Author Topic: Kitab Perjanjian Baru  (Read 9527 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Kitab Perjanjian Baru
« Reply #60 on: January 27, 2014, 01:17:01 PM »
Mengenai naskah tertua .... memang diakui semua pihak Om Yopi.

Tapi ada juga pihak2 tertentu yang menyatakan Codex Vaticanus corrupt.


 :doh:

Yang menyatakan pasti yang menolak Vatican, begitu biasanya kan?

 :whistle:

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Kitab Perjanjian Baru
« Reply #61 on: January 27, 2014, 01:18:46 PM »
Yang menyatakan pasti yang menolak Vatican, begitu biasanya kan?

 :whistle:


iya .... betul Om .....

Kog tau ...........   :blush: :blush: :blush:
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Kitab Perjanjian Baru
« Reply #62 on: January 27, 2014, 01:24:02 PM »

iya .... betul Om .....

Kog tau ...........   :blush: :blush: :blush:


Kan gak perlu jadi seorang ahli untuk tahu.
Karena motive dan perilaku sudah menjadi ciri khas.
He he he he he

 :D

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Kitab Perjanjian Baru
« Reply #63 on: January 27, 2014, 01:26:42 PM »
CMIIW,

Itu Codex tertua.

Kl naskah tertua ada lagi.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Kitab Perjanjian Baru
« Reply #64 on: January 27, 2014, 01:54:48 PM »
CMIIW,

Itu Codex tertua.

Kl naskah tertua ada lagi.

codex = bentuk buku

naskah = gulungan

gitu ya Om Siip?

 :think:
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Kitab Perjanjian Baru
« Reply #65 on: January 27, 2014, 01:56:11 PM »
Apa codex berbentuk buku, om?


Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Kitab Perjanjian Baru
« Reply #66 on: January 27, 2014, 02:01:51 PM »
Apa codex berbentuk buku, om?

 :think:  =  berpikir keras karena tidak tahu 




  :whistle:

Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline St Yopi

  • Non Nobis Domine, Non Nobis, Sed Nomini Tuo Da Gloriam
  • FIK council
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 797
  • Reputation Power:
  • St Yopi
    • styopi.blogspot.com
Re: Kitab Perjanjian Baru
« Reply #67 on: January 27, 2014, 10:31:33 PM »
Mengenai naskah tertua .... memang diakui semua pihak Om Yopi.
Tapi ada juga pihak2 tertentu yang menyatakan Codex Vaticanus corrupt.
 :doh:
Mereka salah besar, PB berasal dari Septuginta, Septuaginta ada didalam Codex Vaticanus, mereka yang corrupt
CMIIW,
Itu Codex tertua.
Kl naskah tertua ada lagi.
IMHO, berikut penjelasan saya:

Menurut Flavius Josephus (37-107)-seorang sejarahwan Yahudi (Ant Jud XII, ii), Kitab Septuaginta disebut di dalam surat Aristeas kepada saudaranya Philocrates, sedangkan Philo dari Aleksandria juga mencatat dalam bukunya (De vita Moysis, II, vi).

Dengan berpatokan bahwa manuskrip Septuaginta yang kita ketahui sekarang berasal dari Codex Vaticanus, sedangkan PB seluruhnya pada awalnya berpatokan pada Septuaginta (sebelum muncul terjemahan WH dan TR pada abad pertengahan), maka tentu saja yang dapat disimpulkan bahwa yang tertua, terbaik dan terlengkap adalah Codex Vaticanus!

NB: Perhatikan bahwa Flavius Josephus (37-107) hidup dijaman keduabelas Rasul, artinya Septuaginta termasuk Codex Vaticanus berasal dari jaman keduabelas Rasul.
Inter Esse Et Non Esse

Cogito Ergo Sum

Tuus Totus Ego Sum, Et Omnia Mea Tua Sunt

Extra Ecclesiam Nulla Salus

In Hoc Signo Vinces

With love,

your Yopi

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Kitab Perjanjian Baru
« Reply #68 on: January 28, 2014, 09:06:10 AM »
Menurut Flavius Josephus (37-107)-seorang sejarahwan Yahudi (Ant Jud XII, ii), Kitab Septuaginta disebut di dalam surat Aristeas kepada saudaranya Philocrates, sedangkan Philo dari Aleksandria juga mencatat dalam bukunya (De vita Moysis, II, vi).

Dengan berpatokan bahwa manuskrip Septuaginta yang kita ketahui sekarang berasal dari Codex Vaticanus, sedangkan PB seluruhnya pada awalnya berpatokan pada Septuaginta (sebelum muncul terjemahan WH dan TR pada abad pertengahan), maka tentu saja yang dapat disimpulkan bahwa yang tertua, terbaik dan terlengkap adalah Codex Vaticanus!

NB: Perhatikan bahwa Flavius Josephus (37-107) hidup dijaman keduabelas Rasul, artinya Septuaginta termasuk Codex Vaticanus berasal dari jaman keduabelas Rasul.

Memang codex vaticanus dan codex sinaiticus adalah codex tertua.
Tp slain itu ada naskah yg lebih tua tetapi bukan codex.

Misalnya,
Kalimat dalam kitab Markus versi codex mnuliskan bhw Petrus akan mnyangkal Kristus 3 kali sebelum ayam berkokok 2 kali (di tjemahan LAI juga dtulis dmikian).
Tetapi fragmen surat Markus yg lebih tua tidak mnuliskan kalimat '2 kali' mlainkan hanya 'Petrus akan mnyangkal Kristus 3 kali sebelum ayam berkokok'.
Jika hanya mnggunakan patokan codex, maka akan terjadi kontradiksi minor di nas mengenai ayam berkokok itu.

Namun overall, saya pribadi ngga bmasalah dg terjemahan bdsk codex vaticanus.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Kitab Perjanjian Baru
« Reply #69 on: January 28, 2014, 09:44:52 AM »
Quote
Tetapi fragmen surat Markus yg lebih tua tidak mnuliskan kalimat '2 kali' mlainkan hanya 'Petrus akan mnyangkal Kristus 3 kali sebelum ayam berkokok'.

Wah menarik, bisa disampaikan fragmen ini ditemukan di mana dan kapan, om?


Offline St Yopi

  • Non Nobis Domine, Non Nobis, Sed Nomini Tuo Da Gloriam
  • FIK council
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 797
  • Reputation Power:
  • St Yopi
    • styopi.blogspot.com
Re: Kitab Perjanjian Baru
« Reply #70 on: January 28, 2014, 10:55:26 AM »
Memang codex vaticanus dan codex sinaiticus adalah codex tertua.
Tp slain itu ada naskah yg lebih tua tetapi bukan codex.

Misalnya,
Kalimat dalam kitab Markus versi codex mnuliskan bhw Petrus akan mnyangkal Kristus 3 kali sebelum ayam berkokok 2 kali (di tjemahan LAI juga dtulis dmikian).
Tetapi fragmen surat Markus yg lebih tua tidak mnuliskan kalimat '2 kali' mlainkan hanya 'Petrus akan mnyangkal Kristus 3 kali sebelum ayam berkokok'.
Jika hanya mnggunakan patokan codex, maka akan terjadi kontradiksi minor di nas mengenai ayam berkokok itu.

Namun overall, saya pribadi ngga bmasalah dg terjemahan bdsk codex vaticanus.
Tidak ada naskah yang lebih tua (kecuali PL), justru ayat2 yang tidak ada didalam Codex Vaticanus, dijumpai pada naskah2 Yunani yang lebih muda, termasuk naskah tua latin Vulgata.

Perhatikan bahwa Vulgata sendiri disadur dari Codex Vaticanus, dan beberapa bagian dari Alkitab PB, terutama Kitab Wahyu, naskah seperti TR dan WH, menterjemahkan ulang dari Vulgata (dari Latin kembali ke Yunani)! (ini adalah bahan diskusi saya dengan Sarapan Pagi di forum tetangga, dan hasil akhir dia mengakuinya, Sarapan Pagi seperti siip --mungkin karena protestan-- menolak keutamaan CV, namun fakta membuktikan, KJV menyadur dari TR, TR menyadur (sebagian) dari Vulgata, Vulgata menyadur dari CV (Septuaginta).

Jadi, karena faktor usia, memang beberapa bagian Codex sudah rusak dan tidak dijumpai lagi, namun hal yang paling jelas adalah Vulgata memuat secara lengkap Alkitab yang diterjemahkan dari Codex Vaticanus (Septuaginta).

Perhatikan bahwa klaim Codex Vaticanus (Septuaginta) bermasalah justru berasal dari abad pertengahan setelah munculnya protestan. Klaim itu dipelopori oleh gereja Anglikan:

"Burgon was a defender of the Traditional Text and for him Codex Vaticanus, as well as codices Sinaiticus and Codex Bezae, were the most corrupt documents extant."

(John William Burgon (21 August 1813 – 4 August 1888) was an English Anglican divine)

Perlu diperhatikan bahwa Kanon Alkitab berdasarkan Septuaginta (Codex Vaticanus), jadi seharusnya semua ayat tersebut lengkap pada saat Kanonisasi Gereja Katolik (terakhir pada Konsili Karthago), perhatikan pula perbandingan dengan Vulgata.

Jadi, beberapa ayat memang tidak ada lagi dalam CV, kemungkinan rusak/hancur dimakan usia, namun justru ditemukan dalam naskah-naskah yang lebih muda, termasuk Vulgata, bahkan TR dan WH yang ditulis pada abad pertengahan!

Referensi paling mudah silahkan dilihat pada wikipedia mengenai Codex Vaticanus maupun situs lainnya, termasuk katolisitas.com.

Dan perlu diingat bahwa, Septuaginta adalah naskah asli PL dan PB yang ditulis oleh para Rasul, dan Septuaginta termuat didalam Codex Vaticanus, jelas, upaya pihak protestan mengklaim kesalahan CV adalah tidak beralasan, kecuali memuluskan klaim bahwa Septuaginta PL, yang berbeda dengan PL Masorite (Yahudi, yang kemudian Luther, Calvin dkk menjadikan PL Masorite sebagai Kanon PL, dan memakai PB Septuaginta (CV) sebagai Kanon PB), adalah sama korupnya dengan PB, dan kemudian menjadikan alasan protestan menolak Kanon PL Katolik, yang memuat berbagai ajaran yang ditolak oleh pihak protestan, namun anehnya mengakui Kanon PB Katolik yang memakai Septuaginta, namun kemudian menolak Septuaginta (CV) dengan tuduhan korup, walaupun tetap mengakui bahwa Septuaginta (CV) ditulis oleh para Rasul, pada jaman para Rasul, walaupun tetap saja menuduh CV PB dan PL korup, namuntidak menolak Septuaginta adalah naskah tertua dari jaman para Rasul, namun menolak karena berbeda jumlah dengan PLnya Yahudi, namun mengakui PBnya Septuaginta, walaupun PBnya Septuaginta dituduh korup, namun mengakui Kanon Katolik yang memakai Septuaginta, namun menolak sebagian Septuaginta karena dituduh PLnya salah, tetapi mengakui Septuaginta warisan para Rasul dst...!!!

Mbulet? Bukan mbulet kalau bukan saudara-saudara kita dari protestan!

Hehehe....

Salam

Contoh mbulet (sedikit oot):

Katolik: Allah menjadi Manusia ---> Yesus adalah Allah sekaligus Manusi ---> Keallahan dan Kemanusiaan Yesus tidak dapat dipisahkan ---> Maria melahirkan Yesus ---> Maria Bunda Yesus ---> Maria Bunda Allah

Protestan: Allah menjadi Manusia ---> Yesus adalah Allah sekaligus Manusi ---> Keallahan dan Kemanusiaan Yesus tidak dapat dipisahkan ---> Maria melahirkan Yesus ---> Maria Bunda Yesus ---> Maria BUKAN Bunda Allah ---> Katolik bingung? Silahkan hubungi paroki terdekat

Selamat bermumet ria :D
« Last Edit: January 28, 2014, 11:16:59 AM by St Yopi »
Inter Esse Et Non Esse

Cogito Ergo Sum

Tuus Totus Ego Sum, Et Omnia Mea Tua Sunt

Extra Ecclesiam Nulla Salus

In Hoc Signo Vinces

With love,

your Yopi

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Kitab Perjanjian Baru
« Reply #71 on: January 28, 2014, 11:36:44 AM »
Tidak ada naskah yang lebih tua (kecuali PL), justru ayat2 yang tidak ada didalam Codex Vaticanus, dijumpai pada naskah2 Yunani yang lebih muda, termasuk naskah tua latin Vulgata.

Perhatikan bahwa Vulgata sendiri disadur dari Codex Vaticanus, dan beberapa bagian dari Alkitab PB, terutama Kitab Wahyu, naskah seperti TR dan WH, menterjemahkan ulang dari Vulgata (dari Latin kembali ke Yunani)! (ini adalah bahan diskusi saya dengan Sarapan Pagi di forum tetangga, dan hasil akhir dia mengakuinya, Sarapan Pagi seperti siip --mungkin karena protestan-- menolak keutamaan CV, namun fakta membuktikan, KJV menyadur dari TR, TR menyadur (sebagian) dari Vulgata, Vulgata menyadur dari CV (Septuaginta).

Jadi, karena faktor usia, memang beberapa bagian Codex sudah rusak dan tidak dijumpai lagi, namun hal yang paling jelas adalah Vulgata memuat secara lengkap Alkitab yang diterjemahkan dari Codex Vaticanus (Septuaginta).

Perhatikan bahwa klaim Codex Vaticanus (Septuaginta) bermasalah justru berasal dari abad pertengahan setelah munculnya protestan. Klaim itu dipelopori oleh gereja Anglikan:

"Burgon was a defender of the Traditional Text and for him Codex Vaticanus, as well as codices Sinaiticus and Codex Bezae, were the most corrupt documents extant."

(John William Burgon (21 August 1813 – 4 August 1888) was an English Anglican divine)

Perlu diperhatikan bahwa Kanon Alkitab berdasarkan Septuaginta (Codex Vaticanus), jadi seharusnya semua ayat tersebut lengkap pada saat Kanonisasi Gereja Katolik (terakhir pada Konsili Karthago), perhatikan pula perbandingan dengan Vulgata.

Jadi, beberapa ayat memang tidak ada lagi dalam CV, kemungkinan rusak/hancur dimakan usia, namun justru ditemukan dalam naskah-naskah yang lebih muda, termasuk Vulgata, bahkan TR dan WH yang ditulis pada abad pertengahan!

Referensi paling mudah silahkan dilihat pada wikipedia mengenai Codex Vaticanus maupun situs lainnya, termasuk katolisitas.com.

Dan perlu diingat bahwa, Septuaginta adalah naskah asli PL dan PB yang ditulis oleh para Rasul, dan Septuaginta termuat didalam Codex Vaticanus, jelas, upaya pihak protestan mengklaim kesalahan CV adalah tidak beralasan, kecuali memuluskan klaim bahwa Septuaginta PL, yang berbeda dengan PL Masorite (Yahudi, yang kemudian Luther, Calvin dkk menjadikan PL Masorite sebagai Kanon PL, dan memakai PB Septuaginta (CV) sebagai Kanon PB), adalah sama korupnya dengan PB, dan kemudian menjadikan alasan protestan menolak Kanon PL Katolik, yang memuat berbagai ajaran yang ditolak oleh pihak protestan, namun anehnya mengakui Kanon PB Katolik yang memakai Septuaginta, namun kemudian menolak Septuaginta (CV) dengan tuduhan korup, walaupun tetap mengakui bahwa Septuaginta (CV) ditulis oleh para Rasul, pada jaman para Rasul, walaupun tetap saja menuduh CV PB dan PL korup, namuntidak menolak Septuaginta adalah naskah tertua dari jaman para Rasul, namun menolak karena berbeda jumlah dengan PLnya Yahudi, namun mengakui PBnya Septuaginta, walaupun PBnya Septuaginta dituduh korup, namun mengakui Kanon Katolik yang memakai Septuaginta, namun menolak sebagian Septuaginta karena dituduh PLnya salah, tetapi mengakui Septuaginta warisan para Rasul dst...!!!

Mbulet? Bukan mbulet kalau bukan saudara-saudara kita dari protestan!

Hehehe....

Salam

Contoh mbulet (sedikit oot):

Katolik: Allah menjadi Manusia ---> Yesus adalah Allah sekaligus Manusi ---> Keallahan dan Kemanusiaan Yesus tidak dapat dipisahkan ---> Maria melahirkan Yesus ---> Maria Bunda Yesus ---> Maria Bunda Allah

Protestan: Allah menjadi Manusia ---> Yesus adalah Allah sekaligus Manusi ---> Keallahan dan Kemanusiaan Yesus tidak dapat dipisahkan ---> Maria melahirkan Yesus ---> Maria Bunda Yesus ---> Maria BUKAN Bunda Allah ---> Katolik bingung? Silahkan hubungi paroki terdekat

Selamat bermumet ria :D

Okee ....   :afro:

Berarti pada saat penyusunan kanon Alkitab, menggunakan Codex Vaticanus.
Bilamana ada pihak2 yang menganggap Codex Vaticanus itu corrupt, maka secara legalitas juga menyatakan proses kanonisasi dilakukan pada barang yang corrupt.

Yang menolak Codex Vaticanus .... harusnya juga menolak kanonisasi Alkitab dong

 :D
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Kitab Perjanjian Baru
« Reply #72 on: January 28, 2014, 12:11:11 PM »
Thanks Yopi.

Skali lagi nih, saya tidak mngatakan bhw Codex Vaticanus itu corrupt dlm artian 'menyesatkan'.
Kl pandangan saya, fragmen yg lebih tua maupun codex vaticanus itu saling melengkapi karena semuanya bdasarkan salinan.

Maaf kl saya post link dari situs lain (...hehehehe...) yg bisa mjelaskan maksud saya.

http://forumkristen.com/index.php?topic=24901.msg204867#msg204867

Jd ada fragmen yg lebih tua dari codex.
Tkadang apa yg ada di fragmen tidak ada di codex atau bbeda dari yg ada di codex.
Sklias tlihat spt kontradiksi minor tetapi sbetulnya tidak.

----sayang skali link oldtext tampaknya sudah tewas---
« Last Edit: January 28, 2014, 12:12:51 PM by siip »
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline St Yopi

  • Non Nobis Domine, Non Nobis, Sed Nomini Tuo Da Gloriam
  • FIK council
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 797
  • Reputation Power:
  • St Yopi
    • styopi.blogspot.com
Re: Kitab Perjanjian Baru
« Reply #73 on: January 28, 2014, 01:28:30 PM »
Thanks Yopi.

Skali lagi nih, saya tidak mngatakan bhw Codex Vaticanus itu corrupt dlm artian 'menyesatkan'.
Kl pandangan saya, fragmen yg lebih tua maupun codex vaticanus itu saling melengkapi karena semuanya bdasarkan salinan.

Maaf kl saya post link dari situs lain (...hehehehe...) yg bisa mjelaskan maksud saya.

http://forumkristen.com/index.php?topic=24901.msg204867#msg204867

Jd ada fragmen yg lebih tua dari codex.
Tkadang apa yg ada di fragmen tidak ada di codex atau bbeda dari yg ada di codex.
Sklias tlihat spt kontradiksi minor tetapi sbetulnya tidak.

----sayang skali link oldtext tampaknya sudah tewas---
Saya menghargai pendapat Siip...

Secara sederhana, kenyataan yang ada:

1. Yang dikanonkan ribuan tahun yang lalu (CV) dan yang dipegang umat Katolik detik ini, sama!

2. Septuaginta/CV sudah ada sejak jaman para Rasul, ditulis oleh para Rasul, kalau ada yang lebih tua, apakah ada Tuhan Yesus dan 12 Rasul yang lain selain yang kita kenal?

3. Pendapat CV korup (maupun salah) dll baru muncul abad pertengahan oleh pihak protestan, saya kira saya tidak perlu mengomentari hal ini lagi.

4. Kesaksisan para bapa Gereja, para Santo dll, menguatkan pendapat bahwa pada awalnya, CV yang dipakai Gereja Perdana, bukan yang lain, kok tiba-tiba muncul ada yang lebih tua dan lebih lengkap? Logikanya, CV dimakan usia, rusak, ada bagian yang hilang, dan naskah yang lebih muda muncul, masih utuh sehingga terlihat lengkap.

Demikian dan salam
Inter Esse Et Non Esse

Cogito Ergo Sum

Tuus Totus Ego Sum, Et Omnia Mea Tua Sunt

Extra Ecclesiam Nulla Salus

In Hoc Signo Vinces

With love,

your Yopi

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Kitab Perjanjian Baru
« Reply #74 on: January 28, 2014, 02:30:19 PM »
Btw, Septuagint itu PL bukan?
Kl codex vaticanus itu mmuat PL dan PB kan?
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)