Bahasa Roh

[Jenova]

kalau saya lihat dari diskusinya jadinya ngomongin cuma "bahasa Roh/suasana ibadah karismatik dalam Gereja Katolik", bukan tentang diskusi bahasa Roh semula lagi... hmm..

IMHO, diskusinya masih sesuai topik, karena dalam FIK ini memang kita ingin menggali kekayaan iman dari sudut pandang - sudut pandang yg berbeda dari berbagai macam denominasi.
Sudut pandang katolik termasuk salah satu yg diperbolehkan utk didiskusikan dalam FIK, dan kebetulan saja akhir2 ini lagi intense didiskusikan dari sudut pandang katolik.

Silakan, Anda (dan juga rekan2 yg lain) bisa kembali meramaikan diskusinya dari sudut pandang karismatik, atau dari sudut pandang denominasi lainnya.

[Medice_curateipsum]

Lagi2 Anda memberikan analogi yg tidak sebanding. Lagipula newadvent tidak menyebutkan urutan2.

Sekarang kita ambil logisnya saja, kalo kami mengejar karunia2 yg lain seperti bernubuat dalam bahasa roh, menerjemahkan nubuat2 dalam bahasa roh, berdoa dalam bahasa roh, mengadakan mujizat2 penyembuhan ataupun exorcism dalam bahasa roh, logikanya bahasa roh itu harus dimiliki dulu jika seorang karismatiker mau exercising karunia2 yg aku sebut ini. Apakah berlebihan kalo kami katakan bahwa bahasa roh menjadi pintu utk karunia2 yg dipraktekkan dalam komunitas karismatik??

Apakah Anda mau mengatkan bahwa tanpa memperoleh karunia berbahasa seseorang takkan mungkin memperoleh karunia seperti iman, penyembuhan, dan muzizat lainnya???

Kami tidak mengatakan bahwa mujizat2 ini tidak dapat dilakukan tanpa bahasa roh. Tentu saja tanpa bahasa roh karunia2 yg lain itu dapat dikejar. Tapi perlu Anda ingat, bahwa dalam komunitas karismatik, kami memilih spiritualitas yg menggunakan karunia bahasa roh, sama seperti biara2 tertentu memilih mempraktekkan desert spirituality, jadi utk dapat bergabung dalam fellowship kami, ya tentu saja kami menekankan bahwa bahasa roh menjadi pintu utk karunia2 yg lain.

Sekali lagi saya tidak mempersoalkan kalian bagaimana... itu hak kalian.
Kepentigan saya dalam diskusi dengan Anda ini adalah menolak bahwa apa yang kalian praktekkan dan ajarkan sebagai Katolik. Silakan response dari sisi itu saja.

Jika Anda katakan bahwa Bahasa Roh adalah pintu untuk karunia lain... ya berarti seseorang yg tak pernah pernah berbahasa roh takkan mungkin diberi karunia untuk bernubuat atau karunia utk mengintrepertasi bahasa roh.===> sekarang tanya diri Anda sendiri, secara jujur,: Ini ajaran Katolik atau bukan?

Yah, aku akui terminologinya emang salah kaprah.
Sama seperti terminologi misa yg digunakan utk menyebut perayaan ekaristi itu jg salah kaprah karena misa berasal dari kata lati ”missa” yg artinya adalah ”dismissal” atau ”selesai”.

Sekarang bersediakah Anda menganjurkan mengganti istilah tersebut kepada pemimpin-pemimpin spiritualitas Anda itu? [Ini bukan hal yang baru saja diketahui oleh orang-orang. Toh untuk menggantinya saja kalian enggan]

Salah kaprah memang, tapi selama pengertiannya benar, IMHO tidak akan menjadi masalah.

Itu menurut pembelaannmu. Menurut saya kalian bukan hanya salah kaprah.

Saya sudah memerikan link dari http://iccrs.org/en/index.php/ccr/ kepada Anda mengenai apa dan bagaimana yg dimaksud dengan Baptisan Roh Kudus tersebut.

Bro Medice, jujur aku jadi kurang respect dgn diskusi ini.

Dari awal saya sudah tidak respect, koq. Pembelaan Anda hanya membanding-bandingkan. Sampai soal 'senyum' yg digunakan Bunda Teresa pun Anda jadikan sebagai pembanding.

Sebelum Anda membuat pembanding-bandingan... Anda lihat dulu perbedaan paling mendasar dari Gerakan Anda dengan yang lain yg Anda bandingkan.

Anda tidak tahu bahasa roh. Ketika sudah diterjemahkan artinya demikian, lalu diperteguh oleh orang lain yg juga menerjemahkannya demikian. Lalu di akhir PDKK ketika diberikan kesaksian bahwa nubuatan2 / terjemahan2 itu benar adanya, tapi Anda masih mencurigai bahasa roh nya sebagai palsu, dan tetap saja Anda tidak pernah puas dgn bukti2 dan penjelasan2 yg kami berikan.
Apa sebenarnya yg Anda inginkan di sini? Kalo Anda hanya mau dipuaskan oleh pembuktian Anda sendiri, bagaimana kalo sekarang Anda yg merekam sesi2 bahasa roh itu, Anda verifikasi sendiri ke pihak ketiga, dan mungkin bisa Anda bagikan di sini hasil research Anda itu?

Anda jangan berusaha menyudutkan saya disini dengan statement-statement tak bermutu seperti di atas.

Anda tahu persis kenapa saya terlibat di diskusi ini. Bahkan Anda sendiri yg mengajak setelah sebelumnya saya menanggapi postingan Anda di board Ajaran Katolik.

Saya hanya mengulang apa yang dianjurkan di Lumen Gentium mengenai SIAPA yang mestinya memutuskan keaslian dan penggunaan suatu Kaunia luar bisa seperti Bahasa Roh.

"It is not only through the sacraments and the ministries of the Church that the Holy Spirit sanctifies and leads the people of God and enriches it with virtues, but, "allotting his gifts to everyone according as He wills,(114) He distributes special graces among the faithful of every rank. By these gifts He makes them fit and ready to undertake the various tasks and offices which contribute toward the renewal and building up of the Church, according to the words of the Apostle: "The manifestation of the Spirit is given to everyone for profit".(115) These charisms, whether they be the more outstanding or the more simple and widely diffused, are to be received with thanksgiving and consolation for they are perfectly suited to and useful for the needs of the Church. Extraordinary gifts are not to be sought after, nor are the fruits of apostolic labor to be presumptuously expected from their use; but judgment as to their genuinity and proper use belongs to those who are appointed leaders in the Church, to whose special competence it belongs, not indeed to extinguish the Spirit, but to test all things and hold fast to that which is good.(116)"

Perhatikan yang saya underline tersebut di atas.

Itu bukan kata-kata saya..... [tapi ada di LUMEN GENTIUM]

Jika Anda memiliki pengertian yang berbeda dengan yang saya mengerti.... silakan sampaikan. Jangan malah menuding-nuding saya dan mempertanyakan niat saya.

Saya tidak seberuntung Anda sekalian yg di PKK yang berhasil mengejar dan mendapatkan karunia -karunia luar biasa dari Roh Kudus. Bagaimana mungkin Anda menyuruh saya untuk memverifikasi sesuatu yg gak pernah menerima karunia tsb.???

Kalian semua yg mengklaim mempereloh karunia bahasa roh ===> adalah tanggung jawab kalian utk membuktikan keasliannya kepada pihak Gereja sebagaimana dimaksudkan di Lumen Gentium tersebut. [Catat baik-baik: Intu bukan keinginan atau demi kepuasan saya tapi itu yang dikatakan di LUMEN GENTIUM paragraf 12.]

Bahwa gerakan kalian direstui oleh beberapa uskup dan Paus tidak berarti kalian menjadi judgment atas keaslian dan pemanfaatan suatu karunia-karunia yang kalian klaim dari Roh Kudus.

Pantas aja kalian seenaknya saja bersenandung ria dengan berbahasa roh setelah Kemulian dalam suatu Misa Kudus.
====

Saya cukupkan diskusi saya dengan Anda mengenai ini.

====

Salam,

[Leonardo]

bro Medice dan bro Jeno, 

Wow...diskusi tingkat tinggi...tapi entah kenapa endingnya seperti anti klimaks yah   
Ok sbg modie saya tidak ikut campur dalam hasil diskusi saya hanya berharap bro berdua walaupun berada dalam pendapat yang berbeda mengenai hal ini (bukan berarti semua hal heda kan  ) tetap respect satu sama lain. 

btw mungkin bro Jeno bisa menerangkan kedudukan karismatik dalam Gereja katolik sebagai apa, strukturnya bagaimana apa ada ordo sendiri dll kalau sibuk mungkin bisa menampilkan linknya saja ...

dan kalau boleh nambah satu pertanyaan lagi yah..apakah ada romo pembimbing dalam setiap kegiatan2 PKK atau dilepas pada orang2 awam saja ....

Jawabnya takes your time saja bro....tidak usah terburu-buru.

salam damai 

[Jenova]

Apakah Anda mau mengatkan bahwa tanpa memperoleh karunia berbahasa seseorang takkan mungkin memperoleh karunia seperti iman, penyembuhan, dan muzizat lainnya???

Tidak! Aku sudah berkali2 mengatakan tidak demikian maksudnya.
Bahkan sudah aku tuliskan di kalimat persis di bawah yang Anda quote itu:
Kami tidak mengatakan bahwa mujizat2 ini tidak dapat dilakukan tanpa bahasa roh. Tentu saja tanpa bahasa roh karunia2 yg lain itu dapat dikejar.

Sekali lagi saya tidak mempersoalkan kalian bagaimana... itu hak kalian.
Kepentigan saya dalam diskusi dengan Anda ini adalah menolak bahwa apa yang kalian praktekkan dan ajarkan sebagai Katolik. Silakan response dari sisi itu saja.

Jika Anda katakan bahwa Bahasa Roh adalah pintu untuk karunia lain... ya berarti seseorang yg tak pernah pernah berbahasa roh takkan mungkin diberi karunia untuk bernubuat atau karunia utk mengintrepertasi bahasa roh.===> sekarang tanya diri Anda sendiri, secara jujur,: Ini ajaran Katolik atau bukan?

Dari sudut pandangku, kalo seseorang bisa memahami atau menerjemahkan bahasa roh, berarti dia seharusnya dapat berkata2 dalam bahasa roh.
Hal ini adalah di dalam konteks logika, sebab akibat.
Sama seperti logika jika seseorang bisa membaca aksara, tentu saja dia dapat menuliskan aksara itu.
IMHO, tidak ada sangkut pautnya dgn ajaran katolik atau bukan.

Sekarang bersediakah Anda menganjurkan mengganti istilah tersebut kepada pemimpin-pemimpin spiritualitas Anda itu? [Ini bukan hal yang baru saja diketahui oleh orang-orang. Toh untuk menggantinya saja kalian enggan]

Kalo aku sih tidak mempersoalkan mengenai penggunaan istilah.
Kalo memang disuruh mengganti dan aku dalam kapasitas utk menggantinya, ya tentu saja aku bersedia alias tidak keberatan.
Kalo aku tidak dalam kapasitas utk menggantinya (which is I am), atau tidak ada otoritas yg menyuruh menggantinya, ya aku juga tidak keberatan jika tidak diganti.

Itu menurut pembelaannmu. Menurut saya kalian bukan hanya salah kaprah.

Saya sudah memerikan link dari http://iccrs.org/en/index.php/ccr/ kepada Anda mengenai apa dan bagaimana yg dimaksud dengan Baptisan Roh Kudus tersebut.

Entah mengapa, kita selalu saja berbeda dalam menafsirkan referensi2 yg sama2 kita baca.
Link yg Anda berikan itu, dalam pemahamanku, sama persis menguraikan definisi "baptisan dalam Roh Kudus" dalam PKK.
Jika aku klik link yg Anda berikan ini pun, aku menemukan kalimat ini:

The deepest identity of the CCR and its essential mission described in the preamble of the ICCRS Statutes, specified in five objectives, as follows:

• To foster mature and continuous personal conversion to Jesus Christ, our Lord and Saviour.
• To foster a decisive personal receptivity to the person, presence and the power of the Holy Spirit. These two spiritual graces are often experienced together in what is called in different parts of the world a baptism in the Holy Spirit, or a release of the Holy Spirit, or a renewal of the Holy Spirit. They are most often understood as a personal acceptance of the graces of Christian initiation and as an empowering for personal Christian service in the Church and in the world.

IMHO, ICCR memahami bahwa baptisan Roh Kudus itu adalah membangkitkan kembali manifestasi2 Roh Kudus, terutama yg telah diberikan dalam sakramen baptis.

Dari awal saya sudah tidak respect, koq. Pembelaan Anda hanya membanding-bandingkan. Sampai soal 'senyum' yg digunakan Bunda Teresa pun Anda jadikan sebagai pembanding.

Sebelum Anda membuat pembanding-bandingan... Anda lihat dulu perbedaan paling mendasar dari Gerakan Anda dengan yang lain yg Anda bandingkan.

Lho, aku justru melihat persamaan yg sangat mencolok lho.
Ajaran bunda Teresa ttg senyum --> tidak ada ajaran resmi GK ttg senyum --> ajaran bunda Teresa bisa diterima sebagai ajaran katolik.
Ajaran romo Yohanes ttg 5 cara memperoleh bahasa roh --> tidak ada ajaran resmi GK ttg 5 cara memperoleh bahasa roh --> seharusnya bisa diterima juga sebagai ajaran katolik.

Anda jangan berusaha menyudutkan saya disini dengan statement-statement tak bermutu seperti di atas.

Anda tahu persis kenapa saya terlibat di diskusi ini. Bahkan Anda sendiri yg mengajak setelah sebelumnya saya menanggapi postingan Anda di board Ajaran Katolik.

Bro Medice, jujur aku tidak ada maksud utk menyudutkan Anda atau siapa pun dalam diskusi2 di FIK.
Aku hanya sekedar menyampaikan apa yg ada di pikiranku ttg perkembangan diskusi kita.
Mohon maaf jika ada tutur kata yg kurang berkenan... 

[Jenova]

Saya hanya mengulang apa yang dianjurkan di Lumen Gentium mengenai SIAPA yang mestinya memutuskan keaslian dan penggunaan suatu Kaunia luar bisa seperti Bahasa Roh.

"It is not only through the sacraments and the ministries of the Church that the Holy Spirit sanctifies and leads the people of God and enriches it with virtues, but, "allotting his gifts to everyone according as He wills,(114) He distributes special graces among the faithful of every rank. By these gifts He makes them fit and ready to undertake the various tasks and offices which contribute toward the renewal and building up of the Church, according to the words of the Apostle: "The manifestation of the Spirit is given to everyone for profit".(115) These charisms, whether they be the more outstanding or the more simple and widely diffused, are to be received with thanksgiving and consolation for they are perfectly suited to and useful for the needs of the Church. Extraordinary gifts are not to be sought after, nor are the fruits of apostolic labor to be presumptuously expected from their use; but judgment as to their genuinity and proper use belongs to those who are appointed leaders in the Church, to whose special competence it belongs, not indeed to extinguish the Spirit, but to test all things and hold fast to that which is good.(116)"

Perhatikan yang saya underline tersebut di atas.

Itu bukan kata-kata saya..... [tapi ada di LUMEN GENTIUM]

Bro Medice, aku masih tidak mengerti dgn kesimpulan Anda ttg Lument Gentium 12 di atas.
Di atas disebutkan bahwa "church leaders" harus menjadi "hakim" utk menguji hal2 yg baik dan mempertahankannya. Church leaders di sini, AFAIU, adalah uskup dan pembantu2nya, i.e. para imam.
Jika uskup dan para imam telah menerima dan merestui PKK dan praktek bahasa roh nya (ambil lah kasus specific di KTM yg aku tahu), satu2nya kesimpulan yg bisa aku ambil kok bahwa LG12 telah dipenuhi, dan kami selaku anggota KTM selama mengikuti bimbingan "church leaders" kok IMHO sah2 saja utk bersaksi bahwa bahasa roh yg kami ambil ini adalah genuine.

Jika Anda memiliki pengertian yang berbeda dengan yang saya mengerti.... silakan sampaikan. Jangan malah menuding-nuding saya dan mempertanyakan niat saya.

Saya tidak seberuntung Anda sekalian yg di PKK yang berhasil mengejar dan mendapatkan karunia -karunia luar biasa dari Roh Kudus. Bagaimana mungkin Anda menyuruh saya untuk memverifikasi sesuatu yg gak pernah menerima karunia tsb.???

Kalian semua yg mengklaim mempereloh karunia bahasa roh ===> adalah tanggung jawab kalian utk membuktikan keasliannya kepada pihak Gereja sebagaimana dimaksudkan di Lumen Gentium tersebut. [Catat baik-baik: Intu bukan keinginan atau demi kepuasan saya tapi itu yang dikatakan di LUMEN GENTIUM paragraf 12.]

Bahwa gerakan kalian direstui oleh beberapa uskup dan Paus tidak berarti kalian menjadi judgment atas keaslian dan pemanfaatan suatu karunia-karunia yang kalian klaim dari Roh Kudus.

TBH, inilah mengapa aku mempertanyakan niat Anda. Please allow me to explain myself.

Anda tidak tahu bahasa roh, Anda juga sepertinya tidak ada minat utk mengejar karunia ini. Otomatis, Anda tidak dalam kapasitas utk mempelajari apalagi utk menguji keaslian karunia bahasa roh. Ketika kami berikan cara2 yg telah kami lakukan utk menguji bahasa roh itu, Anda tidak mau menerimanya dan mengusulkan cara yg bagi kami sangat aneh (atau mungkin malah tidak pantas) utk dilakukan.

Satu lagi, Anda menggunakan LG12 utk menyarankan kami agar mempertanggung-jawabkan keaslian bahasa roh dalam PKK kepada Gereja.
Tapi AFAIK, tidak ada church leaders yg meminta pertanggung-jawaban kami, malah AFAIK church leaders banyak yg telah merestui PKK.
Ketika kami memiliki dan mempraktekkan cara utk menguji keaslian bahasa roh dalam PKK, ketika tidak ada church leaders yg meminta pertanggung-jawaban kami, ketika church leaders justru telah merestui bahasa roh dalam PKK, dan ketika Anda terus2an mempertanyakan keaslian bahasa roh, terus terang aku merasa Anda secara tidak langsung telah menuduh bahwa bahasa roh dalam PKK sebagai bahasa roh palsu (CMIIW).
Jadi terus terang, aku merasa jengah ketika kami telah menunjukkan cara2 kami menguji keaslian bahasa roh kami, tapi Anda terus2an minta kami mempertanggung-jawabkan keasliannya bahkan dengan cara2 yg IMHO tidak pantas dilakukan seperti merekam dan meng-exercise karunia menerjemahkan hanya utk kepentingan investigasi.

Pantas aja kalian seenaknya saja bersenandung ria dengan berbahasa roh setelah Kemulian dalam suatu Misa Kudus.

Lagi2 aku ingin memberikan analogi agar bahasa roh setelah Kemuliaan tidak dianggap sebagai seenaknya saja.
Kalo dalam Gloria di malam natal atau perayaan paskah, boleh diakhiri dengan lonceng yg terus2an dibunyikan, IMHO sama2 sahnya jika dalam misa (nuansa) karismatik lagu Gloria itu diakhiri dengan senandung bahasa roh, sebagai ungkapan kegembiraan dan syukur umat atas kasih karunia Allah.

Saya cukupkan diskusi saya dengan Anda mengenai ini.

Sebetulnya aku masih ingin melanjutkan diskusi dengan Anda, karena kita sepertinya sering memiliki kesimpulan yg berbeda dalam mempelajari referensi2 yg ada.
IMHO, akan sangat memperkaya (setidaknya bagi diriku) jika dilanjutkan dalam diskusi2 demikian.

Tapi jika Anda ingin mengakhiri diskusi ini di sini, aku hormati keputusan Anda.
Terima kasih atas diskusinya sejauh ini yang mengenai bahasa roh. 

[Jenova]

bro Medice dan bro Jeno, 

Wow...diskusi tingkat tinggi...tapi entah kenapa endingnya seperti anti klimaks yah   
Ok sbg modie saya tidak ikut campur dalam hasil diskusi saya hanya berharap bro berdua walaupun berada dalam pendapat yang berbeda mengenai hal ini (bukan berarti semua hal heda kan  ) tetap respect satu sama lain. 

btw mungkin bro Jeno bisa menerangkan kedudukan karismatik dalam Gereja katolik sebagai apa, strukturnya bagaimana apa ada ordo sendiri dll kalau sibuk mungkin bisa menampilkan linknya saja ...

dan kalau boleh nambah satu pertanyaan lagi yah..apakah ada romo pembimbing dalam setiap kegiatan2 PKK atau dilepas pada orang2 awam saja ....

Jawabnya takes your time saja bro....tidak usah terburu-buru.

salam damai 

Thanks, bro Leo.
Btw, sudah sampai di rumah nih? Puji Tuhan!!! 

Mengenai struktur PKK dalam GK, AFAIK karismatik katolik adalah suatu gerakan atau kegiatan dalam GK yang mengusung spiritualitas tertentu, dalam hal ini adalah spiritualitas karismatik.
PKK sendiri bukanlah suatu struktur organisasi dalam GK, tetapi kemudian muncul organisasi2 dan ordo2 (institusi2) religius yg bernaung di bawah GK yang membawa spiritualitas karismatik ini, seperti misal International Catholic Charismatic Renewal (ICCR), ordo karmelit, dan Komunitas Tritunggal Mahakudus (KTM).

Mengenai pembimbing, AFAIK, dalam PDKK2 yg mandiri di suatu paroki biasanya selalu diasuh oleh seorang romo paroki.
Kalo dalam KTM, pembimbing sekaligus pelindung organisasi (kalo masih sama seperti sejak aku tidak aktif di KTM) adalah Romo Yohanes yg merupakan pendirinya.
Dalam setiap kegiatan2 KTM seperti PDKK atau misa karismatik, kami selalu mengundang dan melibatkan romo paroki setempat dalam kegiatan2 kami.
IMHO, PKK yg sehat seharusnya memiliki setidaknya satu pembimbing tetap yg merupakan "church leaders", sehingga LG12  seperti yg aku diskusikan dgn bro Medice itu tetap dipatuhi.

[r3ck0rd]

Again, apa yg aku sangkal di sini??

1 Kor 14 menjelaskan ada karunia2 roh yg harus dikejar, terutama karunia bernubuat. Dan dikatakan juga bahwa bahasa roh itu baik, dapat membangun diri sendiri, dan jika diterjemahkan maka dapat membangun jemaat.
Jika aku ber-eksegesis, dari berdoa bahasa roh yg jika didoakan itu dapat membangun diri sendiri karena menyampaikan hal2 yg rahasia kepada Allah, apakah salah jika disimpulkan bahwa jika kita mendoakan utk orang lain (dalam bahasa roh juga) kita dapat menyampaikan hal2 yg rahasia (tidak dimengerti) mengenai permasalahan yg dihadapi orang yg didoakan itu, dan kemudian memohon kepada Allah dgn cara yg rahasia tapi paling tepat utk memperoleh pertolongan dari Allah (i.e. doa dikabulkan)?

I get your point now, but I really don’t understand your choice of words saying that I denied something which I didn’t.

Tunjukkan di mana ayat yg melarang utk mendoakan orang lain dgn menggunakan bahasa roh.
IMHO, kesalahan besar kalo menyimpulkan bahwa sesuatu itu dilarang karena tidak tertulis di Alkitab.
Merayakan natal tidak tertulis di Alkitab, apakah ini berarti bahwa merayakan natal itu dilarang?

   
Really? Babbling???
Paul didn’t even say that the Corinthians glossolalia were counterfeit.
He just mentioned that when should pray in tongues, it should be IN A MANNERED WAY.
Glossolalia may be heard as babbling, but in a mannered way, it is actually NOT!

I won't go any further with this, we were just going round and round and round.
dan saya tidak menyimpulkan sesuatu itu dilarang karena tidak tertulis dalam Alkitab, this sounds like argumentum ad hominem.

Mari dibedakan dulu, bahwa ada 2 jenis karunia nubuat di sini.
Pertama: karunia bernubuat TANPA bahasa roh, seperti yg dilakukan oleh para nabi di PL.
Kedua: karunia nubuatan yang terjadi dalam doa berbahasa roh.

Uraian yg Anda sampaikan, apakah membedakan keduanya ketika kita membicarakan 1 Kor 14, atau Anda samakan?
IMHO, dalam 1 Kor 14 HANYA membicarakan yang kedua, yaitu karunia bernubuat ketika berbicara dalam bahasa roh. Kalo orang tersebut memiliki karunia menerjemahkan, ketika aku mengatakan bahwa dia sedang bernubuat, ya tentu saja aku sedang mengacu pada nubuatan dalam bahasa roh, karena kita memang sedang membicarakan karunia2 yang berkaitan dgn bahasa roh. Tetap saja dalam kasus ini, nubuatan itu harus diterjemahkan agar semua jemaat termasuk yg tidak memiliki karunia menerjemahkan dapat memahaminya.
Apakah sampai di sini kita memiliki pemahaman yg sama?

Kalo kita membicarakan nubuatan tanpa bahasa roh, seperti yg dilakukan oleh para nabi PL, ya ga perlu kita bahas. Kita sama2 tahu, nubuatan itu dapat dipahami oleh semua org yg mendengarkan, karena para pelihat itu berbicara dalam bahasa sehari2.

Mengenai menerjemahkan (menafsirkan) apa yg telah diterjemahkan, IMHO itu bukan karunia menerjemahkan, tapi itu adalah karunia mengajar.

jadi setelah orang berbahasa Roh, ada yang menerjemahkan, terus ada yang menerjemahkan lagi menurut apa yang telah diterjemahkan?

Kalo belum punya karunia bahasa roh, ya kejarlah karunia yg ga memerlukan bahasa roh, e.g. karunia mendoakan, karunia kebijaksanaan dan nasehat, karunia menyembuhkan, dll.
Kalo sudah punya bahasa roh, akan lebih mudah utk mengejar karunia2 lain yg memerlukan bahasa roh, e.g. bernubuat dalam bahasa roh, menerjemahakan bahasa roh, berdoa dalam bahasa roh utk mendoakan hal2 yg rahasia, dsb.

bernubuat dalam bahasa Roh...? berdoa dalam bahasa Roh? itu hanya penggunaan.
karunia mendoakan? tanpa ini anda tidak bisa mendoakan orang lain kah?

Bahasa roh menjadi pintu bagi karunia2 lain YANG BERKAITAN DENGAN BAHASA ROH ITU.

berarti bukan pintu bagi karunia2 lain yang tidak berkaitan dengan bahasa Roh, berarti cuma pintu untuk "karunia menerjemahkan bahasa Roh". done.

IMHO, menjelaskan arti nubuatan itu bukan karunia ”menerjemahkan”, melainkan karunia ”mengajar”.
Contoh: kotbah Petrus dalam Kis 2 : 14 - 40 menjelaskan ttg nubuatan yg dibuat oleh nabi Yoel.
Dalam hal ini Petrus sedang exercising karunia mengajar yg dia miliki, bukan sedang exercising karunia ”menerjemahkan” nubuatan Yoel yg disampaikan dalam bahasa yg telah dimengerti umat.

ok.

[r3ck0rd]

Alkitab boleh sama, tetapi penafsiran bisa berbeda…

Contoh  saja nih, silakan Anda bandingkan antara penafsirannya Lutheran, Calvinist, dan Pentakosta seperti Anda. Kalian bahkan memegang Alkitab yg sama2 tidak menyertakan 7 kitab yg kalian sebut deutrokanonika, tapi silakan dibandingkan iman kalian akan transubstansi.
Surprise... surprise!! Lutheran bilang kalo roti anggur tetaplah roti anggur tapi sekaligus benar2 menjadi Tubuh dan Darah Tuhan (CMIIW), Calvinist bilang kalo roti anggur hanya menjadi ”spiritual feeding” (CMIIW), sedangkan protestant2 yg lain seperti denominasi Anda (CMIIW) mengatakan bahwa roti anggur hanya menjadi lambang Tubuh dan Darah Kristus.

Martin Luther adalah "pahlawan reformasi" pertama yang berpisah dari gereja Katolik, sebagai bentuk kekecewaan dari "kebijakan-kebijakan" gereja katolik yang belakangan ini, seperti penjualan letter of indulgence, pembangunan St. Peter Basilica, dlsb yang tertulis dalam 95 theses nya yang dipaku di pintu gereja Wittenburg, tetapi Martin Luther tetap berpegang pada ajaran-ajaran Katolik lama seperti doa bunda maria, dlsb. dan karena Lutheran tidak memakai deuterokanonika, mereka tidak percaya purgatory, meski tetap ada conservative wing yang mempertahankan hampir semua doktrin katolik.

Sedangkan John Calvin adalah ekspositor Alkitab yang termahsyur dan disegani sepanjang sejarah yang membongkar kembali ajaran-ajaran dalam Akitab dan menjadi pengajar pertama dalam theologi sistematik. dalam hal ekaristi/perjamuan kudus, gereja kami (dan setahu saya juga gereja-gereja Pantekosta lain) juga menganggapnya sama, yaitu roti dan anggur adalah lambang Tubuh dan Darah Kristus sebagaimana disebutkan "sebagai peringatan akan Aku" dan semua telah selesai di atas kayu salib, dan juga Tubuh dan Darah Kristus sebagaimana disebutkan oleh Yesus sendiri "Ini tubuh-Ku dan ini darahKu" -- bukan roti dan anggur dijadikan tubuh dan darah Kristus -- yang terimpartasi melalui "pneumatic presence", kehadiran Roh Kudus yang mengaplikasikan kuasa bilur-bilur Yesus menghasilkan kesembuhan dan berkat-berkat jasmani (Yesaya 53:5) dan kuasa darah Yesus yang membenarkan kita (Rm 3:25, 5:9; Ibrani 10:19, 13:12), mengampuni dan menghapuskan dosa (Mat. 26:28), dan melindungi dari dan mengalahkan iblis (Wahyu 12:10-11).

Contoh lain, Anda sendiri yg menyebutkan, bahkan dalam gereja Anda sendiri ada beberapa pengajaran yg berbeda ttg ”penungga kuda putih”.

hal tersebut merupakan hal yang non esensial yang tetap harus diselidiki dan diidentifikasi sepanjang berjalannya kronologi sejarah dan waktu.

So... seharusnya tidak mengherankan kalo doktrin iman kita ttg pembaptisan jg berbeda.

Gereja yang satu, kudus, katolik, dan apostolik, hanya  mengakui satu baptisan, seperti yg kami akui dalam syahadat nisea:
“We acknowledge ONE baptism for the forgiveness of sin…”
Hanya ada satu baptisan, seperti yg diamanatkan dan diajarkan oleh para rasul: pembaptisan dalam nama Tritunggal Maha Kudus, dan dengan sarana air.

pengampunan dosa hanya oleh Darah Yesus, bukan baptisan. Baptisan hanya lambang pertobatan, kita dikuburkan dalam air seperti Yesus dikuburkan dalam tanah, kita mau meninggalkan hidup kita yang lama dan hidup dalam pengertian dan ketaatan akan kehendak Tuhan.

Silakan dipahami, dalam iman apostolic, kepenuhan rahmat baptisan itu terpenuhi setelah kebangkitan Yesus.
Sebelum kebangkitan Yesus, semua baptisan: termasuk diantaranya baptisan air oleh Yohanes Pembaptis ataupun baptisan2 yg diterima oleh Petrus dan rasul2 yg lain, hanya merupakan lambang pertobatan.
Itulah sebabnya dalam keempat injil dikatakan bahwa Yesus akan membaptis dgn api dan Roh, ungkapan iman figurative, bahwa Penebus telah datang, dan setelah kemenanganNya, Sakramen Baptis dipenuhi kuasanya dan akan memenuhi seseorang dgn Roh Kudus.
Ungkapan iman dari keempat injil ini diamini dalam Kis 1 : 5 dan terpenuhi dalam peristiwa Pentakosta Kis 2 : 1 - 13.

PKK mengimani adanya “baptisan dalam Roh Kudus”, tetapi AFAIK tidak sama dengan baptisan dalam arti sesungguhnya. Silakan dilihat penjelasanku kepada bro medice ttg arti ”baptisan dalam Roh Kudus” bagi PKK.
And proven that without tradition or the teaching of the Church, the bible itself is not sufficient to give all the knowledge needed**, e.g. whether if the apostles were baptized just like us or if they were inconsistent in their teaching (i.e. they teach that everyone shall be baptized whereas they were not baptized).
   

**
Don't get me wrong, bible is sufficient to give the knowledge regarding faith and salvation, but by itself, it's still not sufficient to give all the knowledge to understand the Divine Mystery of Salvation.

saya mengerti bahwa baptisan Roh Kudus bukan seperti sakramen baptisan air, karena baptisan Roh Kudus sendiri bisa terjadi kapan saja (Philip Mantofa, menceritakan ia dibaptis dan dipenuhi Roh Kudus, saat berdoa dalam toilet!), baptisan air perlu diatur oleh gereja dan diadakan oleh gereja dengan sekelompok orang yang menerima diri untuk dibaptis dalam air.
dan tetap ada tradisi yang kita ikuti. bagaimana kalau orang lumpuh atau orang sakit mau dibaptis? misalnya, Petrus menulis dalam buku ajaran para rasul-rasul (didahke) untuk menyiramkan ke atas kepalanya 3 ember penuh air baptiskan dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus, karena tidak mungkin turun ke dalam kolam Mikveh Mayim.

According to the Catholic Magisterium is a guarantee that the teaching is according to the bible.
The same way you believe that the interpretation of the bible according you your church (GPdI) is the strongest interpretation of the bible.

Now it’s up to you, whether you want to know how biblical the catholic teaching, or you still want to continue your presumption that all catholic doctrines are not biblical.

I didn't say my church has the strongest interpretation of the Bible. I only say, this is our belief, understanding and interpretation. Selama pengajarannya tidak bertentangan dengan Alkitab sebagai kebenaran dan dasar dari kebenaran, maka tidak masalah.

maksudnya ?

itu kebiasaan maksudnya pernyataan ini bener banget. berberapa orang cuma bilang "word!!" in another part of the country

[Leonardo]

Thanks, bro Leo.
Btw, sudah sampai di rumah nih? Puji Tuhan!!! 

Mengenai struktur PKK dalam GK, AFAIK karismatik katolik adalah suatu gerakan atau kegiatan dalam GK yang mengusung spiritualitas tertentu, dalam hal ini adalah spiritualitas karismatik.
PKK sendiri bukanlah suatu struktur organisasi dalam GK, tetapi kemudian muncul organisasi2 dan ordo2 (institusi2) religius yg bernaung di bawah GK yang membawa spiritualitas karismatik ini, seperti misal International Catholic Charismatic Renewal (ICCR), ordo karmelit, dan Komunitas Tritunggal Mahakudus (KTM).

Hehe iya bro sudah sampai hehe...thanks atas doanya   

I see 
Jadi tidak ada ordo khusus karismatik yah bro Jeno...
btw, apakah pengajaran spritualitas karismatik ini sama dalam masing2 ordo yang membawahi...atau mereka punya ajaran yang berbeda2 dalam menerapkan spirtualitas karismatik dalam institusi2 mereka tersebut ?

Mengenai pembimbing, AFAIK, dalam PDKK2 yg mandiri di suatu paroki biasanya selalu diasuh oleh seorang romo paroki.
Kalo dalam KTM, pembimbing sekaligus pelindung organisasi (kalo masih sama seperti sejak aku tidak aktif di KTM) adalah Romo Yohanes yg merupakan pendirinya.
Dalam setiap kegiatan2 KTM seperti PDKK atau misa karismatik, kami selalu mengundang dan melibatkan romo paroki setempat dalam kegiatan2 kami.
IMHO, PKK yg sehat seharusnya memiliki setidaknya satu pembimbing tetap yg merupakan "church leaders", sehingga LG12  seperti yg aku diskusikan dgn bro Medice itu tetap dipatuhi.

I see 
Memang bagusnya begitu bro...dan jauh lebih aman seperti itu . Karena satu hal yang aku pernah baca mengenai kehidupan para santo santa dalam GK kita bahwa segala karunia khusus mereka yang datang dari Tuhan selalu sejalan dengan ajaran Gereja.

semoga kita semua bisa saling mendukung untuk tetap setia sebagai pengikut Kristus dalam Gereja yang satu yah bro 

salam damai 

[siip]

Pbahasan soal bahasa roh yg luar biasa

[detik]

Pbahasan soal bahasa roh yg luar biasa

he he he.. betul bro..

[Djo]

Pbahasan soal bahasa roh yg luar biasa

Oooww oowww Ooowww..... ada bro siip disini..... 

[siip]

Kadang saya mrasa aneh Bro...
Fenomena bbahasa roh banyak dikomentari (baca=dikritik) oleh para saudara yg tidak bbahasa roh dan tidak brasal dari denominasi yg terbuka terhadap bahasa roh.
Psoalannya, fenomena bbahasa roh bukanlah suatu tatanan konsep pmikiran atau konsep pnafsiran, mlainkan manifestasi nyata (riil).

Org yg sudah bbahasa roh tidak akan bisa mnyangkal kbradaan dan kgunaan bahasa roh skalipun ia disuguhi rangkaian argumentasi yg mngomentari pngalamannya bbahasa roh (dari mreka yg belum pernah bbahasa roh atau yg tidak tbuka thd bahasa roh).

[r3ck0rd]

Kadang saya mrasa aneh Bro...
Fenomena bbahasa roh banyak dikomentari (baca=dikritik) oleh para saudara yg tidak bbahasa roh dan tidak brasal dari denominasi yg terbuka terhadap bahasa roh.
Psoalannya, fenomena bbahasa roh bukanlah suatu tatanan konsep pmikiran atau konsep pnafsiran, mlainkan manifestasi nyata (riil).

Org yg sudah bbahasa roh tidak akan bisa mnyangkal kbradaan dan kgunaan bahasa roh skalipun ia disuguhi rangkaian argumentasi yg mngomentari pngalamannya bbahasa roh (dari mreka yg belum pernah bbahasa roh atau yg tidak tbuka thd bahasa roh).

memang kenyataannya demikian bro... orang2 yang mengkritik gerakan Pantekosta dan karismatik seperti John F. MacArthur (salah satu Bible Scholar favorit saya) pasti memang tidak pernah mengalami kalau nggak gimana bisa dia menganut cessationalism, apalagi karena ngeliatnya tokoh2 karismatik yang kacau seperti Kenneth Copeland, Howard-Browne, meskipun ada yang bener pun pasti dia ill feel.

[siip]

Saya jadi ingat perkataan Gamaliel :

Kis 5:34,38-39
Tetapi seorang Farisi dalam Mahkamah Agama itu, yang bernama Gamaliel, seorang ahli Taurat yang sangat dihormati seluruh orang banyak, bangkit dan meminta, supaya orang-orang itu disuruh keluar sebentar.
Karena itu aku berkata kepadamu: Janganlah bertindak terhadap orang-orang ini. Biarkanlah mereka, sebab jika maksud dan perbuatan mereka berasal dari manusia, tentu akan lenyap,
tetapi kalau berasal dari Allah, kamu tidak akan dapat melenyapkan orang-orang ini; mungkin ternyata juga nanti, bahwa kamu melawan Allah." Nasihat itu diterima.

Saya ingat betapa banyaknya org yg mkomentari (mkritik) gerakan Karismatik, tetapi gerakan ini semakin mjamur bahkan mpengaruhi scr langsung maupun tidak langsung pada beragam aspek dalam kekristenan dewasa ini.

Pernahkan tpikir bhw ini bisa saja adalah kegerakan dari Roh Kudus itu sendiri?

Kritik dan komentar adalah baik, krn praktek berbahasa roh di rata-rata gereja karismatik belumlah sempurna.
Tetapi jika kegerakan karismatik adalah kegerakan dari Allah (dg segala ktidaksempurnaan manusia), maka kritik dan komentar akan lebih tepat jika dilakukan utk encourage menuju praktek yg benar, bukan brusaha menihilkan berbahasa roh.