Author Topic: Alkitab atau Gereja?  (Read 8251 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Shakespeare

  • Global Moderator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1868
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Injili
Re: Alkitab atau Gereja?
« Reply #30 on: September 04, 2012, 12:10:13 PM »
Di satu sisi.... saya justru sengaja menggunakan istilah itu, kelompok belajar, supaya orang tidak lagi mengecilkan peran Gereja.

Menjadi penyangga, penjaga dan pemelihara adalah karena kebenaran itu sendiri oleh si Sumber (Allah) sudah diserahkan kepada Gereja.
Dalam hal ini Anda hanya memandangnya sebagai anggota atau pengurus dari Gereja....> bukan GEREJA itu sendiri.

Kalau diibaratkan dengan BADAN HUKUM, maka Yesus disini berkata mengenai suatu BADAN HUKUM, bukan dewan direksi, pemegang saham, atau anggota-anggotanya.

Sepertinya Anda baru menjelaskan apa yang Anda maksudkan dengan 'bersama-sama belajar' tetapi tidak menyentuh ke maksud yang saya angkat mengenai Tiang Penopang dan Dasar Kebenaran + Yesus akan mendirikan Gereja-Nya.

===

Salam,

Maaf kalau saya agak lambat mencerna apa yang anda maksudkan, tetapi bisakah anda perjelas arah dan maksud anda mau kemana? Kalau sekedar menduga-duga sih anda ingin menyatakan peran keselamatan sudah diserahkan/diwakilkan ke Gereja (dalam hal ini GRK), benarkah ini yang anda maksudkan?  :what:

Salam
πᾶσα γραφὴ θεόπνευστος καὶ ὠφέλιμος πρὸς διδασκαλίαν, πρὸς ἐλεγμόν, πρὸς ἐπανόρθωσιν, πρὸς παιδείαν τὴν ἐν δικαιοσύνῃ

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Alkitab atau Gereja?
« Reply #31 on: September 04, 2012, 11:22:09 PM »
Maaf kalau saya agak lambat mencerna apa yang anda maksudkan, tetapi bisakah anda perjelas arah dan maksud anda mau kemana? Kalau sekedar menduga-duga sih anda ingin menyatakan peran keselamatan sudah diserahkan/diwakilkan ke Gereja (dalam hal ini GRK), benarkah ini yang anda maksudkan?  :what:

Salam

Ya, saya ingin mengatakan bahwa all salvation comes from Christ the Head through the Church which is his Body. Alias, extra Ecclesiam nulla salus.

Saya tidak pernah tertarik menyatukan pembahasan Gereja dengan pembahasan GRK Vs Non GRK.

Sehingga jika Anda menanyakan Gereja apa/yang mana?

Jawaban saya adalah: Gereja yg satu, kudus, katolik dan Apostolik atau Gereja sebagaimana Gereja sebelum ada Luther, Cs.

Apakah ini mengarah ke GRK???

Silakan bertanya ke hati masing-masing.

====

Salam,

Offline dantono

  • Moderator
  • FIK - Full
  • *****
  • Posts: 234
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Catholic
Re: Alkitab atau Gereja?
« Reply #32 on: September 05, 2012, 06:20:54 AM »
Ya, saya ingin mengatakan bahwa all salvation comes from Christ the Head through the Church which is his Body. Alias, extra Ecclesiam nulla salus.

Saya tidak pernah tertarik menyatukan pembahasan Gereja dengan pembahasan GRK Vs Non GRK.

Sehingga jika Anda menanyakan Gereja apa/yang mana?

Jawaban saya adalah: Gereja yg satu, kudus, katolik dan Apostolik atau Gereja sebagaimana Gereja sebelum ada Luther, Cs.

Apakah ini mengarah ke GRK???

Silakan bertanya ke hati masing-masing.

====

Salam,
Bro medice, bagaimana dengan perpecahan gereja pada jaman konsili kalsedon, dimana ada yang non kalsedon. Apakah non kalsedon termasuk gereja yang satu?

Shalom

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Alkitab atau Gereja?
« Reply #33 on: September 05, 2012, 11:07:48 AM »
Bro medice, bagaimana dengan perpecahan gereja pada jaman konsili kalsedon, dimana ada yang non kalsedon. Apakah non kalsedon termasuk gereja yang satu?
Shalom
[Kalsedon mengingatkan saya dengan diskusi bersama member di FK yg bernama Jesuit_DM yang mengungkit-ungkit masalah Kalsedon ini; dan berkata bahwa Kalsedon membelokkan Nicea. Dan astagafirullah.... saya sampai terbelalak akan pemahaman dia mengenai Yesus, Sang Sabda.]


Perpecahannya itu sendiri menurut saya bukan setelah Konsili Kalsedon. Karena konsili Kalsedon sendiri tidak menambah atau mengurangi ajaran mengenai natur Yesus, melainkan hanya 'mempertegas' dan meng-anathema yang menolak dwi natur tersebut.

====

Jika tidak Apostolik==> Berarti tidak Satu, tidak kudus, tidak katolik,
jika tidak Satu==> berarti tidak Kudus, tidak Katolik dan dan tidak Apostolik,

demikian saya memandangnya.

Nah, apakah Tome of Leo  merupakan ajaran baru yang tidak Apostolik?

Silakan kembali bertanya kepada nurani masing-masing.


====

Salam,

Offline Shakespeare

  • Global Moderator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1868
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Injili
Re: Alkitab atau Gereja?
« Reply #34 on: September 06, 2012, 08:58:07 AM »
Ya, saya ingin mengatakan bahwa all salvation comes from Christ the Head through the Church which is his Body. Alias, extra Ecclesiam nulla salus.

Saya tidak pernah tertarik menyatukan pembahasan Gereja dengan pembahasan GRK Vs Non GRK.

Sehingga jika Anda menanyakan Gereja apa/yang mana?

Jawaban saya adalah: Gereja yg satu, kudus, katolik dan Apostolik atau Gereja sebagaimana Gereja sebelum ada Luther, Cs.

Apakah ini mengarah ke GRK???

Silakan bertanya ke hati masing-masing.

====

Salam,

Kalau arahnya sekedar pernyataan bahwa Gereja menyelamatkan, atau dalam istilah saya sebagai saluran keselamatan, sebenarnya dari2 posting2 awal saya, jelas saya tidak pernah membantah hal itu. Hanya saja Gereja menjadi saluran keselamatan dalam nama (atas nama) Kristus, Sang Sumber. Gereja tidak bisa serta merta berkata, "Aku menyelamatkanmu" atau "aku mengampunimu." melainkan Gereja tetap harus mengantar ke Sumber-nya agar ada pertemuan terlebih dahulu antara mereka yang mau diselamatkan dengan Kristus Sang Juruselamat. Maka Gereja hanya bisa berkata, "Dalam nama Kristus, kamu telah diampuni." bukan Gereja secara mandiri yang mengampuni.

Kalau diskusi anda akan mengarah kepada Gereja apa/mana (meskipun anda enggan menyatakan terus terang, tapi saya cukup yakin arah anda kemana), maaf terus terang saja tidak mungkin saya mendiskusikan hal ini tanpa menimbulkan friksi dengan teman2 Katolik (hal yang justru saya hindari sejak dari forum sebelah), jadi mengenai hal ini maaf saya tidak bisa melanjutkan. Bagaimanapun, karena pemahaman (definisi) Gereja menurut pandangan Katolik berbeda dengan non Katolik, rasanya agak sia2 memperdebatkan hal itu.

Salam
πᾶσα γραφὴ θεόπνευστος καὶ ὠφέλιμος πρὸς διδασκαλίαν, πρὸς ἐλεγμόν, πρὸς ἐπανόρθωσιν, πρὸς παιδείαν τὴν ἐν δικαιοσύνῃ

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Alkitab atau Gereja?
« Reply #35 on: September 06, 2012, 12:46:39 PM »

IMHO
Pendapat saya pribadi nih.

Saya analogikan buku resep makanan pizza (Alkitab) dan sekolah memasak pizza (Gereja).

Tidak ada sekolah memasak, tanpa dasar buku resep makanan.
Tetapi bila seseorang hanya berdasarkan buku resep makanan, tentu banyak mengalami kesulitan untuk prakteknya.
Salah2 pizzanya tidak jadi/tidak dapat dimakan.

Ada sekolah memasak yang sudah berdiri sejak tahun 0 Masehi.
Ada pula sekolah memasak yang baru berdiri tahun 1600 Masehi.
Walaupun dengan buku resep makanan yang sama, tetapi beda sekolah memasak pasti beda pula pengajarannya.
Hasilnya tetap pizza tapi pasti beda rasanya.

 :'o
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline dantono

  • Moderator
  • FIK - Full
  • *****
  • Posts: 234
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Catholic
Re: Alkitab atau Gereja?
« Reply #36 on: September 06, 2012, 01:34:14 PM »
IMHO
Pendapat saya pribadi nih.

Saya analogikan buku resep makanan pizza (Alkitab) dan sekolah memasak pizza (Gereja).

Tidak ada sekolah memasak, tanpa dasar buku resep makanan.
Tetapi bila seseorang hanya berdasarkan buku resep makanan, tentu banyak mengalami kesulitan untuk prakteknya.
Salah2 pizzanya tidak jadi/tidak dapat dimakan.

Ada sekolah memasak yang sudah berdiri sejak tahun 0 Masehi.
Ada pula sekolah memasak yang baru berdiri tahun 1600 Masehi.
Walaupun dengan buku resep makanan yang sama, tetapi beda sekolah memasak pasti beda pula pengajarannya.
Hasilnya tetap pizza tapi pasti beda rasanya.

 :'o

Menurut saya lebih tepat analogi undang-undang (Alkitab) dan negara (Gereja). Undang-undang dari negara yang bersangkutan tidak bisa dibaca dan ditafsirkan lepas konteks untuk mendirikan negara lain.

Tuhan Yesus berkata bahwa Dia mendirikan Gereja dan akan menjaganya untuk tidak sesat sampai akhir jaman. Alkitabnya, untuk penulisannya diserahkan kepada manusia dalam bimbingan Roh Kudus. Dia tidak menulis langsung, meskipun sangat memungkinkan.

Ini analog dengan Founding Fathers yang mendirikan sebuah negara beserta undang-undangnya. Hanya saja pendiri negara tidak mungkin menjaga dari jaman ke jaman. Anggap saja bisa dilakukan seperti perkataan Yesus.

Jadi misalnya kasus terburuk ada amandemen undang-undang sekalipun, negara akan tetap terjaga.  Demikian pula Gereja dilindungi oleh Yesus dari kesesatan, misalnyapun ada amandemen, penerjemahan, kritik terhadap Alkitab.

Semua bagian dari Gereja (jemaat, Alkitab, Tradisi Suci, Magisterium) akan tetap aman di dalam Gereja yang dijanjikan dilindungi oleh Yesus. Ini paralel dengan surat Paulus kepada timotius bahwa Gereja adalah pillar dan kebenaran.

Salam

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Alkitab atau Gereja?
« Reply #37 on: September 06, 2012, 02:56:09 PM »
Kalau arahnya sekedar pernyataan bahwa Gereja menyelamatkan, atau dalam istilah saya sebagai saluran keselamatan, sebenarnya dari2 posting2 awal saya, jelas saya tidak pernah membantah hal itu. Hanya saja Gereja menjadi saluran keselamatan dalam nama (atas nama) Kristus, Sang Sumber. Gereja tidak bisa serta merta berkata, "Aku menyelamatkanmu" atau "aku mengampunimu." melainkan Gereja tetap harus mengantar ke Sumber-nya agar ada pertemuan terlebih dahulu antara mereka yang mau diselamatkan dengan Kristus Sang Juruselamat. Maka Gereja hanya bisa berkata, "Dalam nama Kristus, kamu telah diampuni." bukan Gereja secara mandiri yang mengampuni.
Apa yang Anda maksudkan dengan "sekedar" di atas?

Dan dari posting-posting awal Anda, saya tidak melihat Anda telah menyatakan seperti di atas.

Quote from: Shakes_peare
Hanya Yesus (Sang Hakim Agung) semata-mata yang memiliki kuasa dan otoritas untuk menyelamatkan, tetapi bagaimana kita tahu bahwa Sang Hakim Agung bisa menyelamatkan kalau Dia tidak memberikan sabda-Nya (Alkitab=Firman Allah)? dan bagaimana kita tahu sabda itu ada dan benar jika tidak ada yang membawa dan memperkenalkan (Gereja) kepada kita?
====


Quote
Kalau diskusi anda akan mengarah kepada Gereja apa/mana (meskipun anda enggan menyatakan terus terang, tapi saya cukup yakin arah anda kemana), maaf terus terang saja tidak mungkin saya mendiskusikan hal ini tanpa menimbulkan friksi dengan teman2 Katolik (hal yang justru saya hindari sejak dari forum sebelah), jadi mengenai hal ini maaf saya tidak bisa melanjutkan. Bagaimanapun, karena pemahaman (definisi) Gereja menurut pandangan Katolik berbeda dengan non Katolik, rasanya agak sia2 memperdebatkan hal itu.

Salam

Nah... justru itulah saya kurang setuju dengan apa yang Anda katakan di atas.

Sebab jika benar Anda setuju (dan dari postinagan awal-awal Anda, sama sekali tidak membatah) bahwa all salvation comes from Christ the Head through the Church which is his Body. Alias, extra Ecclesiam nulla salus; kenapa Anda masih beranggapan bahwa pemahaman Anda dengan Katolik akan menimbulkan Friksi?

Kenapa Anda berkata bahwa: "pemahaman (definisi) Gereja menurut pandangan Katolik berbeda dengan Anda (non Katolik)"; dan disaat bersamaan mengatakan: "Kalau arahnya sekedar pernyataan bahwa Gereja menyelamatkan, atau dalam istilah saya sebagai saluran keselamatan, sebenarnya dari2 posting2 awal saya, jelas saya tidak pernah membantah hal itu".

Bukankah anda menjadi "Kontradiktif" dalam hal ini.

Saya (Katolik): "Gereja adalah tubuh Kristus yang melaluinya Yesus, selaku Kepala, menyelamatkan"

Anda (Non Katolik) : "Yap, saya tidak membantah itu"

Anda lagi: "Gereja menurut pandangan Katolik berbeda dengan non Katolik, rasanya agak sia2 memperdebatkan hal itu."

Saya:   :think1:
===

Salam,

Offline Shakespeare

  • Global Moderator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1868
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Injili
Re: Alkitab atau Gereja?
« Reply #38 on: September 06, 2012, 03:11:19 PM »
Apa yang Anda maksudkan dengan "sekedar" di atas?

Dan dari posting-posting awal Anda, saya tidak melihat Anda telah menyatakan seperti di atas.
====


Nah... justru itulah saya kurang setuju dengan apa yang Anda katakan di atas.

Sebab jika benar Anda setuju (dan dari postinagan awal-awal Anda, sama sekali tidak membatah) bahwa all salvation comes from Christ the Head through the Church which is his Body. Alias, extra Ecclesiam nulla salus; kenapa Anda masih beranggapan bahwa pemahaman Anda dengan Katolik akan menimbulkan Friksi?

Kenapa Anda berkata bahwa: "pemahaman (definisi) Gereja menurut pandangan Katolik berbeda dengan Anda (non Katolik)"; dan disaat bersamaan mengatakan: "Kalau arahnya sekedar pernyataan bahwa Gereja menyelamatkan, atau dalam istilah saya sebagai saluran keselamatan, sebenarnya dari2 posting2 awal saya, jelas saya tidak pernah membantah hal itu".

Bukankah anda menjadi "Kontradiktif" dalam hal ini.

Saya (Katolik): "Gereja adalah tubuh Kristus yang melaluinya Yesus, selaku Kepala, menyelamatkan"

Anda (Non Katolik) : "Yap, saya tidak membantah itu"

Anda lagi: "Gereja menurut pandangan Katolik berbeda dengan non Katolik, rasanya agak sia2 memperdebatkan hal itu."

Saya:   :think1:
===

Salam,

Gereja menurut Katolik:
"Gereja merupakan masyarakat yang terbentuk secara illahi yang anggota2nya terdiri dari setiap ras dan bangsa, semuanya berpegang pada satu iman, semuanya menggunakan sakaramen2 yang sama sebagai sarana kekudusan dan keselamatan, dan semuanya diperintah dengan lemah lembut oleh pengganti Santo Petrus, wakil Kristus, sang Paus... (C.B.Pallen, "Catholic Church," The New Catholic Dictionary).

Gereja menurut Reformed:
"Gereja yang am atau gereja universal, yang tak kelihatan, terdiri seluruh jumlah orang yang terpilih... Gereja yang kelihatan, yang juga am atau universal menurut Injil, terdiri dari semua orang di seluruh dunia yang mengakui iman yang benar, bersama dengan anak-anak mereka...(Pengakuan Iman Westminster pasal XXV).

Bisa anda lihat dimana masalahnya? Gereja menjadi saluran keselamatan, ya...saya sependapat. Masalahnya ada yang membatasi bahwa Gereja itu hanyalah yang dibawah kepemimpinan Paus, sementara yang lain tidak menganggap demikian.

Btw, kenapa anda ngotot sekali "menyerang" saya ya?  :think1:

Salam

« Last Edit: September 06, 2012, 03:23:14 PM by Shakes_peare »
πᾶσα γραφὴ θεόπνευστος καὶ ὠφέλιμος πρὸς διδασκαλίαν, πρὸς ἐλεγμόν, πρὸς ἐπανόρθωσιν, πρὸς παιδείαν τὴν ἐν δικαιοσύνῃ

Offline Djo

  • Global Moderator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1503
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kharismatik
Re: Alkitab atau Gereja?
« Reply #39 on: September 06, 2012, 04:48:16 PM »
Masalahnya ada yang membatasi bahwa Gereja itu hanyalah yang dibawah kepemimpinan Paus, sementara yang lain tidak menganggap demikian.
Mungkin benar ini yg jadi masalahnya...

Apakah semua mengakui bahwa baik GRK maupun GnonRK adalah sama2 "Gereja" yg dimaksud.
Trust and Obey....!  Miracle is on the way !!

Offline dantono

  • Moderator
  • FIK - Full
  • *****
  • Posts: 234
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Catholic
Re: Alkitab atau Gereja?
« Reply #40 on: September 06, 2012, 06:01:09 PM »
Mungkin benar ini yg jadi masalahnya...

Apakah semua mengakui bahwa baik GRK maupun GnonRK adalah sama2 "Gereja" yg dimaksud.

Diskusinya sudah baik. Artinya sudah sampai kepada pengujian Gereja yang dimaksud. Ini sudah mengerucut, bahwa gereja menjadi saluran "nyata" bagi keselamatan. Nyata di sini dalam artian terjangkau oleh indera manusia, bisa dijamah, didatangi setiap saat.

Marilah kita cari dan temukan gereja tersebut.

Shalom

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Alkitab atau Gereja?
« Reply #41 on: September 07, 2012, 07:37:52 AM »

Btw, kenapa anda ngotot sekali "menyerang" saya ya?  :think1:

Salam

Saya jadi extra hati-hati dan extra ragu-ragu untuk 'melanjut' bersama Anda.

Semua reply saya berangkat dari apa yg TELAH tersaji dari Anda; tapi koq, saya dibilang NGOTOT SEKALI "menyerang"?

[saya jadi kesulitan merangkai kata untuk menghasilakan kalimat yg tidak 'NGOTOT' dan tidak "menyerang" bagi Anda. Karena asli, dari awal saya gak bermaksud dan berencana utk ngotot dan menyerang.]
====

Padahal masih sangat banyak yg ingin saya tanyakan dan tanggapi mengenai Gereja menurut Pengakuan Iman Westminster, tsb kepada Anda dan hanya kepada Anda dan disini. [Karena mengharapakan jawaban dari orang lain non Katolik, seperti orang-orang di FK sepertinya mustahil (sudah pernah saya coba)]

Misalnya:

- siapakah/apakah yg menjadi Tiang Penopang dan Dasar Kebenaran (iman dan moral) di Reformed?
- apakah syarat 'apostolik' memegang peranan di Gereja menurut Reformed?
- dapatkah keselamatan diperoleh jika tanpa melalui Gereja?
====

Sepanjang pengalaman saya dengan orang-orang Protestan.... Gereja nyaris tidak berarti bagi mereka jika dibandingkan Alkitab, misalnya. Bahkan ada yg begitu yakin bahwa cukup dia dan Yesus (+iman) tanpa Gereja dan tanpa Sakramen.

Makanya saya gak ingin (atau belum ingin) mengarahkan diskusi mengenai Gereja ke GRK, sebab buat saya... jika orang-orang non GRK 'memperlakukan' Gereja sebagaiamana mestinya.... itu sudah lumayan bagus kendati disitu tidak ada Paus.

====

Salam,

Offline Shakespeare

  • Global Moderator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1868
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Injili
Re: Alkitab atau Gereja?
« Reply #42 on: September 07, 2012, 08:36:01 AM »
Saya jadi extra hati-hati dan extra ragu-ragu untuk 'melanjut' bersama Anda.

Semua reply saya berangkat dari apa yg TELAH tersaji dari Anda; tapi koq, saya dibilang NGOTOT SEKALI "menyerang"?

[saya jadi kesulitan merangkai kata untuk menghasilakan kalimat yg tidak 'NGOTOT' dan tidak "menyerang" bagi Anda. Karena asli, dari awal saya gak bermaksud dan berencana utk ngotot dan menyerang.]
====


Justru yang mengherankan bagi saya tanggapan2 anda yang bagi saya terkesan intimidatif (mohon maaf kalau anda tidak memaksudkan demikian). Saya agak kurang jelas saja, ini arahnya mau dibawa kemana?
Jika anda bermaksud membela Gereja/ajaran Gereja anda, rasanya kok lucu apanya yang mau dibela lha wong saya tidak pernah menyerang Gereja/ajaran Gereja manapun.
Jika anda bermaksud mengkonfirmasi pendapat saya, saya sudah berikan konfirmasi saya, tetapi anda tidak pernah puas dengan jawaban saya.
Jika anda bermaksud mendebat atau mencari mana benar/salah, saya sudah sampaikan pendirian saya. Tidak ada gunanya berdebat sesuatu dimana masing2 pihak punya mind-set berbeda. Pasti tidak akan ketemu. Jika satu pihak keras, dihadapi dengan keras juga pasti semuanya akan tercederai. Tidak ada yang akan diuntungkan di sini. Dan maaf, itu bukan sifat saya..


Padahal masih sangat banyak yg ingin saya tanyakan dan tanggapi mengenai Gereja menurut Pengakuan Iman Westminster, tsb kepada Anda dan hanya kepada Anda dan disini. [Karena mengharapakan jawaban dari orang lain non Katolik, seperti orang-orang di FK sepertinya mustahil (sudah pernah saya coba)]

Misalnya:

- siapakah/apakah yg menjadi Tiang Penopang dan Dasar Kebenaran (iman dan moral) di Reformed?
- apakah syarat 'apostolik' memegang peranan di Gereja menurut Reformed?
- dapatkah keselamatan diperoleh jika tanpa melalui Gereja?


Siapa Tiang Penopang dan Dasar Kebenaran tidak perlu diragukan lagi, Gereja lah yang dimaksudkan

Mengenai tiang penopang dan dasar kebenaran, tiang penopang dan dasar (pondasi) berfungsi sebagai penyangga, penjaga dan pemelihara. Tetapi tiang penopang bukanlah sumber kebenaran. Sumber kebenaran hanyalah Allah dan FirmanNya, sedangkan Gereja sudah berfungsi sebagai tiang kebenaran ketika memelihara, menjaga, menyampaikan dan mengajarkan kebenaran Firman Tuhan.


===
Apakah syarat apostolik berlaku?

Jelaskan dahulu definisi apostolik, apakah sekedar meneruskan ajaran Para Rasul, atau apakah harus ada jalur kepemimpinan yang berasal dari Para Rasul, atau bagaimana?
Karena kalau ukurannya adalah mereka yang meneruskan ajaran Para Rasul, tentu saja Gereja2 Reformed pun meneruskan ajaran Para Rasul.

===
Apakah keselamatan bisa diperoleh jika tanpa melalui Gereja?
Bisa saja dimana ada situasi-situasi khusus, misalnya ketika Gereja belum terbentuk (contoh: penjahat yang disalibkan di sampinbg Yesus), atau dalam situasi orang mengenal Yesus karena membaca Alkitab, tetapi tidak mengenal Gereja (meski situasi demikian agak mustahil, tetapi bukan tidak mungkin).
Bagi kita sekarang, dimana Gereja sudah terbentuk, tidak mungkin mendapat keselamatan jika berada di luar Tubuh Kristus.
Selanjutnya lihat jawaban saya ini:

Kalau arahnya sekedar pernyataan bahwa Gereja menyelamatkan, atau dalam istilah saya sebagai saluran keselamatan, sebenarnya dari2 posting2 awal saya, jelas saya tidak pernah membantah hal itu. Hanya saja Gereja menjadi saluran keselamatan dalam nama (atas nama) Kristus, Sang Sumber. Gereja tidak bisa serta merta berkata, "Aku menyelamatkanmu" atau "aku mengampunimu." melainkan Gereja tetap harus mengantar ke Sumber-nya agar ada pertemuan terlebih dahulu antara mereka yang mau diselamatkan dengan Kristus Sang Juruselamat. Maka Gereja hanya bisa berkata, "Dalam nama Kristus, kamu telah diampuni." bukan Gereja secara mandiri yang mengampuni.


Salam
« Last Edit: September 07, 2012, 08:39:51 AM by Shakes_peare »
πᾶσα γραφὴ θεόπνευστος καὶ ὠφέλιμος πρὸς διδασκαλίαν, πρὸς ἐλεγμόν, πρὸς ἐπανόρθωσιν, πρὸς παιδείαν τὴν ἐν δικαιοσύνῃ

Offline Medice_curateipsum

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 389
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Alkitab atau Gereja?
« Reply #43 on: September 07, 2012, 11:44:30 PM »
Justru yang mengherankan bagi saya tanggapan2 anda yang bagi saya terkesan intimidatif (mohon maaf kalau anda tidak memaksudkan demikian).
Ya... benar saya tidak bermaksud demikian. Dan maaf jika kesannya jadi demikian.

Quote
Saya agak kurang jelas saja, ini arahnya mau dibawa kemana?
Jika anda bermaksud membela Gereja/ajaran Gereja anda, rasanya kok lucu apanya yang mau dibela lha wong saya tidak pernah menyerang Gereja/ajaran Gereja manapun.
Jika anda bermaksud mengkonfirmasi pendapat saya, saya sudah berikan konfirmasi saya, tetapi anda tidak pernah puas dengan jawaban saya.
Betul, saya bermaksud mengkonfirmasi jawaban Anda. Bahwa akhirnya jadi terkesan mengintimidasi, menurut saya hanya karena style saya yang langsung meng-konfrotir apa yg saya reply.

Quote
Jika anda bermaksud mendebat atau mencari mana benar/salah, saya sudah sampaikan pendirian saya. Tidak ada gunanya berdebat sesuatu dimana masing2 pihak punya mind-set berbeda. Pasti tidak akan ketemu. Jika satu pihak keras, dihadapi dengan keras juga pasti semuanya akan tercederai. Tidak ada yang akan diuntungkan di sini. Dan maaf, itu bukan sifat saya..

Idem dengan jawaban saya di atas.

Quote
Siapa Tiang Penopang dan Dasar Kebenaran tidak perlu diragukan lagi, Gereja lah yang dimaksudkan

Nah, ini baru saya dengar sekarang dari Anda. Maaf jika sebelumnya telah Anda siratkan namun tak terlihat olehku.
===

Quote
Apakah syarat apostolik berlaku?

Jelaskan dahulu definisi apostolik, apakah sekedar meneruskan ajaran Para Rasul, atau apakah harus ada jalur kepemimpinan yang berasal dari Para Rasul, atau bagaimana?

Apostolicity is the mark by which the Church of today is recognized as identical with the Church founded by Jesus Christ upon the Apostles. ==>Lengkapnya di: http://www.newadvent.org/cathen/01648b.htm

atau

"Apostolik" atau rasuli berarti bahwa Gereja berasal dari para rasul dantetap berpegang teguh pada kesaksian iman mereka itu. Kesadaran bahwa Gereja "dibangun atas dasar para rasul dan pra nabi, dengan Kristus Yesus sebagai batu penjuru", sudah ada sejak zaman Gereja perdana sendiri (bdk Ef 2:20, Bdk Why 21:14), tetapi sebagai sifat khusus keapostolikan baru disebut akhir abad ke-4. Dalam perjanjian Baru kata "rasul" tidak hanya dipakai untuk keduabelas rasul yang namanya disebut dalam Injil (lih Mat 10:1-4)

Hubungan historis itu tidak boleh dilihat sebagai macam "estafet", yang didalamnya ajaran benar bagaikan sebuah tongkat dari rasul-rasul tertentu diteruskan sampai kepada para uskup sekarang. yang disebut "Apostolik" bukanlah para uskup, melainkan Gereja. Sifat apostolik berarti bahwa Gereja sekarang mengaku diri sama dengan gereja Perdana, yakni Gereja para rasul. dimana hubungan historis ini jangan dilihat sebagai pergantian orang, melainkan sebagai kelangsungan iman dan pengakuan
.==> Lengkapnya di:  http://www.imankatolik.or.id/apostolik.html

Quote
Karena kalau ukurannya adalah mereka yang meneruskan ajaran Para Rasul, tentu saja Gereja2 Reformed pun meneruskan ajaran Para Rasul.

Jika saya menanggapi statement Anda di atas dengan, sbb:

- Jika benar, Gereja Reformed pun meneruskan ajaran para Rasul... lantas dari Rasul mana yg pernah mengajarkan Sola Fide dan Sola Scriptura???

Apakah tanggapan saya tersebut akan terkesan 'mengintimidasi' bagi Anda???

Jika YA, lantas harus bagaimanakah TANGGAPAN yang saya tuliskan (tanpa mengaburkan apa maksud dari tanggapan saya seperti di atas)???

Barangkali... seperti inilah yang terjadi... sehingga bagi Anda, saya terkesan MENGINTIMIDASI.

Padahal.... sama sekali saya tidak bermaksud demikian. Seperti contoh reply saya yg barusan...:

Sama sekali saya tidak bermaksud mau mengatakan:

"Kalian sesat atau salah karena menganut Sola Scriptura/Fide dan Saya (Katolik) benar dan sesuai ajaran para Rasul".

Quote
]
Apakah keselamatan bisa diperoleh jika tanpa melalui Gereja?
Bisa saja dimana ada situasi-situasi khusus, misalnya ketika Gereja belum terbentuk (contoh: penjahat yang disalibkan di sampinbg Yesus), atau dalam situasi orang mengenal Yesus karena membaca Alkitab, tetapi tidak mengenal Gereja (meski situasi demikian agak mustahil, tetapi bukan tidak mungkin).
Bagi kita sekarang, dimana Gereja sudah terbentuk, tidak mungkin mendapat keselamatan jika berada di luar Tubuh Kristus.

Oke, setidaknya saya menemukan bahwa ada juga ternyata non Katolik berpandangan demikian [Gak melulu orang-orang yang 'meremehkan' Gereja]
====

Salam

Offline CT

  • FIK - Newbie
  • *
  • Posts: 30
  • Reputation Power:
  • yes..!!!
  • Denominasi: biblical
Re: Alkitab atau Gereja?
« Reply #44 on: September 08, 2012, 03:51:50 AM »
loh... baru ditinggal beberapa hari udah banyak reply nya...
nice inpoh..!!

menyimak dengan serius,, maklum masih nubie..