Roh Kudus keluar dari Allah Bapa

[Daniel Fs]

Saudara ku ... Bapa dan Yesus atau YHVH dan Yesus, seperti dua gambar dalam satu uang coin, tergantung kapan Eksistensi itu dinyatakan, maka Ia akan bertindak sebagai  Bapa dan pada kesempatan pernyataan yang lain, maka Ia bertindak sebagai Anak.

Pendapat yang dikemukakan tentang Trinitas oleh jesuit_dm bukanlah ajaran Orthodox, baik Orthodox Timur maupun Orthodox Oriental memiliki pengertian yang sama tentang Trinitas, dan itu tidak sama dengan penjelasan jesuit_dm.

[jesuit_dm]

Pendapat yang dikemukakan tentang Trinitas oleh jesuit_dm bukanlah ajaran Orthodox, baik Orthodox Timur maupun Orthodox Oriental memiliki pengertian yang sama tentang Trinitas, dan itu tidak sama dengan penjelasan jesuit_dm.

masak saudara lebih tahu dari saya, hehehe ...
saudara ku, dahulu saudara Yenova telah mengutip pemahaman Gereja saya tentang "Tritunggal Maha Kudus", dimana disana dinyatakan dengan "Tegas", "Disebut atau dipanggil", sebagai " Bapa, Putra dan Roh Kudus....Inilah Makna Tritunggal Maha Kudus.

Untuk lebih lanjutnya anda dapat bertanya pada saudara Yenova, dari mana ia kutip, sebab Yenova mengutip pemahaman dari Ajaran Orthodox Oriental.

Catatan :

Pemahaman Gereja Orthodox yang tunduk pada Vatikan adalah berbeda dengan Gereja Orthodox Oriental yang tidak tunduk pada Vatikan.

Salam ...

[Daniel Fs]

masak saudara lebih tahu dari saya, hehehe ...
saudara ku, dahulu saudara Yenova telah mengutip pemahaman Gereja saya tentang "Tritunggal Maha Kudus", dimana disana dinyatakan dengan "Tegas", "Disebut atau dipanggil", sebagai " Bapa, Putra dan Roh Kudus....Inilah Makna Tritunggal Maha Kudus.

Untuk lebih lanjutnya anda dapat bertanya pada saudara Yenova, dari mana ia kutip, sebab Yenova mengutip pemahaman dari Ajaran Orthodox Oriental.

Catatan :

Pemahaman Gereja Orthodox yang tunduk pada Vatikan adalah berbeda dengan Gereja Orthodox Oriental yang tidak tunduk pada Vatikan.

Salam ...

Saya bukan dari Gereja Timur yang tunduk pada Vatikan (Uniat Timur) melainkan dari Gereja Orthodox Timur, beberapa kali kami sempat bertemu darat dalam waktu yang cukup lama (mungkin sekitar 1-2 tahun) dengan umat Orthodox Oriental Ethiophia yang sedang studi lanjut di Indonesia, beberapa orang Orthodox Oriental India (asli orang India dan kami sudah konfirmasi dengan gereja mereka di India), kemudian dengan Imam Orthodox Oriental India dan salah seorang Uskup Orthodox Oriental India, mereka memiliki pemahaman Trinitas yang sama dengan Orthodox Timur, dan sama sekali berbeda dengan yang Anda jelaskan yang lebih bersifat Sabellianisme.

[odading]

iseng ikutan ah...

analoginya :
panas dan sinar "keluar" dari matahari.
Tetapi gak bisa diasumsikan : tanpa matahari, panas matahari dan sinar matahari gak bisa keluar/eksis --- karena panas dan sinar itu sendiri adalah esensi dari matahari dan sinar matahari itu sendiri mengandung panas matahari jadi gak juga bisa dikatakan tanpa sinar matahari, panas matahari gak eksis .

Begitu bisa nggak yah analoginya ? 


salam.

[jesuit_dm]

Saya bukan dari Gereja Timur yang tunduk pada Vatikan (Uniat Timur) melainkan dari Gereja Orthodox Timur, beberapa kali kami sempat bertemu darat dalam waktu yang cukup lama (mungkin sekitar 1-2 tahun) dengan umat Orthodox Oriental Ethiophia yang sedang studi lanjut di Indonesia, beberapa orang Orthodox Oriental India (asli orang India dan kami sudah konfirmasi dengan gereja mereka di India), kemudian dengan Imam Orthodox Oriental India dan salah seorang Uskup Orthodox Oriental India, mereka memiliki pemahaman Trinitas yang sama dengan Orthodox Timur, dan sama sekali berbeda dengan yang Anda jelaskan yang lebih bersifat Sabellianisme.

Silahkan anda baca ulang cuplikan situs ajaran Orthodox Oriental yang disajikan oleh saudara Yenova, disana cukup jelas menjelaskan apa yang saya paparkan, jadi boleh2 saja anda menolak dengan dalih ini dan itu, tetapi anda tidak dapat menolak ajaran resmi yang ada pada situs yang disajikan oleh saudara Yenova tersebut, terutama pemahaman ... "dipanggil / disebut" sebagai Bapa, Putra dan Roh Kudus, "Jangan Dihilangkan, artinya .. perkataan sederhana .. dipanggil / disebut..." ==> Jangan dihilangkan, karena disini "Inti" dari perbedaan Ajaran kita.

Atau mungkin saudara salah mengerti atas penjelasan mereka yang saudara temui tersebut.

Salam ...

[Daniel Fs]

Silahkan anda baca ulang cuplikan situs ajaran Orthodox Oriental yang disajikan oleh saudara Yenova, disana cukup jelas menjelaskan apa yang saya paparkan, jadi boleh2 saja anda menolak dengan dalih ini dan itu, tetapi anda tidak dapat menolak ajaran resmi yang ada pada situs yang disajikan oleh saudara Yenova tersebut, terutama pemahaman ... "dipanggil / disebut" sebagai Bapa, Putra dan Roh Kudus, "Jangan Dihilangkan, artinya .. perkataan sederhana .. dipanggil / disebut..." ==> Jangan dihilangkan, karena disini "Inti" dari perbedaan Ajaran kita.

Atau mungkin saudara salah mengerti atas penjelasan mereka yang saudara temui tersebut.

Salam ...

Yang saya permasalahkan adalah kalimat Anda disini:
"Saudara ku ... Bapa dan Yesus atau YHVH dan Yesus, seperti dua gambar dalam satu uang coin, tergantung kapan Eksistensi itu dinyatakan, maka Ia akan bertindak sebagai  Bapa dan pada kesempatan pernyataan yang lain, maka Ia bertindak sebagai Anak."


Hal itu sama halnya dengan menyatakan bahwa Allah seperti seorang manusia yang dapat bertindak sebagai Ayah, Anak dan Direktur (3 fungsi yang berbeda) kendati orangnya adalah satu.

Ini sama halnya dengan menyatakan bahwa Allah bertindak dalam topeng-topeng tertentu dan inilah bentuk ajaran Sabelianisme yang ditentang keras oleh Orthodoxy.

[Jenova]

Silahkan anda baca ulang cuplikan situs ajaran Orthodox Oriental yang disajikan oleh saudara Yenova, disana cukup jelas menjelaskan apa yang saya paparkan, jadi boleh2 saja anda menolak dengan dalih ini dan itu, tetapi anda tidak dapat menolak ajaran resmi yang ada pada situs yang disajikan oleh saudara Yenova tersebut, terutama pemahaman ... "dipanggil / disebut" sebagai Bapa, Putra dan Roh Kudus, "Jangan Dihilangkan, artinya .. perkataan sederhana .. dipanggil / disebut..." ==> Jangan dihilangkan, karena disini "Inti" dari perbedaan Ajaran kita.

Atau mungkin saudara salah mengerti atas penjelasan mereka yang saudara temui tersebut.

Salam ...

Yang saya permasalahkan adalah kalimat Anda disini:
"Saudara ku ... Bapa dan Yesus atau YHVH dan Yesus, seperti dua gambar dalam satu uang coin, tergantung kapan Eksistensi itu dinyatakan, maka Ia akan bertindak sebagai  Bapa dan pada kesempatan pernyataan yang lain, maka Ia bertindak sebagai Anak."


Hal itu sama halnya dengan menyatakan bahwa Allah seperti seorang manusia yang dapat bertindak sebagai Ayah, Anak dan Direktur (3 fungsi yang berbeda) kendati orangnya adalah satu.

Ini sama halnya dengan menyatakan bahwa Allah bertindak dalam topeng-topeng tertentu dan inilah bentuk ajaran Sabelianisme yang ditentang keras oleh Orthodoxy.

Sepertinya bro Jesuit_dm mengacu pada yang ini ya?

Terima kasih atas koreksi Anda.
Aku tidak akan berpura2 sebagai ahli bahasa, makanya sudah aku nyatakan bahwa yg aku tuliskan di atas adalah terjemahan bebas.
Jika ada keraguan dengan terjemahanku, maka silakan mengacu ke tulisan aslinya, itulah sebabnya aku sertakan juga link ke website resmi ajaran Gereja Orthodox Syriac Antiokia. 

That is one God, subsisting in three seperate persons "CALLED" the Father, The Son and The Holly Spirit. The Three being of One Essence, One Godhead ..
Terjemahan Jenova: "Satu Tuhan, terdiri dari 3 pribadi yang terpisah : Bapa, Putra dan Roh Kudus."
Terjemahan dari Jesuit_dm: "Satu Tuhan, terdiri dari 3 Pribadi yang terpisah, yang "Disebut / Dipanggil" : Bapa, Anak dan Roh Kudus."

Aku sih tidak melihat perbedaaannya, bahwa Allah adalah Satu Substansi yang menyatakan diri dalam Tiga Pribadi yang berbeda (dipanggil) Bapa, Putra, Roh Kudus.
Kalo terjemahanku dirasakan rancu/missleading, silakan kembali ke tulisan dalam bahasa aslinya. 

AFAIU dari diskusiku dengan bro jesuit_dm, iman GOO akan Tritunggal adalah sama seperti iman GKR akan Tritunggal,  yaitu Satu Allah dalam Tiga Pribadi, yaitu Trinity yang Consubstantial. Ketiga Pribadi adalah berbeda (distinct) satu sama lainnya, adalah Bapa yang melahirkan (begot), Anak yang dilahirkan (begotten), dan Roh yang diturunkan (proceedeth). Bapa yang bukan Anak maupun Roh, Anak yang bukan Bapa maupun Roh, dan Roh yang bukan Bapa maupun Anak, tetapi masing2 dari Ketiganya adalah Allah yang sejati, satu Substansi (supreme reality, viz., the divine substance, essence or nature). Iman ini mengikuti rumusan iman Konsili Nisea.

IMHO, dalam diskusiku dengan bro jesuit_dm, kendala kami adalah karena kami menggunakan terminology yang berbeda: "Substansi (jenova) vs Hakekat (jesuit)" dan "Pribadi (jenova) vs Eksistensi (jesuit)".
Karena kami tidak dapat sepakat dalam  hal rumusan dan terminology yg digunakan, AFAIU, kami sepakat utk mengacu pada definisi yang dirumuskan dalam konsili Nisea.

Mungkin.... rumusan bro jesuit_dm ttg Trinitas yg mirip dengan sabelianisme di atas, dikarenakan kendala terminology juga yang dipakai oleh jesuit_dm (GOO??) dengan terminology yg dipakai oleh bro daniel (GOT)? Terus terang aku tidak bisa memaksakan diskusi dengan bro jesuit_dm karena dalam pemahamanku terminology dari GKR dan GOO memang berbeda. Mungkin diskusi antara bro daniel dan bro jesuit dapat lebih memperdalam tentang rumusan iman ini, mengingat GOO dan GOT lebih memiliki kesamaaan dibanding dengan GKR.

IMHO, sebaiknya kesimpulan dari diskusi ini tetap diarahkan dan dikembalikan ke rumusan iman Nisea mengenai perbedaan antara Bapa dan Anak:

THE PROFESSION OF FAITH OF THE 318 FATHERS

We believe in one God the Father all powerful, maker of all things both seen and unseen. And in one Lord Jesus Christ, the Son of God, the only-begotten begotten from the Father, that is from the substance [Gr. ousias, Lat. substantia] of the Father, God from God, light from light, true God from true God, begotten [Gr. gennethenta, Lat. natum] not made [Gr. poethenta, Lat. factum], CONSUBSTANTIAL [Gr. homoousion, Lat. unius substantiae (quod Graeci dicunt homousion)] with the Father, through whom all things came to be, both those in heaven and those in earth; for us humans and for our salvation he came down and became incarnate, became human, suffered and rose up on the third day, went up into the heavens, is coming to judge the living and the dead. And in the holy Spirit.

And those who say

• "there once was when he was not", and "before he was begotten he was not", and that
• he came to be from
  
  • things that were not, or
  • from another hypostasis [Gr. hypostaseos] or substance [Gr. ousias, Lat. substantia],

affirming that the Son of God is subject to change or alteration these the catholic and apostolic church anathematises.
http://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum01.htm

[Jenova]

iseng ikutan ah...

analoginya :
panas dan sinar "keluar" dari matahari.
Tetapi gak bisa diasumsikan : tanpa matahari, panas matahari dan sinar matahari gak bisa keluar/eksis --- karena panas dan sinar itu sendiri adalah esensi dari matahari dan sinar matahari itu sendiri mengandung panas matahari jadi gak juga bisa dikatakan tanpa sinar matahari, panas matahari gak eksis .

Begitu bisa nggak yah analoginya ? 


salam.

IMHO, analogy matahari, sinar, dan panas, itu bisa menyederhanakan hubungan antara Bapa-Putra-Roh, tetapi analogy ini memiliki keterbatasan karena antara matahari (fusi helium) itu berbeda substansi dengan sinar (gelombang) dan panas (energi), i.e. tidak menggambarkan dengan sempurna akan hakekat Tritunggal.

[odading]

IMHO, analogy matahari, sinar, dan panas, itu bisa menyederhanakan hubungan antara Bapa-Putra-Roh, tetapi analogy ini memiliki keterbatasan karena antara matahari (fusi helium) itu berbeda substansi dengan sinar (gelombang) dan panas (energi), i.e. tidak menggambarkan dengan sempurna akan hakekat Tritunggal.

hehehe... iya juga sih...

analogi matahari itu nggak saya maksudkan secara jauh ke ilmu science (fusi helium, gelombang, enerji), melainkan secara sederhana, misal dgn pertanyaan : matahari itu panas gak ? matahari itu bersinar gak ? kalo matahari gak panas masih bisa disebut matahari gak ? kalo gak bersinar masih bisa disebut matahari gak ? kalo panas/sinar matahari nyampe ke bumi, itu artinya = matahari ada di bumi gak ? 

Dari situ setidaknya kan bisa "sejajar" dengan pernyataan : "there once was when he was not", and "before he was begotten he was not" = false ---> karena kalo sekali orang ngomong "matahari!", maka tidak mungkin yg namanya matahari itu pernah tidak bersinar dan tidak panas, pernah belum bersinar dan pernah belum panas  (sinar dan panas pernah belum exist pada matahari).

cocoknya analogi buat anak SD kali yah Jeno 

Makasih atas masukan Jeno.


salam.

[Jenova]

hehehe... iya juga sih...

analogi matahari itu nggak saya maksudkan secara jauh ke ilmu science (fusi helium, gelombang, enerji), melainkan secara sederhana, misal dgn pertanyaan : matahari itu panas gak ? matahari itu bersinar gak ? kalo matahari gak panas masih bisa disebut matahari gak ? kalo gak bersinar masih bisa disebut matahari gak ? kalo panas/sinar matahari nyampe ke bumi, itu artinya = matahari ada di bumi gak ? 

Dari situ setidaknya kan bisa "sejajar" dengan pernyataan : "there once was when he was not", and "before he was begotten he was not" = false ---> karena kalo sekali orang ngomong "matahari!", maka tidak mungkin yg namanya matahari itu pernah tidak bersinar dan tidak panas, pernah belum bersinar dan pernah belum panas  (sinar dan panas pernah belum exist pada matahari).

cocoknya analogi buat anak SD kali yah Jeno 

Makasih atas masukan Jeno.


salam.

Bro oda,
Bro medice pernah memberikan penjelasan yg bagus sekali ttg prosesi Roh Kudus, dari sudut pandang GKR. Analogi matahari/sinar/panas itu sangat membantu utk memahami penjelasan bro medice berikut ini:

Tetapi IMHO masih memiliki kelemahan dan kurang akurat dalam menjelaskan hakekat iman Tritunggal.
Bro medice juga memberikan penjelasan2 lainnya yg sangat bagus:

Berhubung thread di sini dikhususkan utk membahas ajaran prosesi Roh Kudus dari sudut pandang GO, mungkin supaya tidak mengganggu diskusi di sini, kita bisa membuka thread baru utk membahas doktrin prosesi Roh Kudus dari sudut pandang GK.

[Jenova]

@bro jesuit_dm,
Mengenai Roh Kudus, AFAIK GOO juga mengimani bahwa Roh Kudus adalah Allah yang sejati dan setara (sehakekat / satu kodrat / satu natur / consubstantial) dengan Bapa dan Putra.
AFAIK, mengenai kesetaraan Roh Kudus dengan Bapa dan Putra itu baru ditegaskan dalam Konsili Ekumenis IV (Konsili Konstantinopel II), di mana GOO sudah tidak ambil bagian lagi dalam konsili ekumenis ini.
Bisa tolong dijelaskan, bagaimana ketiga konsili ekumenis (Nisea, Konstantinopel, Efesus) yang dipegang GOO menjelaskan dan mengukuhkan iman GOO akan kesetaraan Roh Kudus dengan Bapa dan Putra?

[siip]

Kl boleh saya simpulkan, ada bbrp formulasi variatif mengenai Tritunggal.
Btw, bagi siapapun yg mengaku bhw Bapa adalah Allah, Yesus adalah Allah, Roh Kudus adalah Allah, maka mreka akan Kristen sama spt kita semua. Hanya formulasi pjelasannya saja yg beda.

Berikut adalah beda variasi yg saya coba rumuskan dg sangat sderhana (saya coba sangat-sangat sederhana mnggunakan konteks kata yg sangat membumi). Jd saya hindari kata 'hakekat' atau 'substansi' atau 'pribadi'. So harap maklum kl bahasanya jauh dari 'agamawi'.

1. Tadinya Allah itu hanya 1 sosok, kmudian saat inkarnasi, maka Allah menjadi (dilihat manusia sbg) 3 sosok. Setelah selesai karya keselamatan atau setelah akhir jaman, maka Allah akan kembali menjadi 1 sosok.
Di varian 1 ini, ada yg bpendapat bhw 1 sosok itu adalah Bapa saja.
Jesuit Dm dan salah satu rekan saya di forum lain sptnya bpendapat dmikian.

2. Dari sononya Allah itu 3 sosok dalam 1 persekutuan dan akan selama-lamanya demikian.
Pada varian 2 ini, ada yg bpendapat bhw 1 persekutuan itu adalah Bapa, ada jg yg bpendapat bhw 1 persekutuan itu adalah ke-Allah-an.

3. Allah itu 1 sosok yg menyatakan diri dalam 3 sosok kpd manusia.
Pnyataan 3 sosok itu bervariasi pada keadaan dan kondisi.

Itulah variasi tritunggal yg beredar di gereja-gereja mainstream.

[Jenova]

Kl boleh saya simpulkan, ada bbrp formulasi variatif mengenai Tritunggal.
Btw, bagi siapapun yg mengaku bhw Bapa adalah Allah, Yesus adalah Allah, Roh Kudus adalah Allah, maka mreka akan Kristen sama spt kita semua. Hanya formulasi pjelasannya saja yg beda.

... ... cut... ...

Itulah variasi tritunggal yg beredar di gereja-gereja mainstream.

Bro Siip,
Contoh kasus, menurut Anda, apakah mereka yg mengaku bahwa Yesus adalah Tuhan, tetapi lebih rendah dari Bapa (misal dari sekte Saksi Yehova), layak utk disebut Kristen juga?

Btw, gereja mainstream yg Anda maksud itu gereja yg mana? Apa batasan2nya sehingga gereja disebut mainstream?
AFAIK, dalam diskusi2 kristen, gereja mainstream mengacu pada Gereja dan denominasi yg masih memegang iman Tritunggal seperti iman para rasul dan kredo Nisea.
Jadi agak janggal sebenarnya, IMHO, kalo misal ajaran oneness masih dianggap sebagai ajaran gereja mainstream...

[Jenova]

Btw, thread ini kok berkembang jadi diskusi ya?
Bro roderick / bro daniel selaku glomod di board ini, monggo... thread bisa dipindahkan ke board diskusi kalo dianggap sudah keluar dari skenario pengajaran...

[siip]

Bro Siip,
Contoh kasus, menurut Anda, apakah mereka yg mengaku bahwa Yesus adalah Tuhan, tetapi lebih rendah dari Bapa (misal dari sekte Saksi Yehova), layak utk disebut Kristen juga?

Tidak bro.
SSY tidak mlihat Yesus dlm ketiga variasi yg saya tuliskan itu.
Mnrt SSY, Yesus Kristus itu ciptaan.

Btw, gereja mainstream yg Anda maksud itu gereja yg mana? Apa batasan2nya sehingga gereja disebut mainstream? AFAIK, dalam diskusi2 kristen, gereja mainstream mengacu pada Gereja dan denominasi yg masih memegang iman Tritunggal seperti iman para rasul dan kredo Nisea.
Jadi agak janggal sebenarnya, IMHO, kalo misal ajaran oneness masih dianggap sebagai ajaran gereja mainstream...

Oke.

Walau mnrt saya (bdsk pmbelajaran Alkitab) variasi ajaran oneness itu kurang tepat, tetapi mnrt saya mreka tetap terkategorikan Kristen dan selamat krn mreka mngakui Yesus Kristus sbg Allah.