendiri gak tau, maksud kalimat orang2 Farisi sbb : (2) Mengapa murid-murid-Mu melanggar adat istiadat nenek moyang kita? Mereka tidak membasuh tangan sebelum makan.

itu kalimat adat-istiadat yg berbunyi di ayat tsb, maksud si Farisi adalah ngerujuk point yang mana (1 ? 2 ? or 3 ?) dibawah ini :

Yesus bilang :
Dengan demikian firman Allah kamu nyatakan tidak berlaku demi adat istiadatmu sendiri.

itu kalimat adat-istiadat yg berbunyi di ayat tsb, maksud Yesus adalah ngerujuk point yang mana (1 ? 2 ? or 3 ?) ?

Mengapa ini jadi menimbulkan pertanyaan di benak saya ?
Karena ayat sbb : (17) Tidak tahukah kamu bahwa segala sesuatu yang masuk ke dalam mulut turun ke dalam perut lalu dibuang di jamban? yang kan kalo dari pov keKristenan modern, ayat tsb ngerujuk ke pengertian : makanan yg bisa dimakan - kalo dimakan, tidak menajiskan orang.

Sekarang,
KALAU orange itu timbul dikarenakan adat-istiadat ....  sesuai konteks ayat tsb yg lagi ngomongin para Farisi _{yang di pov Yesus} mereka mengutamakan adat istiadat ---> maka adat-istiadat tsb adalah : there are some things yg tidak boleh dimakan (sesuai syarat kondisinya) - kalo dimakan, yg makan itu menjadi najis

Secara dari pihak odading sendiri, saya tau bhw ada ayat2 Torah tertulis (entah itu tertulis yg model point-1 ataupun point-2 diatas - bukan fokus saya) yang menuntun ke pengertian bhw ada kalimat2 yg seperti ijo didalam yg tertulis tsb ---> dimana inilah yang akhirnya jadi menimbulkan keingin-tahuan saya :
apakah Torah tertulis didalamnya juga tertulis adat-istiadat (tradisi) yg dulunya tidak/belon tertulis ?
 Maksud topik saya sebenernya nggak berkaitan dgn bold, Jeno.

Sebelum Yesus mati, sejak di event ayat tsb _{di pov keKristenan} Yesus menyatakan orange dengan memberi tahu secara pertanyaan di ayat 17 .....

dan menjawab posibilitas dari pertanyaan ayat 17 : (17) Tidak tahukah kamu bahwa segala sesuatu yang masuk ke dalam mulut turun ke dalam perut lalu dibuang di jamban?

• A. Kalo kamu tau, maka kamu tentu tau bhw makan apa yang bisa/layak dimakan tidak bisa menjadikan sso yang memakannya menjadi najis (orange) ---> dan karena Yesus yg menyatakannya, bahkan najis di pov Allah.
• B. Kalo kamu tidak tau, makanya kamu menuruti adat-istiadat (tradisi) ijo.

hehehe... gak secara spesifik saya mau diskusikan sih, Jeno ... saya disini cuma lagi kepengen tau aja dulu ... setelah itu mungkin baru timbul sesuatu yg mungkin bisa di diskusikan.

Makasih atas masukan Jeno.


salam.

Bro Oda,
Mungkin website berikut ini bisa membantu menjawab pertanyaan2 bro Oda.
http://www.jewfaq.org/torah.htm
Jadi, “torah” itu pada hakekatnya berarti “ajaran” atau “doktrin”.
Jadi segala ajaran yang berpusat pada perintah Allah yg diterima oleh Musa, ajaran2 itu dapat disebut sebagai "torah"

“Torah” pertama kali diterima oleh Musa di gunung Sinai, yaitu ketika pertama kalinya Musa menerima 10 perintah Allah.
Lalu Musa juga menuliskan torah itu dalam lima Kitab: Kejadian, Keluaran, Imamat, Bilangan, Ulangan.
Kelima Kitab ini lah yang oleh umat Yahudi disebut sebagai “Torah” (mari kita sebut sebagai “Torah Musa” utk memudahkan membedakan).

Tapi selain kelima Kitab ini, umat Yahudi juga mengenal Kitab2 Lain yg mereka pegang sebagai Kitab Suci mereka, yang daftarnya mirip dengan daftar Kitab Suci Perjanjian Lama umat Kristen. Kumpulan Kitab2 ini mereka sebut sebagai “Torah Tertulis” atau “Tanakh”,  berisi Kitab Torah Musa (The Law / Torah), kitab2 para nabi (The Prophets / Nevi’im) dan Tulisan2 lain (The Writing / Kethuvim).

Lalu yang terakhir, ada yang disebut sebagai “Torah Lisan” atau “Talmud”.
Torah Musa dan Tanakh itu diimani oleh umat Yahudi diwahyukan oleh Allah kepada Musa, dan Musa mewariskan ajaran itu kepada orang2 lain, dan terus diwariskan ke generasi2 berikutnya sampai saat ini. Ajaran2 yg diwariskan ini adalah interpretasi dari Torah Tertulis (Torah Musa dan Tanakh), dan merupakan ajaran lisan yg diwariskan turun temurun, dari ayah ke anak, atau dari guru ke murid.
Tetapi di abad ke2, ketika eksistensi umat Yahudi mulai terancam yaitu ketika Bait Suci Kedua di Yerusalem dihancurkan, mereka menuliskan ajaran2 lisan ini dalam tulisan2 agar wahyu ini tidak hilang. Ada dua naskah ringkasan ajaran lisan ini, yaitu “Misnah“ yang dituliskan di Jerusalem dan “Gemara“ yang dituliskan di Babilonia. Kedua kitab ini disebut sebagai “Talmud“.
Di dalam “Talmud“ ini lah misalnya mereka memiliki daftar mitzvot yg berisi 613 aturan2, yg merupakan ringkasan perintah2 dalam “Torah Musa“ dan “Tanakh“. Dan perkembangannya sampai saat ini, mereka juga memiliki banyak tulisan2 lainnya yg memuat ajaran2 lisan tersebut.

-----

Nah... melanjutkan menjawab pertanyaan bro Oda, ketika Yesus bilang: “tidak tahukah kamu... ... ...”, ya Yesus sedang mengacu pada Talmud.
Talmud atau ajaran lisan, yang benar2 lisan sebelum “Misnah” dan “Gemara” dtuliskan, atau setelahnya sampai saat ini dimana tulisan2 mengenai ajaran lisan banyak dijumpai, umat Yahudi memiliki iman bahwa ajaran itu adalah ajaran yg sama seperti yg diwahyukan oleh Allah utk pertama kalinya kepada Musa, jadi bukan merupakan ajaran2 baru.

[odading]

Jadi, “torah” itu pada hakekatnya berarti “ajaran” atau “doktrin”.
Jadi segala ajaran yang berpusat pada perintah Allah yg diterima oleh Musa, ajaran2 itu dapat disebut sebagai "torah" dst dst

oke... saya menangkap penjelasan jeno.

Maap saya nggak menyempatkan diri utk membaca link yg jeno kasih.
Anyway masukan2 dari jeno sampe diatas, saya mencoba utk merangkainya sbb ....
Yang disebut Torah tertulis itu adalah :
A. bisa mengacu ke Torah Musa (5 kitab)
B. bisa juga mengacu ke tulisan2 para nabi
C. bisa juga mengacu ke tulisan2 lain, selain para nabi.

Berdasarkan kalimat merah diatas timbul pertanyaan :
Kenapa point-B dan point-C itu bisa ampe jadi dikategorikan sebagai Torah ?

Jadi segala ajaran yang berpusat pada perintah Allah yg diterima oleh Musa, ajaran2 itu dapat disebut sebagai "torah"

Kan point-B dan point-C itu tidak bisa dikatakan "diterima oleh Musa" ?

Sebagai ilustrasi saya coba ajukan dari ayat :
Janganlah kamu menyangka, bahwa Aku datang untuk meniadakan hukum Taurat ATAU kitab para nabi. Aku datang bukan untuk meniadakannya, melainkan untuk menggenapinya.

disitu digunakan kata "atau" ---> dengan demikian pengertiannya bisa menjadi seperti sbb :

• A. Yesus datang bukan utk meniadakan hukum Taurat atau yang biasa disebut kitab para nabi. Toh kan Musa juga disebut nabi di pov Yahudi
• B. Yesus datang bukan utk meniadakan baik hukum Taurat ataupun kitab para nabi

"tipis" dan gak signifikan memang perbedaan antara A dan B, namun lumayan "oke" utk memenuhi keinginan tahuan saya kalimat ayat tsb didalam pengertian yang A ataukah B ?

selanjutnya ada ayat sbb :
Hukum Taurat DAN kitab para nabi berlaku sampai kepada zaman Yohanes; dan sejak waktu itu Kerajaan Allah diberitakan dan setiap orang menggagahinya berebut memasukinya.

Tetapi aku mengakui kepadamu, bahwa aku berbakti kepada Allah nenek moyang kami dengan menganut Jalan Tuhan, yaitu Jalan yang mereka sebut sekte. Aku percaya kepada segala sesuatu yang ada tertulis dalam hukum Taurat DAN dalam kitab nabi-nabi.

Maka untuk sementara, kesimpulan saya jawabannya adalah yang B.
Namun kalo kesimpulan B saya itu bener, mao gak mao saya jadi gak bisa berpendapat bhw :

segala ajaran yang berpusat pada perintah Allah yg diterima oleh Musa, ajaran2 itu dapat disebut sebagai "torah"

. Kalo menurut jeno begimana ?

Lalu yang terakhir, ada yang disebut sebagai “Torah Lisan” atau “Talmud”.
Torah Musa dan Tanakh itu diimani oleh umat Yahudi diwahyukan oleh Allah kepada Musa, dan Musa mewariskan ajaran itu kepada orang2 lain, dan terus diwariskan ke generasi2 berikutnya sampai saat ini. Ajaran2 yg diwariskan ini adalah interpretasi dari Torah Tertulis (Torah Musa dan Tanakh), dan merupakan ajaran lisan yg diwariskan turun temurun, dari ayah ke anak, atau dari guru ke murid.

Nah... disinilah yang buat saya menimbulkan kebingungan.

sebagai ilustrasi saya ajukan ayat2 sbb :
(21) Kamu telah mendengar yang difirmankan kepada nenek moyang kita: Jangan membunuh; siapa yang membunuh harus dihukum.

disini kalimat "nenek moyang"
A. bisa mengacu ke Musa ---> Torah Musa (5 kitab)
B. bisa juga mengacu ke tulisan2 para nabi ---> selain 5 kitab
C. bisa juga mengacu ke tulisan2 lain, selain 5 kitab dan selain para nabi.
D. bisa juga mengacu ke Talmud.

Berdasarkan ayat Kejadian 21:
(12) Siapa yang memukul seseorang, sehingga mati, pastilah ia dihukum mati.

Maka kesimpulan-nya adalah :
kalimat "nenek moyang" disitu sedang mengacu ke Musa, dan hanya Musa (Torah Musa).
Namun pertanyaannya : tidak-kah "adat-istiadat" utk tidak membunuh itu sudah ada SEBELUM Torah Musa tertulis ?

bersambung

[odading]

Nah... melanjutkan menjawab pertanyaan bro Oda, ketika Yesus bilang: “tidak tahukah kamu... ... ...”, ya Yesus sedang mengacu pada Talmud.
Talmud atau ajaran lisan, yang benar2 lisan sebelum “Misnah” dan “Gemara” dtuliskan

Saya masih bingung, jeno ... kenapa interpretasinya jadi bold yah ?

(17) Tidak tahukah kamu bahwa segala sesuatu yang masuk ke dalam mulut turun ke dalam perut lalu dibuang di jamban?

interpretasi keKristenan : ucapan Yesus itu adalah respond dari adanya Talmud.
Jeno memang belon ngasih tau ttg begimana/apa/kayak apa isi bunyi dari part of the Talmud yg di "respond" Yesus tsb --- odading berpendapat sendiri : entah itu Talmud, entah itu bukan yang Talmud ---> maka isi bunyi ajarannya adalah sbb : there are some things (sesuai syarat kondisinya) yg tidak boleh dimakan  - dimana kalo dimakan, yg makan itu menjadi najis

Imamat 17 :
(10) Setiap orang dari bangsa Israel dan dari orang asing yang tinggal di tengah-tengah mereka, yang makan darah apapun juga Aku sendiri akan menentang dia dan melenyapkan dia dari tengah-tengah bangsanya.

Nah,
A. kalo interpretasinya adalah yang bold (Yesus mengacu ke Talmud), lalu begimana dgn "nasib" Imamat 17:10 ?

namun serba-salahnya adalah
B. kalo interpretasinya Yesus mengacu ke Imamat, maka otomatis mao gak mao kesimpulannya : Torah Musa _{di pov Yesus itu} JUGA adat-istiadat kan jeno ? Karena "makan darah apapun, baik dimasak atopun kagak bukan fokusnya ... pokok dimakan" ---> ini kan sesuatu yang masuk ke dalam mulut turun ke dalam perut lalu dibuang di jamban ?


ayat lain....

Yohanes 7:22
Jadi: Musa menetapkan supaya kamu bersunat--sebenarnya sunat itu tidak berasal dari Musa, tetapi dari nenek moyang kita--dan kamu menyunat orang pada hari Sabat!

Dari kalimat merah, sunat itu mengacu ke Abraham dengan krono :
KATA MUSA di Torah Musa (kitab Kejadian)
1. Allah berkata kepada Abraham.
2. dimana Perkataan Allah tsb adalah : (Kejadian 17:12) Anak yang berumur delapan hari haruslah disunat, yakni setiap laki-laki di antara kamu, turun-temurun: baik yang lahir di rumahmu, maupun yang dibeli dengan uang dari salah seorang asing, tetapi tidak termasuk keturunanmu.

Pertanyaannya yang saya ajukan sbb :
Di real event-nya, sunat itu adalah :
A. adat-istiadat yang sudah secara turun temurun disampaikan lisan sejak Abraham ?
Dengan demikian disini, SEBELUM eksisnya Torah Musa telah ada adat-istiadat sunat
B. ataukah SESUDAH eksisnya Torah Musa maka sunat itu menjadi adat-istiadat ?

Saya kagak/belon tau jawaban dari keKristenan ... namun secara pov saya sebagai nonK, jawabannya adalah yang point-A ---> adat-istiadat itu masuk/dituliskan didalam Torah Musa. Yang akhirnya buat saya jadi membingungkan pada kalimat sbb :

Talmud adalah Ajaran2 yg diwariskan ini adalah interpretasi dari Torah Tertulis (Torah Musa dan Tanakh), dan merupakan ajaran lisan yg diwariskan turun temurun, dari ayah ke anak, atau dari guru ke murid.

karena di pov saya yg memilih jawabannya point-A, tidak memungkinkan saya utk berpendapat bhw ajaran lisan sunat itu berdasarkan interpretasi dari Torah Tertulis, wong tanpa eksisnya Torah Musa Tertulis - tanpa adanya pengetahuan tertulis krono dari "kata Musa" itu aja - adat istiadat sunat yg berupa ajaran lisan sejak dari Abraham itu sudah eksis.

Kalo menurut Jeno gimana ?

Akhirnya :
Perintah Allah kamu abaikan untuk berpegang pada adat istiadat manusia.

Apabila "penalaran" saya diatas masuk ... maka (imo) ada pengertian yang lebih jauh antara "perintah Allah" dengan "adat-istiadat manusia" yang Yesus maksudkan  ---- karena saya mengalami kerancuan :
A. sunat itu perintah Allah ? ataukah adat-istiadat ?
B. there are some things (sesuai syarat kondisinya) yg tidak boleh dimakan  - dimana kalo dimakan, yg makan itu menjadi najis itu Talmud (adat-istiadat / ajaran Lisan) setelah eksisnya Torah Musa tertulis ? ataukah Torah Musa tertulis itu sendiri ? ataukah bahkan SEBELUM eksisnya Torah Musa+Tanakh+Nevi'im+Ketuvim+Talmud, adat istiadat ini SUDAH eksis ?

FYI, disini saya tidak sedang berbenak pengertian bhw adat-istiadat (ajaran lisan) itu :
- tidak boleh dilakukan,
- dilarang Allah,
- kalo dilakukan = dosa.

karena berdasarkan ayat yg terakhir saya paparkan di post ini menuntun ke pengertian saya sbb : berpegang pada adat istiadat manusia tidak apa apa selama perintah Allah tidak diabaikan  .

Makasih atas masukan2 jeno.


salam.

[odading]

Misalnya nih,
A. Taurat mnuliskan bhw hukuman cambuk tidak boleh lebih dari 40 pukulan.

B. Tradisi lisan sbg penjabaran dari tradisi tertulis kmudian mngajarkan bhw hukuman cambuk dibatasi hanya 39 kali.

Itulah maksudnya.

Ya siip, dari penjelasan Jeno - point B itu = Talmud. Point A = Torah tertulis. Point B eksis berdasarkan Point A.

Yg tertulis dijabarkan lagi dg yg lisan.

dimana yg lisan itu disebut Talmud

Yg lisan-lisan ini kmudian dtuangkan dlm suatu kitab tsendiri.

dimana Talmud yg lisan itu akhirnya tertulis dan Talmud yg tertulis ini terbagi dua : Misnah dan Gemara

Namun bgitu, pd saat Yesus Kristus berkarya, tradisi lisan mngalami pyimpangan makna dari tradisi ttulis.

Bold, nah disitu yang saya masih nggak ngerti. Utk jelasnya siip bisa tolong baca post2 saya yang buat Jeno diatas.

Makasih atas masukan siip.


salam.

[Jenova]

Bro Oda,
Maaf aku tidak mereply satu persatu tulisan2 bro Oda.
Mungkin akan lebih mudah kalo aku menggunakan analogi utk melihat "torah" seperti kami melihat "iman katolik".

Bagi kami umat katolik, Wahyu dari Yesus itu pertama kali diterima oleh para rasul (apostles), dan kami menyebut Wahyu ini sebagai Tradisi Suci, yaitu ajaran2 iman dan moral yg diterima langsung oleh para rasul dari Yesus dan diwariskan kepada penerus2 rasul. IMHO, Tradisi Suci ini dapat dianalogikan sebagai Wahyu Musa, yaitu ajaran2 iman dan moral yang diterima oleh Musa langsung dari Allah (LORD) di gunung Sinai, lalu diwariskan kepada penatua2 umat Yahudi.
Batasan dan kata2 / kalimat2 persisnya dari Tradisi Suci atau Wahyu Musa ini tidak ada yg tahu selain penerimanya, karena yg pernah bertatap muka dan berbicara langsung dengan Yesus / LORD hanyalah para rasul / Musa.

Lalu ajaran2 utama dari Tradisi Suci itu ada yg dituliskan oleh para rasul generasi pertama, seperti Injil Matius dan Yohanes, surat Petrus, Kitab Wahyu dan surat Yohanes. IMHO, tulisan2 ini dapat dianalogikan sebagai “Torah Musa” yg dituliskan oleh musa dalam kelima kitab: Kejadian, Keluaran, Bilangan, Ulangan, Imamat.

Selain tulisan2 Matius, Yohanes, dan Petrus, ada rasul2 lain generasi selanjutnya yg menuliskan ajaran2 Tradisi Suci itu, seperti Injil Lukas dan Markus, Kisah Para Rasul, surat Paulus, surat Yakobus, dan surat Ibrani, yang merupakan tulisan2 yg selaras dan melengkapi apa yg telah dituliskan oleh penerima langsung Wahyu tersebut. IMHO, tulisan2 ini dapat dianalogikan sebagai “nevi’im“ dan “kethuvim“.
Semua tulisan2 ini oleh Gereja dikumpulkan dan dikanonisasi sebagai Alkitab, dan IMHO Alkitab ini dapat dianalogikan sebagai “tanakh“.

Dari Tradisi Suci dan Kitab Suci ini kami mengenal yg namanya doktrin2, yang merupakan ajaran2 lisan yg bersumber dari Tradisi Suci dan Kitab Suci. IMHO doktrin2 ini dapat dianalogikan sebagai “talmud“.
Beberapa doktrin2 lisan ini seiring berjalannya waktu ditegaskan oleh Gereja dalam tulisan2 yang kami sebut sebagai Dogma utk menjaga kemurnian ajarannya dari ajaran2 bidaah. IMHO, mirip dengan penulisan “misnah“ dan “gemara“, sehingga dogma2 ini dapat dianalogikan sebagai talmud tertulis.

Jadi kalo aku coba rangkumkan lagi, sambil meneruskan penomoran A, B, dan C utk tulisan2 torah menurut bro Oda, sebetulnya torah itu bisa memiliki 4 definisi:
1. Torah sebagai Wahyu Musa --> analogi dengan Tradisi Suci
2. Torah sebagai Torah Musa (A) --> analogi dengan tulisan2 rasul2 yg menerima langsung Wahyu / Ajaran Kristus
3. Torah sebagai Tanakh [Torah Musa (A) + nevi'im (B) + kethuvim (C)] --> analogi dengan Kitab Suci
4. Torah sebagai Talmud lisan --> analogi dengan doktrin2 Gereja
5. Torah sebagai Talmud tertulis --> analogi dengan Dogma2 Gereja

------------------

Kembali menjawab pertanyaan bro Oda ttg apa yg diacu oleh Yesus dalam Mat 5 : 17, IMHO Yesus sedang memilah antara (1) dan (4).
Bahwa ada hal2 yg menajiskan menurut (1) untuk menjaga kemurnian hati, tetapi (4) mengaburkan makna ajaran (1) dan menekankan pada kemurnian jasmani yg sia2.

------------------

Lalu mengenai keberadaan adat istiadat / ajaran sebelum torah, IMHO adat istiadat dan ajaran2 iman bagi umat Yahudi ya tentu saja sudah ada sebelum “torah” itu diwahyukan, hanya saja adat istiadat dan ajaran2 iman itu tidak semutlak dan tidak memiliki wibawa seperti “torah”.
Ibarat “torah” yg dijalankan oleh para rasul sebelum kedatangan Yesus, “torah” dalam iman kristen tidak memiliki kesempurnaan ajaran dan kesempurnaan penebusan Kristus, dan juga tidak memiliki wibawa (mengikat) umat Kristen seperti ajaran2 Kristus.

[odading]

Bro Oda,
Maaf aku tidak mereply satu persatu tulisan2 bro Oda.
Mungkin akan lebih mudah kalo aku menggunakan analogi utk melihat "torah" seperti kami melihat "iman katolik".

Bagi kami umat katolik, Wahyu dari Yesus itu pertama kali diterima oleh para rasul (apostles), dan kami menyebut Wahyu ini sebagai Tradisi Suci, yaitu ajaran2 iman dan moral yg diterima langsung oleh para rasul dari Yesus dan diwariskan kepada penerus2 rasul. IMHO, Tradisi Suci ini dapat dianalogikan sebagai Wahyu Musa, yaitu ajaran2 iman dan moral yang diterima oleh Musa langsung dari Allah (LORD) di gunung Sinai, lalu diwariskan kepada penatua2 umat Yahudi.
Batasan dan kata2 / kalimat2 persisnya dari Tradisi Suci atau Wahyu Musa ini tidak ada yg tahu selain penerimanya, karena yg pernah bertatap muka dan berbicara langsung dengan Yesus / LORD hanyalah para rasul / Musa.

Lalu ajaran2 utama dari Tradisi Suci itu ada yg dituliskan oleh para rasul generasi pertama, seperti Injil Matius dan Yohanes, surat Petrus, Kitab Wahyu dan surat Yohanes. IMHO, tulisan2 ini dapat dianalogikan sebagai “Torah Musa” yg dituliskan oleh musa dalam kelima kitab: Kejadian, Keluaran, Bilangan, Ulangan, Imamat.

Selain tulisan2 Matius, Yohanes, dan Petrus, ada rasul2 lain generasi selanjutnya yg menuliskan ajaran2 Tradisi Suci itu, seperti Injil Lukas dan Markus, Kisah Para Rasul, surat Paulus, surat Yakobus, dan surat Ibrani, yang merupakan tulisan2 yg selaras dan melengkapi apa yg telah dituliskan oleh penerima langsung Wahyu tersebut. IMHO, tulisan2 ini dapat dianalogikan sebagai “nevi’im“ dan “kethuvim“.
Semua tulisan2 ini oleh Gereja dikumpulkan dan dikanonisasi sebagai Alkitab, dan IMHO Alkitab ini dapat dianalogikan sebagai “tanakh“.

Dari Tradisi Suci dan Kitab Suci ini kami mengenal yg namanya doktrin2, yang merupakan ajaran2 lisan yg bersumber dari Tradisi Suci dan Kitab Suci. IMHO doktrin2 ini dapat dianalogikan sebagai “talmud“.
Beberapa doktrin2 lisan ini seiring berjalannya waktu ditegaskan oleh Gereja dalam tulisan2 yang kami sebut sebagai Dogma utk menjaga kemurnian ajarannya dari ajaran2 bidaah. IMHO, mirip dengan penulisan “misnah“ dan “gemara“, sehingga dogma2 ini dapat dianalogikan sebagai talmud tertulis.

Jadi kalo aku coba rangkumkan lagi, sambil meneruskan penomoran A, B, dan C utk tulisan2 torah menurut bro Oda, sebetulnya torah itu bisa memiliki 4 definisi:
1. Torah sebagai Wahyu Musa --> analogi dengan Tradisi Suci
2. Torah sebagai Torah Musa (A) --> analogi dengan tulisan2 rasul2 yg menerima langsung Wahyu / Ajaran Kristus
3. Torah sebagai Tanakh [Torah Musa (A) + nevi'im (B) + kethuvim (C)] --> analogi dengan Kitab Suci
4. Torah sebagai Talmud lisan --> analogi dengan doktrin2 Gereja
5. Torah sebagai Talmud tertulis --> analogi dengan Dogma2 Gereja

Jeno, sebenernya saya disini nggak lagi mempertanyakan perihal Tradisi Suci Katolik .... melainkan mengenai PL saja . Anyway, terimakasih atas penjelasan2 mengenai hal tsb serta analoginya di dalam PB... setidaknya saya dapet pengetahuan baru mengenai hal ini 

Ada bbrp yang saya masih belon ngerti....

berdasarkan penjelasan Jeno sbb : 

Wahyu Musa, yaitu ajaran2 iman dan moral yang diterima oleh Musa langsung dari Allah (LORD) di gunung Sinai, lalu diwariskan kepada penatua2 umat Yahudi.

Yang dimaksud point-1 "Torah sebagai Wahyu Musa" itu,  Lisan yah ?
Sedangkan point-4 "Torah sebagai Talmud lisan" itu kan juga Lisan ?

Kembali menjawab pertanyaan bro Oda ttg apa yg diacu oleh Yesus dalam Mat 5 : 17, IMHO Yesus sedang memilah antara (1) dan (4)..

Matius 5:
(17) Janganlah kamu menyangka, bahwa Aku datang untuk meniadakan hukum Taurat atau kitab para nabi. Aku datang bukan untuk meniadakannya, melainkan untuk menggenapinya.

Jadi maksud Yesus diperkataanNYA di ayat tsb, kalo secara "blekplek" saya ganti, kalimatnya menjadi :
Janganlah kamu menyangka, bahwa Aku datang untuk meniadakan hukum Taurat (1) Torah sebagai Wahyu Musa atau kitab para nabi (4) Torah sebagai Talmud lisan.

Bener gak yah penangkepan saya diatas ?
Kok terasa janggal yah ?
kayaknya saya salah deh nih penangkepannya... hehehe... .
Please CMIIW.

Bahwa ada hal2 yg menajiskan menurut (1) untuk menjaga kemurnian hati, tetapi (4) mengaburkan makna ajaran (1) dan menekankan pada kemurnian jasmani yg sia2

Dan penangkepan saya disini :

Didalam (1) Torah sebagai Wahyu Musa diajarkan secara lisan bhw ada hal2 yang menajiskan utk menjaga kemurnian hati ..... tetapi dengan blakangan adanya (4) Torah sebagai Talmud lisan, Talmud Lisan ini jadi mengaburkan makna ajaran (1) Torah sebagai Wahyu Musa.

Tetapi kan di 2. Torah sebagai Torah Musa (A) itu secara tulisan juga diajarkan bhw ada some things (sesuai syarat kondisinya) yg tidak boleh dimakan  - dimana kalo dimakan, yg makan itu menjadi najis seperti yg tertulis di Imamat 17:10 itu ?

Pada asumsi Imamat 17:10 itu utk menjaga kemurnian hati, lalu apa yah bunyi Talmud Lisannya sehingga berubah ke penekanannya pada kemurnian jasmani ?

btw, menurut ajaran Kristen - larangan makan binatang _{dg syarat tertentu} yang di event Nuh ---> ini masuk kemana yah ? Masuk ke point-1 ? 2 ? 3? ataukah 4 ?

Lalu mengenai keberadaan adat istiadat / ajaran sebelum torah, IMHO adat istiadat dan ajaran2 iman bagi umat Yahudi ya tentu saja sudah ada sebelum “torah” itu diwahyukan, hanya saja adat istiadat dan ajaran2 iman itu tidak semutlak dan tidak memiliki wibawa seperti “torah”.

Nah itu dah... bagaimana bisa tau, adat-istiadat Lisan yg sudah ada duluan sebelon sgala model Torah eksis itu - blakangan masuk kemana ?

Misal, biru diatas ... ini kan
- bisa saja TETEP sbg tradisi/adat-istiadat Lisan (point-1)
- bisa juga tertulis di point-2 ?
- bisa juga dari point-1 menjadi Talmud Lisan ? (point-4)

Demikian juga sunat di event Abraham.
Demikian juga korban persembahan
Demikian juga "jangan membunuh", "hormati orang tua", dlsb.
Ini kan semuanya bisa sudah eksis secara Lisan sebelum any kind of Torah eksis kan ya jeno ?

Ibarat “torah” yg dijalankan oleh para rasul sebelum kedatangan Yesus, “torah” dalam iman kristen tidak memiliki kesempurnaan ajaran dan kesempurnaan penebusan Kristus, dan juga tidak memiliki wibawa (mengikat) umat Kristen seperti ajaran2 Kristus.

maap, saya kurang nangkep quote diatas....

“torah” yg dijalankan oleh para rasul ---> maksudnya gimana yah, jeno ?
"sebelum kedatangan Yesus" ---> maksudnya kedatangan Yesus yang kedua yah ?
Juga saya gak ngerti, sepertinya ada perbedaan antara kalimat merah dan biru di quote atas ?

maap kalo jadi bikin repot Jeno ... .
Mana donk nih temen2 lainnya... bantuiiiiinnn...
teng-teng-teng! hayooo... pada dateng donk ke warung saya.... dapet coklat bengbeng looh... 


salam.

[Jenova]

Jeno, sebenernya saya disini nggak lagi mempertanyakan perihal Tradisi Suci Katolik .... melainkan mengenai PL saja . Anyway, terimakasih atas penjelasan2 mengenai hal tsb serta analoginya di dalam PB... setidaknya saya dapet pengetahuan baru mengenai hal ini 

Hehe.. maaf kalo OOT, tapi IMO lebih mudah bagiku utk menjelaskannya, karena aku melihat kemiripan posisi inti ajaran Torah ini dengan Tradisi Suci dalam iman kami.

Ada bbrp yang saya masih belon ngerti....

berdasarkan penjelasan Jeno sbb :  Yang dimaksud point-1 "Torah sebagai Wahyu Musa" itu,  Lisan yah ?
Sedangkan point-4 "Torah sebagai Talmud lisan" itu kan juga Lisan ?

Dalam Kitab2 yg ditulisnya, Musa mencatat bahwa berulang kali Musa bertatap muka dengan THE LORD,  dan tentunya THE LORD menurunkan wahyu kepada Musa dalam percakapan2 tersebut. Tapi dalam catatan2 Musa, kan tidak semua percakapan itu dituliskan. Sama seperti pengajaran2 / percakapan2 Yesus yg tidak semuanya dicatat oleh para rasul generasi pertama. Tapi ajaran2 ini (bukan percakapan2nya) kan diwariskan seluruhnya, dan ajaran2 ini lah yg aku acu sebagai Wahyu Musa dan Tradisi Suci, yang merupakan inti percakapan lisan antara penerima wahyu dengan Yang Bersabda, dan diwariskan ke penerus2 penerima wahyu itu secara lisan juga.

Matius 5:
(17) Janganlah kamu menyangka, bahwa Aku datang untuk meniadakan hukum Taurat atau kitab para nabi. Aku datang bukan untuk meniadakannya, melainkan untuk menggenapinya.

Jadi maksud Yesus diperkataanNYA di ayat tsb, kalo secara "blekplek" saya ganti, kalimatnya menjadi :
Janganlah kamu menyangka, bahwa Aku datang untuk meniadakan hukum Taurat (1) Torah sebagai Wahyu Musa atau kitab para nabi (4) Torah sebagai Talmud lisan.

Bener gak yah penangkepan saya diatas ?
Kok terasa janggal yah ?
kayaknya saya salah deh nih penangkepannya... hehehe... .
Please CMIIW.

Mat 5 : 17 Janganlah kamu menyangka, bahwa Aku datang untuk meniadakan hukum Taurat atau kitab para nabi. Aku datang bukan untuk meniadakannya, melainkan untuk menggenapinya.

Hmm... sepertinya bro Oda penasaran sekali dgn kata “Hukum Taurat” ya?
Gini aja deh bro Oda, kita telusuri dari Lexicon Yunani.
Kata "hukum Taurat" ini dalam bahasa Yunani adalah "nomov", yang memiliki definisi:
1) anything established, anything received by usage, a custom, a law,
    a command
    1a) of any law whatsoever
        1a1) a law or rule producing a state approved of God
             1a1a) by the observance of which is approved of God
        1a2) a precept or injunction
        1a3) the rule of action prescribed by reason
    1b) of the Mosaic law, and referring, acc. to the context. either
        to the volume of the law or to its contents
    1c) the Christian religion: the law demanding faith, the moral
        instruction given by Christ, esp. the precept concerning love
    1d) the name of the more important part (the Pentateuch), is put
        for the entire collection of the sacred books of the OT
 

IMHO, Taurat sebagai Wahyu (1)memiliki kesamaan infallibility dengan Tradisi Suci, yaitu tidak dapat salah dan tidak dapat berubah.
AFAIK, umat  Yahudi mengimani bahwa Kitab Suci mereka itu infallible, jadi tulisan2 dalam Tanakh (3) = (A) + (B) + (C) itu juga infallible.
Jadi, IMHO, dalam ayat ini Yesus sedang mengacu pada Wahyu Musa (1), yang terdapat dalam Pentateuch Torah Musa (A) dan tulisan para nabi (B) + (C).

Sedangkan dalam Mat 5 : 17
Mat 5 : 17 Tidak tahukah kamu bahwa segala sesuatu yang masuk ke dalam mulut turun ke dalam perut lalu dibuang di jamban?
Bisa jadi ajaran ini dianggap sebagai bagian dari ajaran lisan taurat oleh umat Yahudi, seperti yg diasumsikan oleh bro Oda, tetapi karena IMHO kalimat ini tidak mengandung ajaran iman, maka ajaran ini adalah ajaran talmud lisan dengan tingkat kemutlakan yg rendah.
Makanya aku jawab, bisa jadi Yesus sedang mengacu pada talmud (doktrin talmud dgn tingkat kemutlakan yg rendah).

[Jenova]

Dan penangkepan saya disini :

Didalam (1) Torah sebagai Wahyu Musa diajarkan secara lisan bhw ada hal2 yang menajiskan utk menjaga kemurnian hati ..... tetapi dengan blakangan adanya (4) Torah sebagai Talmud lisan, Talmud Lisan ini jadi mengaburkan makna ajaran (1) Torah sebagai Wahyu Musa.

Tetapi kan di 2. Torah sebagai Torah Musa (A) itu secara tulisan juga diajarkan bhw ada some things (sesuai syarat kondisinya) yg tidak boleh dimakan  - dimana kalo dimakan, yg makan itu menjadi najis seperti yg tertulis di Imamat 17:10 itu ?

Pada asumsi Imamat 17:10 itu utk menjaga kemurnian hati, lalu apa yah bunyi Talmud Lisannya sehingga berubah ke penekanannya pada kemurnian jasmani ?

btw, menurut ajaran Kristen - larangan makan binatang _{dg syarat tertentu} yang di event Nuh ---> ini masuk kemana yah ? Masuk ke point-1 ? 2 ? 3? ataukah 4 ?

Bro Oda, maaf, sekali lagi aku gunakan analogi dengan iman kami akan Tradisi Suci dan Kitab Suci.

Wahyu yg diterima Musa (1) itu infallible, tetapi Pentateuch (B) itu adalah tulisan manusia Musa, dan ini adalah fakta.
Sama seperti fakta bahwa Tradisi Suci adalah infallible karena merupakan ajaran dari Yesus, tetapi Kitab Suci adalah hasil tulisan tangan para rasul.
Tulisan manusia tentu saja memiliki banyak keterbatasan, tetapi ajaran yg termuat di dalamnya itulah yg infallible.
Benar ajaran makanan halal / haram telah dituliskan dalam Pentateuch, tetapi dibutuhkan Wahyu Musa utk melengkapi / menginterpretasikan yg telah dituliskan itu, yaitu ajaran2 yg terdapat di dalam Talmud (analogi dengan Kitab Suci saling melengkappi dengan Tradisi Suci dengan doktrin2nya).
Nah permasalahannya, tidak seperti Gereja yang dilindungi dari kesesatan dan diberi kuasa oleh  Yesus utk menjaga Tradisi Suci, dalam umat Yahudi tidak ada lembaga yg memiliki kekebalan dari kesesatan, sehingga banyak ajaran dalam Talmud yg sudah bergeser dan tidak sesuai dengan Wahyu itu, seperti yg dicontohkan di sini sedang dipilah oleh Yesus.

Jadi IMHO, utk menjawab pertanyaan bro Oda, ajaran ttg makanan halal & haram itu sejatinya adalah Talmud, yang diwariskan turun temurun utk melengkapi Wahyu ttg kemurnian dan kenajisan hati, tetapi sampai pada jaman Yesus, talmud itu telah bergeser maknanya dan mengaburkan Wahyu yg hendak disampaikan oleh talmud aslinya.

Nah itu dah... bagaimana bisa tau, adat-istiadat Lisan yg sudah ada duluan sebelon sgala model Torah eksis itu - blakangan masuk kemana ?

Misal, biru diatas ... ini kan
- bisa saja TETEP sbg tradisi/adat-istiadat Lisan (point-1)
- bisa juga tertulis di point-2 ?
- bisa juga dari point-1 menjadi Talmud Lisan ? (point-4)

Demikian juga sunat di event Abraham.
Demikian juga korban persembahan
Demikian juga "jangan membunuh", "hormati orang tua", dlsb.
Ini kan semuanya bisa sudah eksis secara Lisan sebelum any kind of Torah eksis kan ya jeno ?

Yep, ini semua sudah ada sebelum Torah sebagai Wahyu (1) diturunkan.
Tetapi ajaran2 dan adat istiadat ini tidak memiliki kesempurnaan dan kewibawaan seperti Torah, i.e. umat Yahudi tidak mutlak terikat atau menerimanya sebagai Wahyu yg mutlak harus ditaati seperti Torah.

Analoginya, sebelum Yesus berinkarnasi, ajaran kasih itu sudah ada, tetapi umat Yahudi dan juga bangsa gentiles tidak menerimanya sebagai ajaran yg mutlak harus dilakukan sebagaimana dikehendaki oleh Allah.

maap, saya kurang nangkep quote diatas....

“torah” yg dijalankan oleh para rasul ---> maksudnya gimana yah, jeno ?
"sebelum kedatangan Yesus" ---> maksudnya kedatangan Yesus yang kedua yah ?
Juga saya gak ngerti, sepertinya ada perbedaan antara kalimat merah dan biru di quote atas ?

maap kalo jadi bikin repot Jeno ... .
Mana donk nih temen2 lainnya... bantuiiiiinnn...
teng-teng-teng! hayooo... pada dateng donk ke warung saya.... dapet coklat bengbeng looh... 


salam.

Para rasul generasi pertama kan semuanya orang Yahudi, jadi sebelum mengenal Yesus  (sebelum kedatangan Yesus), ya mereka tentu saja mengikuti ajaran Torah termasuk ajaran2 Talmud yg banyak dikritik dan digenapi oleh Yesus.
Setelah Yesus datang, dengan ajaran2Nya itu Wahyu Torah telah disempurnakan, ajaran2 talmud yg menyimpang telah dikembalikan ke pemahaman dan praktek yang sempurna, yaitu mengutamakan pada kasih dan kemurnian hati.

Btw, salut ama usaha gigihnya bro Oda utk meramaikan warungnya.   

[odading]

Dalam Kitab2 yg ditulisnya, Musa mencatat bahwa berulang kali Musa bertatap muka dengan THE LORD,  dan tentunya THE LORD menurunkan wahyu kepada Musa dalam percakapan2 tersebut. Tapi dalam catatan2 Musa, kan tidak semua percakapan itu dituliskan. Sama seperti pengajaran2 / percakapan2 Yesus yg tidak semuanya dicatat oleh para rasul generasi pertama. Tapi ajaran2 ini (bukan percakapan2nya) kan diwariskan seluruhnya, dan ajaran2 ini lah yg aku acu sebagai Wahyu Musa dan Tradisi Suci, yang merupakan inti percakapan lisan antara penerima wahyu dengan Yang Bersabda, dan diwariskan ke penerus2 penerima wahyu itu secara lisan juga.

Jeno, supaya saya gak terlalu sulit nangkep dari penjelasan2 Jeno yang buat saya terasa "berat"  ... saya kepingin mengemukakan pendapat saya aja yah... . Saya mohon di sanggah ataupun di koreksi apabila pendapat saya salah ya... :

Apa yg tadinya tradisi lisan  (sebelum any kind of Torah exist) is possible blakangan di "legalisasi" dengan cap "Allah berfirman" secara tertulis _{yang disertai pula dengan hukuman2 ataupun ritual2 jasmani/duniawinya} utk diberlakukan secara turun temurun utk bangsa Israel (Yahudi), dimana sekarang mereka (Israel) kenal yg disebut Torah. (note : yang saya garis bawahi agar jangan sampai temen2 Katolik berpendapat bhw saya lagi/akan ngebandingin dengan para penganut Katolik).

alasan2 saya _{(berdasarkan yang saya pikirkan)} sbb :
Ada bbrp bukan hal baru yg tertulis didalam Torah yang tadinya adalah tradisi lisan dalam perihal :
1. sunat
2. makanan haram
3. ritual persembahan
4. najis

IMO, setidaknya empat point diatas itu sudah eksis sebelum Musa menuliskan Torah.

Salah satu ilustrasi berdasarkan ayat PB :
Tidak tahukah kamu bahwa segala sesuatu dari luar yang masuk ke dalam seseorang tidak dapat menajiskannya ?

Di jaman baheula - bahkan sebelum any kind of written Torah exist,
Pertanyaan di ayat tsb, jawabannya YA - orang2 dijaman tsb tidak/belon tau.
Oleh karena itulah eksis tradisi lisan perihal makanan haram.

Berikutnya, dengan mengajukan pertanyaan yang mirip mengacu dari ayat diatas :
Apabila seorang perempuan bersalin dan melahirkan anak laki-laki, maka najislah ia selama tujuh hari.

Tetapi jikalau ia melahirkan anak perempuan, maka najislah ia selama dua minggu

Apabila aurat seorang laki-laki mengeluarkan sperma, maka najislah ia karena lelehannya itu.

Tetapi pada waktu ada tampak daging liar padanya, najislah ia.

Apabila seorang perempuan mengeluarkan lelehan, dan lelehannya itu adalah darah dari auratnya, ia harus tujuh hari lamanya dalam cemar kainnya, dan setiap orang yang kena kepadanya, menjadi najis sampai matahari terbenam.

Tidak tahukah orang, bhw hal2 merah di ayat atas tidak dapat menajiskan seseorang ?
Di jaman baheula - bahkan sebelum any kind of written Torah exist,  jawabannya YA - orang2 dijaman tsb tidak/belon tau.
Oleh karena itulah eksis tradisi lisan perihal2 najis di event wanita melahirkan, seorang laki2 meleleh spermanya, seorang perempuan menstruasi dan seseorang yg kena penyakit kusta.

Mohon Jeno (ataupun temen2 laennya) kasih sanggahan kalo memang ada dan bisa disanggah, mohon koreksi kalo pengertian saya diatas = salah.

Makasih atas masukan2 Jeno.


salam.

[siip]

Maksudnya Oda dg tradisi lisan apakah mngacu pd tradisi sebelum adanya torah ataukah tradisi sesudah torah?

[odading]

Maksudnya Oda dg tradisi lisan apakah mngacu :
a. pd tradisi sebelum adanya torah
b. ataukah tradisi sesudah torah?

Siip... makasih atas pertanyaannya.
Justru itu dah .... mengenai hal ini yg saya pertanyakan, siip.

anyway, pada kedua point (A dan B) diatas saya "luaskan" lagi... yakni :
a. tradisi (adat istiadat) lisan sebelum adanya Torah dan tidak tercatat sama sekali di written Torah
b. tradisi (adat istiadat) lisan sesudah adanya Torah dan tidak tercatat sama sekali di written Torah
c. tradisi (adat istiadat) lisan sebelum adanya any written Law dimana blakangan tercatat di Torah

Berikut adalah kopi-an secara gak blekplek dari post saya di Forum lain :

ayat AAA :
Mengapa kamupun melanggar perintah Allah demi adat istiadat nenek moyangmu?
Perintah Allah kamu abaikan untuk berpegang pada adat istiadat manusia.

Nah, kalimat merah itu ngerujuk kemana ? a / b / c ?

(imo) aturan sbb tidak tercatat di written Torah :
1. mencuci tangan sebelum makan
2. menyerahkan kepada Allah seluruh penghasilan kerja
So di point-1 dan 2 ini bisa ngerujuk ke point-A ataupun point-B ---> entah apakah adat istiadat tsb sudah eksis sebelum/sesudah adanya Torah, namun sepanjang pengetahuan saya kedua point ini tidak ada di Pentateuch atopun keseluruhan kitab PL (Tanakh) ---> tidak tercatat sama sekali di written Torah. (jadi aturan ini "murni" di model lisan saja)

Lalu ayat selanjutnya : (BBB)
(17) Tidak tahukah kamu bahwa segala sesuatu yang masuk ke dalam mulut turun ke dalam perut lalu dibuang di jamban?


Ayat diatas di jaman sekarang secara pov Kekristenan kan menjadi acuan bhw tidak ada makanan haram yg kalo dimakan, pelakunya menjadi najis. So, lanjutannya setelah point-1 dan 2 ---> tidak tercatat sama sekali di written Torah :
3. larangan memakan makanan yang dinyatakan haram - kalo dimakan, pelakunya menjadi najis.

Namun point-3 ini ternyata ada tertulis di written Law (Pentateuch) mengenai aturan makanan haram - yang pabila dimakan, pelakunya dinyatakan menjadi najis .... dimana padahal perihal "makanan haram" itu sendiri, tadinya merupakan adat-istiadat oral yg sudah eksis sebelum any written Law exist.

Dengan demikian kesimpulan di pov saya dalam menjawab pertanyaan kalimat merah itu ngerujuk kemana ?, "kalimat merah" itu ngerujuk ke :

• X. adat istiadat lisan yang sama sekali nggak ada tertulis aturannya di any written Law (point-1 dan 2)
• Y. adat-istiadat yang tadinya lisan, namun blakangan tertulis aturannya di written Pentateuch(point-3)

===================================

Apabila point Y diatas dari pov logik Kekristenan juga sependapat, mengacu pada ayat AAA - maka "problem" yang timbul adalah : begimana membedakan antara yang perintah Allah dengan yang adat-istiadat yg tertulis di Pentateuch ? padahal sementara orange itu sendiri "cap"nya adalah perintah Allah ?

IMO, jelas Yesus membedakan antara yang perintah Allah dgn yang adat-istiadat ... dengan demikian adalah probabilitas yg kecil apabila kita mengertikan kalimat2 ayat tsb maksudnya adalah : di satu sisi menjalankan perintah Allah sementara dilain sisi mengabaikan perintah Allah yang lain.

Karena dengan adanya pembedaan tsb, (imo) pas-nya dimengertikan : disatu sisi menjalankan yang adat istiadat dan mengutamakannya, sementara dilain sisi mengabaikan yang perintah Allah

===================================

Yang saya tuliskan diantara dua garis itu = udah kejauhan dari pertanyaan awal, karena saya sudah duluan meng-asumsikan bhw logik keKristenan sependapat dengan point-Y.

Oleh karena itu saya kembali ke topik pertanyaan awal spt judul di topik ini :
apakah Torah berisi juga tradisi oral yg ditulis didalam Torah ? Dengan kata lain : apakah ADA adat-istiadat yang tadinya lisan, lalu blakangan tertulis aturannya di written Torah ?


salam.