Tentang efektifitas penebusan Kristus

[odading]

@odading
Bro oda, bisa dijelaskan lagi soal “Iman bukan bentuk usaha manusia, namun natural nurani setiap pribadi.”

Kan udah saya jelaskan, Iman itu ibarat "Kasih Tulus" ... yah, ibarat orang jatuh cintrong deh...


mr.X jatuh cinta ke miss.Y
miss.Y tidak jatuh cinta ke mr.X
miss.Y jato cintanya ama mr.Z

Tidak pernah ada paksaan dari mr.X (tuntutan/memohon mohon) agar miss.Y membalas cintanya ... yang mr.X tau, pokok dia memberi Kasih tiada henti ke miss.Y

Kasih dan perhatian mr.X (bukan dalam urusan materi loh) yg tidak berkesudahan akhirnya membuat miss.Y tersadar betapa begitu besar Kasih mr.X kepada dia - tanpa terasa atopun dibuat buat... miss.Y timbul juga rasa Kasih tsb kepada mr.Y

mr.X = Allah
miss.Y = manusia

jadi kayak sinetron... hehehe
(asal jangan di blek-plekin analoginya loh...)
Nah, mudah2an pinoq ngerti maksudnya saya.


salam.

[adhi darma wijaya]

oke...oke ...

Apakah maksud adhi disini, sebelum Adam makan buah PBJ - kondisi dia dalam keadaan TidakMatiRohani ? alias Adam HidupRohani ?

salam.

Dia diciptakan dlm kead mulia, yg menciptakan adalah Allah, jd jelas penciptanya credible, pasti hslnyapun credible= tdk mati.

[Phooey]

Dengan asumsi :
Mengundang orang masuk surga : Allah mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.
Membuat orang masuk surga : Allah tidak mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.

 (Joh 14:6-11 ITB)
 6 Kata Yesus kepadanya: "Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku.
 7 Sekiranya kamu mengenal Aku, pasti kamu juga mengenal Bapa-Ku. Sekarang ini kamu mengenal Dia dan kamu telah melihat Dia."
 8 Kata Filipus kepada-Nya: "Tuhan, tunjukkanlah Bapa itu kepada kami, itu sudah cukup bagi kami."
 9 Kata Yesus kepadanya: "Telah sekian lama Aku bersama-sama kamu, Filipus, namun engkau tidak mengenal Aku? Barangsiapa telah melihat Aku, ia telah melihat Bapa; bagaimana engkau berkata: Tunjukkanlah Bapa itu kepada kami.
 10 Tidak percayakah engkau, bahwa Aku di dalam Bapa dan Bapa di dalam Aku? Apa yang Aku katakan kepadamu, tidak Aku katakan dari diri-Ku sendiri, tetapi Bapa, yang diam di dalam Aku, Dialah yang melakukan pekerjaan-Nya.
 11 Percayalah kepada-Ku, bahwa Aku di dalam Bapa dan Bapa di dalam Aku; atau setidak-tidaknya, percayalah karena pekerjaan-pekerjaan itu sendiri.

 (Joh 1:9-12 ITB)
 9 Terang yang sesungguhnya, yang menerangi setiap orang, sedang datang ke dalam dunia.
 10 Ia telah ada di dalam dunia dan dunia dijadikan oleh-Nya, tetapi dunia tidak mengenal-Nya.
 11 Ia datang kepada milik kepunyaan-Nya, tetapi orang-orang kepunyaan-Nya itu tidak menerima-Nya.
 12 Tetapi semua orang yang menerima-Nya diberi-Nya kuasa supaya menjadi anak-anak Allah, yaitu mereka yang percaya dalam nama-Nya;


Semua ayat diatas menyatakan undangan yang meminta partisipasi aktif dari manusia.
Jalan : tentunya harus dilalui dengan berjalan atas dasar partisipasi manusia sendiri.
Percayalah : perkataan yang meminta partisipasi manusia.
Terang menerangi semua orang : tetapi kenyataan tidak semua selamat, berarti hanya yang berpartisipasi saja yang selamat
Mereka "yang" percaya : hanya yang percaya yang selamat.


Jadi saya berkesimpulan : "mengundang masuk surga"   

Gambar diambil dari http://www.indocell.net/yesaya/pustaka4/id193.htm

IMHO
Saya kog terinspirasi dari gambar di atas.
Hubungan manusia dan Tuhan terpisahkan oleh jurang yang dalam tak terukur dikarenakan kejatuhan manusia.
Kemudian Tuhan Yesus menebus manusia dengan menyediakan salib2, sebagai jalan dan jembatan untuk mendamaikan manusia dengan Allah.
Yang percaya, menerima dan beriman kepada Kristus berarti menerima Salib Kristus
Kemudian Iman ditambahkan dengan perbuatan mengangkat salib sepanjang hidup kita didunia ini.

Contoh diatas, yaitu seseorang yang tidak menjaga iman dan perbuatan, mengurangi salib Kristus sehingga tidak bisa menyeberang.


Karena itu saya percaya bahwa Penebusan Kristus mengundang manusia masuk Surga.
Kalau menyebabkan manusia masuk Surga, maka tanpa perlu mengangkat Salib Kristus pun, seolah2 tinggal duduk dan diantar jemput ke Surga.
CMIIW


GBU
 

[pinoq]

@adhi

Karena setelah manusia jatuh, manusia menjadi mati dihadapan Allah, tdklah mungkin org yg mati bisa merespon suatu undangan, kalau Kristus dikatakan menebus manusia ini bermakna bhw Kristus hrs menghidupkan org yg telah mati tsb, dan caranya bukan dg mengundang ttp dg memberikan anugerah kehidupan/menghidupkan, atau kalau dg istilah sdr Pinog dg memasukkan org ke surga

Kalo saya baca postingan2 bro adhi, saya meyimpulkan begini:
1. Allah menciptakan manusia pertama dalam kondisi mulia (tak berdosa).
2. Manusia pertama tsb jatuh dalam dosa tidak mulia lagi.
3.Karena jatuh dalam dosa maka dia mati, dan karena mati, dia tidak bisa melakukan usaha apapun (seperti: memilih) untuk menyelamatkan dirinya.
4. Karena tidak bisa melakukan usaha apapun, manusia hanya bisa diselamatkan oleh inisiatif Allah, yakni penebusan dosa yg dilakukan Kristus.
5 Dengan demikian, efektifitas penebusan dosa Kristus (Keselamatan bagi manusia) ada di tangan Allah saja.

Begitu? tentu saja CMIIW ya.

Bila memang begitu, pertanyaan saya selanjutnya:
- apa sih yg dimaksud dng mati? mati itu kondisi yg seperti apa?
- kalau manusia tidak bersumbangsih apapun dalam Keselamatan, bagaimana dng iman? bukankah iman itu usaha manusia?
- kalau manusia itu mati, bagaimana dng perbuatan-perbuatan manusia yang baik dan benar?

[pinoq]

@bruce

Saya koq tidak yakin rangkuman dari pendapat saya menjadi seperti itu, bro.
Terlebih lagi seringkali terjadi penyempitan arti dengan rangkuman, dan berujung pada pergeseran makna.....Karena kalau dari rangkuman anda, di atas, anda membagi bagi dan memperbandingkan mana yang menjadi paling penting.....Saya yakin tidak bisa ditarik semudah itu, bro. Justru dengan menganggap yang a lebih pentng dari yang b, atau c, maka kita kehilangan keseluruhan gambaran lengkap yang ingin kita capai.

Thanks atas catatannya bro. Rangkuman saya itu mungkin perlu dikoreksi. Tapi, saya masih belum paham dng tiga hal yg bro bruce sampaikan:
1. "pergeseran makna": Apa yg bro bruce maksud dng pergeseran makna? (mungkin bro bruce bisa menjawab pertanyaan ini dng menunjukan bagian-bagian mana dari rangkuman saya yg bisa menimbulkan pergeseran makna)

2. "membagi-bagi dan memperbandingkan mana yg menjadi lebih penting": bagian mana dari rangkuman saya yg menunjukan hal tsb? (sebab etika saya merangkum, saya yakin saya tidak sedang melakukan hal tsb)

3."keseluruhan gambaran lengkap yang inign kita capai": apa yg bro maksud dng gambaran lengkap? seperti apa gambaran lengkap itu?


@hello kitty

Terima kasih atas responnya, sis. (Anda sis atau bro yah? )

Sebelum saya sampaikan bahan diskusi selanjutnya, saya tertarik dng pernyataan sis hello kitty berikut ini:

yang menyelamatkan manusia itu adalah iman dan perbuatan

Darimana sis hello kitty mendapatkan kesimpulan ini?
Apakah dua-duanya (iman dan perbuatan) adalah bentuk usaha manusia bagi Keselamatannya?


@phooey

Bro phooey saya tertarik dng pernyataan bro berikut ini:

Yang percaya, menerima dan beriman kepada Kristus berarti menerima Salib Kristus
Kemudian Iman ditambahkan dengan perbuatan mengangkat salib sepanjang hidup kita didunia ini

1. Apakah Apakah yang bro maksud dng "Kemudian Iman ditambahkan dengan perbuatan mengangkat salib sepanjang hidup kita didunia ini"?

2. Apakah yang dimaksud dengan "salib" dalam kalimat "...mengangkat salib sepanjang hidup kita di dunia ini"?  Apakah "salib" itu sama dng "Salib Kristus" di kalimat sebelumnya? Dari mana asal "salib" itu? 

...Karena itu saya percaya bahwa Penebusan Kristus mengundang manusia masuk Surga.
Kalau menyebabkan manusia masuk Surga, maka tanpa perlu mengangkat Salib Kristus pun, seolah2 tinggal duduk dan diantar jemput ke Surga.
CMIIW

3. Mengapa bro phooey berkata "CMIIW" di situ?



Salam.

[pinoq]

Kan udah saya jelaskan, Iman itu ibarat "Kasih Tulus" ... yah, ibarat orang jatuh cintrong deh...


mr.X jatuh cinta ke miss.Y
miss.Y tidak jatuh cinta ke mr.X
miss.Y jato cintanya ama mr.Z

Tidak pernah ada paksaan dari mr.X (tuntutan/memohon mohon) agar miss.Y membalas cintanya ... yang mr.X tau, pokok dia memberi Kasih tiada henti ke miss.Y

Kasih dan perhatian mr.X (bukan dalam urusan materi loh) yg tidak berkesudahan akhirnya membuat miss.Y tersadar betapa begitu besar Kasih mr.X kepada dia - tanpa terasa atopun dibuat buat... miss.Y timbul juga rasa Kasih tsb kepada mr.Y

mr.X = Allah
miss.Y = manusia

jadi kayak sinetron... hehehe
(asal jangan di blek-plekin analoginya loh...)
Nah, mudah2an pinoq ngerti maksudnya saya.


salam.

Kalo jatuh cinta saya ngerti kok bro.

Masalahnya bro oda memakai peristiwa jatuh cinta tsb sebagai pengibaratan saja, dan bro oda juga beri catatan supaya saya tidak plek-plekan menganalogikannya. Saya jadi kurang tahu sampai batas-batas mana saya bisa memahami dng benar apa yg bro oda maksudkan dng “Iman bukan bentuk usaha manusia, namun natural nurani setiap pribadi.”

(Lagipula, dalam Kekristenan, iman dan cinta adalah dua hal yang berbeda, tidak analogis. Dalam Kekristenan ada istilah "Kasih, Iman dan Pengharapan")

Atau saya tanya gini aja deh: Kalau iman (seperti yg bro oda bilang) tidak bisa diada-adakan alias diusahakan, lalu darimana datangnya iman ini?


Salam

PS:
Btw, saya tertarik dng tulisan bro oda berikut:

Tidak pernah ada paksaan dari mr.X (tuntutan/memohon mohon) agar miss.Y membalas cintanya ... yang mr.X tau, pokok dia memberi Kasih tiada henti ke miss.Y...
miss Y= manusia
mr.X=Allah

Hubungan Allah dan manusia memang digambarkan oleh Alkitab seperti hubungan sejoli (Kitab Kidung Agung, mempelai pria dan mempelai perempuan). Tapi, hubungan sejoli yg digambarkan Alkitab tidak seperti hubungan yg digambarkan bro oda di atas. Hubungan sejoli yg digambarkan Alkitab lebih seperti ini:

Mr.X cinta miss Y. Mr.X rela mati buat miss Y. Mr.X nggak suka kalo miss Y nggak merespon cintanya. Mr. X nggak suka kalo miss Y berpaling ke lain hati. Mr.X cinta banget sama miss Mr.X benci miss-miss yg lain.

Karena di Alkitab tertulis begini:
"Akulah Tuhan, Allahmu, yang membawa engkau keluar dari tanah Mesir, dari tempat perbudakan. Jangan ada padamu Allah lain di hadapan-Ku.Jangan membuat bagimu patung yang menyerupai apapun yang ada di langit di atas, atau yang ada di bumi di bawah, atau yang ada di dalam air di bawah bumi. Jangan sujud menyembah kepadanya atau beribadah kepadanya, sebab Aku, Tuhan, Allahmu, adalah Allah yang cemburu, yang membalaskan kesalahan bapa kepada anak-anaknya, kepada keturunan yang ketiga dan keempat dari orang-orang yang membenci Aku,"

Dan, Yesus - yang adalah Allah sendiri - mengatakan bahwa hal tsb adalah "hukum yg terutama dan yg pertama" 

Jadi, begitulah Allah orang Kristen, sangat-sangat personal, sangat-sangat bergairah.

[odading]

Dia diciptakan dlm kead mulia, yg menciptakan adalah Allah, jd jelas penciptanya credible,

Apakah keadaan Adam, yang  dalam keadaan mulia tsb - tidak menjamin bahwa dia akan kebal terhadap godaan iblis ? Apakah keadaan Adam yg mulia tsb BUKAN anugerah Allah ?

pasti hslnyapun credible= tdk mati

Lalu kenapa Adam ternyata jadi mati baik rohani dan jasmani ? Bukankah saya jadi bisa tertuntun utk bepengertian kredibilitas Allah "kalah" dgn godaan iblis ?

salam.

[odading]

Atau saya tanya gini aja deh: Kalau iman (seperti yg bro oda bilang) tidak bisa diada-adakan alias diusahakan, lalu darimana datangnya iman ini?

pinoq,

Lagu bersyair :
dari mana datangnya cinta ? dari mata turun ke hati
Itu sebuah peng-ibaratan, kan ?

Apakah pinoq bisa menjawab : dari mana datangnya cinta ?
Kalo saya terus terang nggak bisa jawab ...
Oleh karena itulah saya meng-analogikan : "datengnya" Iman itu ibarat "datengnya" cinta..

Mr.X cinta miss Y. Mr.X rela mati buat miss Y. Mr.X nggak suka kalo miss Y nggak merespon cintanya. Mr. X nggak suka kalo miss Y berpaling ke lain hati. Mr.X cinta banget sama miss Mr.X benci miss-miss yg lain.

Ya... PL ---> Allah yang galak, pencemburu dan dendam-ria ... .
Tapi... benarkah begitu ? 

Dan, Yesus - yang adalah Allah sendiri - mengatakan bahwa hal tsb adalah "hukum yg terutama dan yg pertama"

"Kasihilah Tuhan, Allahmu" ---> apakah saat Yesus mengucapkan kalimat ini, dalam "rangka" nakut2in seperti yg di PL ?

IMO sbg nonK, TIDAK ... (please CMIIW)
Menurut saya, pengucapan ini dalam "rangka" menekankan bahwa Allah itu melimpah limpah KasihNYA kepada manusia, maka Yesus ngucapin yg biru tsb.

Lalu apakah serta merta SEMUA manusia melakukan yang biru tsb ? Kenyataannya nggak kan ? Ada yg bisa cepet nyadar, ada yg kayak miss.Y --- blakangan baru tersadar, dan ada juga yang gak nyadar nyadar atopun belon nyadar akan Kasih Allah tsb

salam.

[Phooey]

@phooey

Bro phooey saya tertarik dng pernyataan bro berikut ini:

1. Apakah Apakah yang bro maksud dng "Kemudian Iman ditambahkan dengan perbuatan mengangkat salib sepanjang hidup kita didunia ini"?

Salam.

Penebusan Kristus menyediakan Salib sebagai sarana jalan keselamatan kepada Allah.
Barang siapa percaya maka ia akan memikul Salib yang disediakan oleh Kristus.
Untuk sampai kepada keselamatan Allah, tidaklah cukup hanya dengan percaya (iman) saja.
Karena itu harus ditunjukkan dengan perbuatan sebagai bukti implementasi keimanan.

Yakobus 2:14-26
 2:26 Sebab seperti tubuh tanpa roh adalah mati, demikian jugalah iman tanpa perbuatan-perbuatan adalah mati. d

2. Apakah yang dimaksud dengan "salib" dalam kalimat "...mengangkat salib sepanjang hidup kita di dunia ini"?  Apakah "salib" itu sama dng "Salib Kristus" di kalimat sebelumnya? Dari mana asal "salib" itu? 

Salam.

Dalam hal ini saya percaya faktor kehendak bebas yang diberikan Allah.
Ada yang telah mengenal Kristus yang saya analogikan ia telah menerima Salib.
Tetapi dalam kehidupan sehari-hari bersifat apriori terhadap sesama sehingga saya analogikan ia tidak memikul Salib.
Memikul Salib sepanjang hidup kita berarti menjaga iman dan perbuatan yg berkenan kepada Allah sepanjang hidup.

3. Mengapa bro phooey berkata "CMIIW" di situ?

Salam.

CMIIW = correct me if I'm wrong

Artinya kalo salah jangan dimarahi   
Sebab di kampung sebelah, postingan benar atao salah pasti dikeroyok rame2

GBU
 

[bruce]

@pinoq

Thanks atas catatannya bro. Rangkuman saya itu mungkin perlu dikoreksi. Tapi, saya masih belum paham dng tiga hal yg bro bruce sampaikan:
1. "pergeseran makna": Apa yg bro bruce maksud dng pergeseran makna? (mungkin bro bruce bisa menjawab pertanyaan ini dng menunjukan bagian-bagian mana dari rangkuman saya yg bisa menimbulkan pergeseran makna)

2. "membagi-bagi dan memperbandingkan mana yg menjadi lebih penting": bagian mana dari rangkuman saya yg menunjukan hal tsb? (sebab etika saya merangkum, saya yakin saya tidak sedang melakukan hal tsb)

3."keseluruhan gambaran lengkap yang inign kita capai": apa yg bro maksud dng gambaran lengkap? seperti apa gambaran lengkap itu?

Mungkin lebih pas biarkan saja reply saya apa adanya, bro.

 

Betul sekali bro, Allah memberi perintah. Tetapi BISAKAH manusia menolak perintah Allah? YA bisa dan sangat bisa, bahkan sebagian besar manusia MENOLAK untuk patuh pada perintah Allah. Adam dilarang makan buah terlarang, tetapi Adam makan buah itu. Nuh mengajak orang orang untuk masuk bahtera, tetapi hanya keluarganya yang ikut. Abraham patuh pada perintah pengorbanan Ishak, tetapi apakah Abraham BISA untuk menolakNya? Bisa, dan karena bisa tetapi tetap patuh itulah maka Abraham mendapat kasih Allah yang berlimpah.

Saya justru tidak bisa membayangkan sifat lain dari penebusan selain TAWARAN keselamatan itu, bro. Saya tidak bisa membayangkan Tuhan memaksa orang untuk selamat? Sepertinya sulit diterima, karena manusia jatuh dalam dosa atas kehendaknya sendiri, maka keselamatan harus juga atas kehendaknya sendiri.

Bisa, dan sangat bisa, bahkah Tuhan juga akan membiarkan manusia yang menolak tawaran keselamatan, lalang dibiarkan tumbuh bersama dengan gandum. Hingga saat panen kelak, lalang diikat jadi satu dan dibuang ke pembakaran. Itu sudah tertulis sangat jelas.

Bisakah Tuhan memaksakan kehendakNya? YA, sangat bisa, tetapi seperti saat manusia jatuh dalam dosa, yang adalah atas kehendaknya sendiri (Tuhan tidak memaksa manusia Adam patuh), maka manusia juga harus bebas memilih keselamatannya sendiri.

Konsekuensi dan akibat dari setiap pilihan sudah disampaikan, tetapi Tuhan tidak memaksakan manusia harus memilih yang mana.

Syalom

[adhi darma wijaya]

@adhi

Kalo saya baca postingan2 bro adhi, saya meyimpulkan begini:
1. Allah menciptakan manusia pertama dalam kondisi mulia (tak berdosa).
2. Manusia pertama tsb jatuh dalam dosa tidak mulia lagi.
3.Karena jatuh dalam dosa maka dia mati, dan karena mati, dia tidak bisa melakukan usaha apapun (seperti: memilih) untuk menyelamatkan dirinya.
4. Karena tidak bisa melakukan usaha apapun, manusia hanya bisa diselamatkan oleh inisiatif Allah, yakni penebusan dosa yg dilakukan Kristus.
5 Dengan demikian, efektifitas penebusan dosa Kristus (Keselamatan bagi manusia) ada di tangan Allah saja.

Begitu? tentu saja CMIIW ya.

Bila memang begitu, pertanyaan saya selanjutnya:
- apa sih yg dimaksud dng mati? mati itu kondisi yg seperti apa?
- kalau manusia tidak bersumbangsih apapun dalam Keselamatan, bagaimana dng iman? bukankah iman itu usaha manusia?
- kalau manusia itu mati, bagaimana dng perbuatan-perbuatan manusia yang baik dan benar?

Betul.


- apa sih yg dimaksud dng mati? mati itu kondisi yg seperti apa?
Jwb:Terpisah dari Allah, rohnya niscaya binasa ( tanpa ada karunia rohnya sedang menuju binasa kekal ).
Kondisi mati rohani ini= tdk mempunyai kemampuan dlm alam rohani yg baik, dia hanya mengaktualisasikan matinya itu/ semua perbuatannya hanya menuju kpd bagaimana mematikan rohnya secepat mungkin,kalaupun kelihatan spt aktifitas rohani misl kotbah, pelayanan dll semua itu ujungnya adl mencari kemuliaan sendiri/tdk asli (maaf ini cntoh, bkn unt mendiskreditkan ), berbeda dg yg asli yg tertuju kpd kemuliaan Allah saja ,  dlm kondisi ini dia hanya mempunyai kehendak bebas sebatas alam jasmaniah ( belajar, bekerja dlm semua profesinya, penasehat dll ).


- kalau manusia tidak bersumbangsih apapun dalam Keselamatan, bagaimana dng iman? bukankah iman itu usaha manusia?
Jwb:Tidak, Iman adl karunia, org tdk akan pernah percaya kpd Allah kalau tdk dikaruniai.
Yoh6:44 Tidak ada seorang pun yang dapat datang kepada-Ku, jikalau ia tidak ditarik oleh Bapa yang mengutus Aku, dan ia akan Kubangkitkan pada akhir zaman.

- kalau manusia itu mati, bagaimana dng perbuatan-perbuatan manusia yang baik dan benar?
Jwb: Manusia pada hakekatnya tdk dpt berbuat baik,semua yg kelihatan baik itu hny kesia2an saja (manfaatnya), sampai dia dikaruniai kehidupan dr Allah, saat itu Kristus/Allah tinggal bersatu dg rohnya, Kristus inilah yang berbuat baik itu , mns nya sendiri tdk akan pernah bisa berbuat baik ( hal inilah yg perlu dijelaskan dlm pertanyaan spt: iman tanpa perbuatan = mati, dimana seolah2 perbuatan mns ), ktk kita membaca :
Rm3:10 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.
3:11 Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.
3:12 Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak.
hal tsb menjadi lebih jelas.Gby

[adhi darma wijaya]

Apakah keadaan Adam, yang  dalam keadaan mulia tsb - tidak menjamin bahwa dia akan kebal terhadap godaan iblis ? Apakah keadaan Adam yg mulia tsb BUKAN anugerah Allah ?
 Lalu kenapa Adam ternyata jadi mati baik rohani dan jasmani ? Bukankah saya jadi bisa tertuntun utk bepengertian kredibilitas Allah "kalah" dgn godaan iblis ?

salam.

 Apakah keadaan Adam, yang  dalam keadaan mulia tsb - tidak menjamin bahwa dia akan kebal terhadap godaan iblis ?
Jwb: hal ini bisa terjawab dg sendirinya bila kmdn kita merenungkan:
Kenapa iblis bisa ada di tmn Eden?, kenapa ada pohon PBJ?, apa fungsi pohon tsb bila mns kebal?.

 Lalu kenapa Adam ternyata jadi mati baik rohani dan jasmani ? Bukankah saya jadi bisa tertuntun utk bepengertian kredibilitas Allah "kalah" dgn godaan iblis ?
Jwb:itulah kasih Allah, mns tidak langsung dibinasakan kekal ( kalau tubuhnya tdk bisa mati artinya binasa kekal ), dg kead itu Allah bisa mengkaruniakan padanya hidup.Gby

[odading]

Apakah keadaan Adam, yang  dalam keadaan mulia tsb - tidak menjamin bahwa dia akan kebal terhadap godaan iblis ?
Jwb: hal ini bisa terjawab dg sendirinya bila kmdn kita merenungkan:
Kenapa iblis bisa ada di tmn Eden?, kenapa ada pohon PBJ?, apa fungsi pohon tsb bila mns kebal?.

Berdasarkan quote diatas, apakah benar ini menuntun saya utk berpendapat bahwa Allah memang menghendaki Adam utk berbuat dosa ?

Iman adl karunia, org tdk akan pernah percaya kpd Allah kalau tdk dikaruniai

mengingat Adam juga tidak percaya akan Firman larangan tsb, apakah bisa saya simpulkan Adam tidak ber-Iman sblm makan buah ? (dgn kata lain, Allah tidak mengaruniakan Iman kepada Adam) --- dgn begitu, kehendakNYA agar Adam berdosa bisa terpenuhi ? please CMIIW.

Lalu kenapa Adam ternyata jadi mati baik rohani dan jasmani ? Bukankah saya jadi bisa tertuntun utk bepengertian kredibilitas Allah "kalah" dgn godaan iblis ?

Jwb:itulah kasih Allah, mns tidak langsung dibinasakan kekal ( kalau tubuhnya tdk bisa mati artinya binasa kekal ), dg kead itu Allah bisa mengkaruniakan padanya hidup.

maap.... saya masih belum mendapatkan jawaban yg bisa saya 'formulasi;  dari pernyataan adhi sbb :

jd jelas penciptanya credible, pasti hslnyapun credible= tdk mati.

berdasarkan quote adhi diatas ---> kenyataannya, hasilnya ternyata nggak kredibel ---> dimana Adam toh menjadi mati baik rohani atopun jasmani ?


salam.

[adhi darma wijaya]

Berdasarkan quote diatas, apakah benar ini menuntun saya utk berpendapat bahwa Allah memang menghendaki Adam utk berbuat dosa ?
 mengingat Adam juga tidak percaya akan Firman larangan tsb, apakah bisa saya simpulkan Adam tidak ber-Iman sblm makan buah ? (dgn kata lain, Allah tidak mengaruniakan Iman kepada Adam) --- dgn begitu, kehendakNYA agar Adam berdosa bisa terpenuhi ? please CMIIW.
Jwb:itulah kasih Allah, mns tidak langsung dibinasakan kekal ( kalau tubuhnya tdk bisa mati artinya binasa kekal ), dg kead itu Allah bisa mengkaruniakan padanya hidup. maap.... saya masih belum mendapatkan jawaban yg bisa saya 'formulasi;  dari pernyataan adhi sbb :
 berdasarkan quote adhi diatas ---> kenyataannya, hasilnya ternyata nggak kredibel ---> dimana Adam toh menjadi mati baik rohani atopun jasmani ?


salam.

 Berdasarkan quote diatas, apakah benar ini menuntun saya utk berpendapat bahwa Allah memang menghendaki Adam utk berbuat dosa ?
Jwb:Ini butuh, suatu space yg cukup, unt menjelaskannya, mungkin bisa dibuka judul baru spy tdk oot, sbg awalan saja renungkan: mengapa demikian.


 mengingat Adam juga tidak percaya akan Firman larangan tsb, apakah bisa saya simpulkan Adam tidak ber-Iman sblm makan buah ? (dgn kata lain, Allah tidak mengaruniakan Iman kepada Adam) --- dgn begitu, kehendakNYA agar Adam berdosa bisa terpenuhi ? please CMIIW.
Jwb: Saya ulang lagi, Adam jatuh krn dipedaya , ini tdk sama dg dia makan krn ada suatu motif( dimana disini tdk perlu ada penipunya ).
Mengkaruniakan iman,  itu artinya ada obyeknya unt alamatnya ( alamatnya adalah Adam yg telah buruk ), ttp ktk Adam diciptakan dari tdk ada berarti tdk ada yg akan menjadi alamat karunia itu, dan memang Adam tdk memerlukan karunia itu, krn Adam diciptakan mulia dia tdk memerlukan karunia apa2 unt menambah kemuliaannya, mudah2an sdr Odading ckp jelas.


 berdasarkan quote adhi diatas ---> kenyataannya, hasilnya ternyata nggak kredibel ---> dimana Adam toh menjadi mati baik rohani atopun jasmani ?
Jwb:kredibel atau meyakinkan nya Adam adalah segambar dan serupa dg Allah, kl kmdn dia jth krn dipedaya itu soal yang lain, kl maksud sdr Odading itu adalah : kredibel= kebal , mk menjadi tdk pas krn aksioma sdr Odading tdk sama dg maksud Allah, krn disana jelas ada pohon PBJ yg berarti akan bertabrakan dg aksioma sdr Odading. Gby

[odading]

adhi,

saya sudah buka thread baru disini :
http://forumimankristen.com/index.php/topic,410.msg7319.html#msg7319

salam.