Author Topic: Apakah non-kristen bisa selamat ?  (Read 29792 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Apakah non-kristen bisa selamat ?
« Reply #90 on: June 23, 2012, 07:09:17 PM »
itu masalahnya...  :icon_thumright:

Tapi enggak apa2. Bukannya Gereja itu diibaratkan Gereja yang berziarah.
Semua Gereja2 didunia bertransformasi menuju kesempurnaan.
Maksud saya, seiring menuju kesempurnaannya, berarti KGK kan masih ada kemungkinan disempurnakan.

Mode Ngeyel : ON

 :laughing7:
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline Maria_Valentina

  • FIK - Junior
  • **
  • Posts: 71
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Apakah non-kristen bisa selamat ?
« Reply #91 on: June 23, 2012, 09:14:02 PM »
Tapi enggak apa2. Bukannya Gereja itu diibaratkan Gereja yang berziarah.
Semua Gereja2 didunia bertransformasi menuju kesempurnaan.
Maksud saya, seiring menuju kesempurnaannya, berarti KGK kan masih ada kemungkinan disempurnakan.

Mode Ngeyel : ON

 :laughing7:

hehe juga  :laughing11:

KGK isinya sangat terinspirasi dengan Konsili Vatikan II, bahasa yang digunakan sangat amat halus. Kita bandingkan dengan Konsili Vatikan I atau Konsili Trente misalnya, bahasa yang digunakan sangat tegas (cenderung kasar bagi beberapa orang).

Beberapa bagian dalam KGK terutama mengenai hal-hal yang berbau doktrinal seringkali mengutip hasil Konsili Vatikan II (seringkali, saya belum baca sampai habis, males). Jadi kayaknya tidak mungkin kalau Hasil ketetapan Konsili bisa disempurnakan, itu artinya Dogma Gereja bisa suatu saat berubah bahkan isi Kitab Suci bisa saja berubah.

So dalam kasus KGK, mungkin disempurnakan gaya bahasanya kali ya, isinya sih gak mungkin berubah.

Anyway, saya kangen dengan istilah "Anathema" pada dokumen-dokumen Gereja.
« Last Edit: June 23, 2012, 09:15:53 PM by Maria_Valentina »
La vida comienza con el amor.

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Apakah non-kristen bisa selamat ?
« Reply #92 on: June 23, 2012, 10:16:49 PM »
hehe juga  :laughing11:

KGK isinya sangat terinspirasi dengan Konsili Vatikan II, bahasa yang digunakan sangat amat halus. Kita bandingkan dengan Konsili Vatikan I atau Konsili Trente misalnya, bahasa yang digunakan sangat tegas (cenderung kasar bagi beberapa orang).

Beberapa bagian dalam KGK terutama mengenai hal-hal yang berbau doktrinal seringkali mengutip hasil Konsili Vatikan II (seringkali, saya belum baca sampai habis, males). Jadi kayaknya tidak mungkin kalau Hasil ketetapan Konsili bisa disempurnakan, itu artinya Dogma Gereja bisa suatu saat berubah bahkan isi Kitab Suci bisa saja berubah.

So dalam kasus KGK, mungkin disempurnakan gaya bahasanya kali ya, isinya sih gak mungkin berubah.

Anyway, saya kangen dengan istilah "Anathema" pada dokumen-dokumen Gereja.

Tetap Ngeyel Mode : On.   :laughing7:

Isi Kitab Suci tidak berubah, hanya cara pandang manusia terhadap Kitab Suci yang makin sempurna.
Saya ambil contoh mengenai perkawinan.
Rasul Paulus meletakkan dasar2 yang kokoh mengenai pandangan perkawinan di Kitab Suci.
Saya pernah baca tapi lupa ayat yang mana  :laughing7:

Dan dalam Gereja sendiri, ada satu proses yang terus menerus berkembang menuju kesempurnaan.
Karena secara history pada awal Gereja, mengenai perkawinan terdapat perdebatan antara prokreasi dan kenikmatan.

Pendapat Bapa Gereja misalnya : (pernah diceritai dan baca resumenya)  :laughing7:
Gregorius Nazianze: nafsu tidak sesuai dng manusia sbg imago Dei, pada kebangkitan orang mati takkan ada perkawinan lagi
Clemens Alexandria: perkawinan untuk kembang biak, selanjutnya harus pantang seks  :laughing7:
St. Agustinus : bagaimana mungkin manusia diatur oleh kenikmatan bukan kenikmatan yang diatur oleh manusia.

Dan baru pada jaman St. Thomas Aquinas, perkawinan dianggap sesuatu yang suci seperti pandangan saat ini dan dimasukkan dalam salah satu dari 7 sakramen.
KGK 1086 sendiri mengenai perkawinan ada sedikit penyempurnaan lho. Teks 1983 ada penyempurnaan sedikit di tahun 2009.  :laughing7:

Hayooooo, jadi masih boleh "ditafsir" kan   :)))  (kebiasaan tidak mau kalah  :laughing4:)
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Apakah non-kristen bisa selamat ?
« Reply #93 on: June 23, 2012, 10:29:37 PM »
Kembali ke topik diatas.
Apakah non Kristen bisa selamat.

Saya ambil resume PGI dan KWI tahun 2009
Pesan Natal PGI-KWI 2009 “Tuhan Itu Baik Kepada Semua Orang …”(bdk. Mzm. 145:9a)

Baik ke semua orang lho.  :laughing7:
Terus pernah beberapa kali lewat gedung GKJW, didinding depan Gereja ada tulisan seperti diatas (Tuhan Itu Baik Kepada Semua Orang) dan dibaca banyak orang.
Kalo non Kristen tidak selamat nanti tulisan tersebut dianggap bohong2an.   :hello2:


Super Ngeyel Mode : On   :laughing7:
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline Maria_Valentina

  • FIK - Junior
  • **
  • Posts: 71
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Apakah non-kristen bisa selamat ?
« Reply #94 on: June 23, 2012, 10:39:31 PM »
Tetap Ngeyel Mode : On.   :laughing7:

...
Karena secara history pada awal Gereja, mengenai perkawinan terdapat perdebatan antara prokreasi dan kenikmatan.

Pendapat Bapa Gereja misalnya : (pernah diceritai dan baca resumenya)  :laughing7:
Gregorius Nazianze: nafsu tidak sesuai dng manusia sbg imago Dei, pada kebangkitan orang mati takkan ada perkawinan lagi
Clemens Alexandria: perkawinan untuk kembang biak, selanjutnya harus pantang seks  :laughing7:
St. Agustinus : bagaimana mungkin manusia diatur oleh kenikmatan bukan kenikmatan yang diatur oleh manusia.

Dan baru pada jaman St. Thomas Aquinas, perkawinan dianggap sesuatu yang suci seperti pandangan saat ini dan dimasukkan dalam salah satu dari 7 sakramen.
KGK 1086 sendiri mengenai perkawinan ada sedikit penyempurnaan lho. Teks 1983 ada penyempurnaan sedikit di tahun 2009.  :laughing7:

Hayooooo, jadi masih boleh "ditafsir" kan   :)))  (kebiasaan tidak mau kalah  :laughing4:)

:laughing4:

no offense, aku hargai ngeyelmu... but... mana perdebatan prokreasi dan kenikmatan?

Kan tadi saya bilang, esensi dari yang ada tidak berubah tetapi KGK mungkin dari gaya bahasa bisa berubah.

Akan lebih baik kalau sampeyan nulis sesuatu dicopaskan buktinya sekalian  :laughing11:

Oh iya, ini Thread tidak ada hubungannya sama Tafsiran, bikin thread baru aja.

*oh iya, saya minta pertanggungjawaban atas pernyataan bahwa Sakramen Pernikahan BARU dimasukkan kedalam bagian dari 7 Sakramen, saya minta buktinya  :laughing11:
« Last Edit: June 23, 2012, 10:45:31 PM by Maria_Valentina »
La vida comienza con el amor.

Offline Maria_Valentina

  • FIK - Junior
  • **
  • Posts: 71
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Katolik
Re: Apakah non-kristen bisa selamat ?
« Reply #95 on: June 23, 2012, 10:52:39 PM »
Kembali ke topik diatas.
Apakah non Kristen bisa selamat.

Saya ambil resume PGI dan KWI tahun 2009
Pesan Natal PGI-KWI 2009 “Tuhan Itu Baik Kepada Semua Orang …”(bdk. Mzm. 145:9a)

Baik ke semua orang lho.  :laughing7:
Terus pernah beberapa kali lewat gedung GKJW, didinding depan Gereja ada tulisan seperti diatas (Tuhan Itu Baik Kepada Semua Orang) dan dibaca banyak orang.
Kalo non Kristen tidak selamat nanti tulisan tersebut dianggap bohong2an.   :hello2:


Super Ngeyel Mode : On   :laughing7:
Memang baik  :laughing11:
Tetapi kebaikan Tuhan ada harganya, masa yang mau ngikut Tuhan sama yang tidak dapat imbalan yang sama?

Baiknya juga masih ada standar, pada setiap parabel Yesus, parabel tentang talenta misalnya, baik tetapi punya standar yang harus dicapai.
La vida comienza con el amor.

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Apakah non-kristen bisa selamat ?
« Reply #96 on: June 23, 2012, 11:22:42 PM »
:laughing4:

---cut---

*oh iya, saya minta pertanggungjawaban atas pernyataan bahwa Sakramen Pernikahan BARU dimasukkan kedalam bagian dari 7 Sakramen, saya minta buktinya  :laughing11:


Waduhhh, ampun Sister Maria.
Namanya saja pernah baca dan diceritai.
Itu khan sudah terjadi di masa lampau dan tidak bisa di copy paste.   :sad1: :sad1: :sad1:

Kalo lagi nganggur dan sempat, nanti saya cari ya. 
[ sadis amat pake dimintai pertanggung-jawaban...... :icon_scratch: , pasti Sister Maria lulusan perguruan EDO  :icon_scratch:  ]
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Apakah non-kristen bisa selamat ?
« Reply #97 on: June 23, 2012, 11:48:58 PM »
:laughing4:

---cut---

*oh iya, saya minta pertanggungjawaban atas pernyataan bahwa Sakramen Pernikahan BARU dimasukkan kedalam bagian dari 7 Sakramen, saya minta buktinya  :laughing11:

Maunya sih cari di Website Vatican....http://www.vatican.va/, tapi tidak ada bahasa Indonesianya  :laughing7:

Copy paste dari  http://hassefer.blogspot.com/2009/06/sakramentologi.html
Mudah2an validitas tulisannya benar.   :wave:

---cut---
Pada tahun 400 M pernikahan mulai digagas untuk masuk dalam bagian sakramen, namun yang benar-benar menerima “pernikahan” sebagai bagian dari sakramen adalah Petrus Lombardus (1100-1160) pada tahun 1150. Sementara pada tahun 1000 juga muncul upacara “konfirmasi” di kalangan Gereja Barat.

Abad ke-11, gereja mengenal enam sakramen: baptisan, konfirmasi (di gereja Barat), eukaristi, penitentia (pengampunan dosa), pengurapan, dan ordinasi (pentahbisan). Baptisan dikaitkan dengan dosa asal, konfirmasi sebagai bentuk kesediaan menjadi laskar Kristus (Hinchmar, bishop Rheims), eukaristi dirunut kembali ke Perjamuan Akhir, dan ordinasi dilakukan bukan saja untuk imam dan diaken, tapi juga sub-diakonat dan fungsi-fungsi di bawahnya. Sementara, pengurapan, sejak reformasi Karolingian dibatasi untuk orang sakit dan orang yang meninggal sebagai tanda pengampunan dosa.

Pada masa Gregorius VII, jumlah sakramen menjadi lima, kemudian menjadi dua belas pada periode Petrus Damiani. Pada abad ke-12, Hugo dari Saint-Victor menyebut tiga puluh sakramen, sedangkan Gregorius dari Bergamo dan Petrus Lombardus pada periode yang sama menyebut tujuh sakramen (baptisan, eukaristi, konfirmasi, ordinasi, pernikahan, penitentia, dan pengurapan), yang kemudian diadopsi oleh Thomas Aquinas dan disahkan dalam Konsili Trente (1545-1563). Konsili Trente juga mengukuhkan doktrin trans-substansia dan ex opere operato (sakramen mencapai tujuannya jika pelaksanaannya benar).
---cut---

 :hello2:

kalau copy paste saya benar, gantian saya minta diajari baca tulisan Aram dan Hebrew   :hello2:
« Last Edit: June 23, 2012, 11:52:46 PM by Phooey »
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline Leonardo

  • Global Moderator
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 1772
  • Reputation Power:
  • katolik
Re: Apakah non-kristen bisa selamat ?
« Reply #98 on: June 24, 2012, 12:53:40 AM »
Nah,.. kemarin kan sudah diskusi dengan petra9 dan teman reformed lain.
Dan sudah tahu bagaimana hasilnya.

Sekarang saya mau diskusi dengan sesama teman katolik (atau teman protestan juga boleh).

Apakah umat islam, yang berbuat baik selama hidupnya, akan juga selamat ?
Apakah juga umat budha dan lain-lain juga akan diselamatkan.

hayo kita mulai....

umat islam, umat budha dan yang lainnya akan diselamatkan bila bukan dengan kesalahannya sendiri tidak mengenal Kristus dan Gereja-Nya dan tulus mencari Allah dan tidak berdosa berat . Mereka di atas dapat diselamatkan dengan cara yang misterius karena kasih Allah menggabungkan mereka di dalam Gereja.

In Omnibus Caritas

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Apakah non-kristen bisa selamat ?
« Reply #99 on: June 24, 2012, 03:26:19 AM »
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus besertamu MV.

Pingin nyela sedikiiiitt, atas ini:
Tetapi kebaikan Tuhan ada harganya, masa yang mau ngikut Tuhan sama yang tidak dapat imbalan yang sama?
Pernah tahu tentang perumpamaan pekerja di ladang? Yang mulai bekerja pagi, siang, sore, pada saat pembayaran upah, diberi sama, sehingga yang kerja mulai pagi bersungut-sungut, merasa diperlakukan tidak adil. Dia bekerja mulai pagi, dibayar sama dengan yang mulai bekerja sore hari. Ketika komplen, dijawab dengan dingin, seperti Mat 20:14 "Ambillah bagianmu dan pergilah; aku mau memberikan kepada orang yang masuk terakhir ini sama seperti kepadamu."

Eh, salah deng. MV bilang antara yang ikut dengan yang tidak mau ngikut, ya? Maaf ya? Yang saya maksud, ada perumpamaan bahwa yang bekerja sepanjang hari dan yang bekerja hanya satu jam, dibayar sama.
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline kramotak666

  • FIK - Newbie
  • *
  • Posts: 45
  • Reputation Power:
  • Denominasi: 666
Re: Apakah non-kristen bisa selamat ?
« Reply #100 on: June 25, 2012, 12:40:44 PM »
Tidak juga.
Anda boleh tanya kepada orang orang Kristen, bagaimana sorga / neraka itu. Mereka kebanyakan ngga jelas bagaimana sorga dan neraka itu. Bagaimana orang bisa berharap pada sesuatu yang belum jelas?

biarpun orang kristen tidak jelas soal surga dan neraka. mereka udah jelas tau kok bahwa surga itu yang enak dan neraka itu yang tidak enak.

Offline kramotak666

  • FIK - Newbie
  • *
  • Posts: 45
  • Reputation Power:
  • Denominasi: 666
Re: Apakah non-kristen bisa selamat ?
« Reply #101 on: June 25, 2012, 12:46:18 PM »
umat islam, umat budha dan yang lainnya akan diselamatkan bila bukan dengan kesalahannya sendiri tidak mengenal Kristus dan Gereja-Nya dan tulus mencari Allah dan tidak berdosa berat . Mereka di atas dapat diselamatkan dengan cara yang misterius karena kasih Allah menggabungkan mereka di dalam Gereja.

ok anggap saya tidak pernah mengenal/dikenalkan pada kristus, maka itu bukan kesalahan saya . dan saya dapat diselamatkan dengan cara yang misterius ?

bagaimana kalau saya berbuat baik seumur hidup saya tapi gak pernah mengenal kristus. lalu di akhir ajal saya ketika saya sudah tua dan menunggu waktunya saja tiba-tiba datanglah seorang missionaris yang mengenalkan kristus kepada saya dan saat itu saya tidak percaya ama missionaris ini. apakah saya kehilangan keselamatan yang tadinya saya bisa dapatkan dengan cara misterius tersebut ? karena saya sudah dikenalkan dengan kristus tapi saya gak percaya ?

bruce

  • Guest
Re: Apakah non-kristen bisa selamat ?
« Reply #102 on: June 25, 2012, 01:06:23 PM »
ok anggap saya tidak pernah mengenal/dikenalkan pada kristus, maka itu bukan kesalahan saya . dan saya dapat diselamatkan dengan cara yang misterius ?

bagaimana kalau saya berbuat baik seumur hidup saya tapi gak pernah mengenal kristus. lalu di akhir ajal saya ketika saya sudah tua dan menunggu waktunya saja tiba-tiba datanglah seorang missionaris yang mengenalkan kristus kepada saya dan saat itu saya tidak percaya ama missionaris ini. apakah saya kehilangan keselamatan yang tadinya saya bisa dapatkan dengan cara misterius tersebut ? karena saya sudah dikenalkan dengan kristus tapi saya gak percaya ?

Gampang saja koq bro.

Anda ketika mendengar penginjilan dari missionaris tadi percaya atau tidak? Kalau percaya tetapi tidak mau menerima Jesus, bukankah itu aneh? Kalau percaya dan tidak mau menerima berarti sudah menolak, dan tentu anda tahu jawabnya.

Kalau anda tetap tidak percaya, maka itu tentu tidak berhubungan lagi dengan apakah anda kelak akan selamat atau tidak. Ngapain juga anda pusingkan apa yang diajarkan oleh missionaris tadi, begitu kan?

Salam

Offline kramotak666

  • FIK - Newbie
  • *
  • Posts: 45
  • Reputation Power:
  • Denominasi: 666
Re: Apakah non-kristen bisa selamat ?
« Reply #103 on: June 25, 2012, 01:11:09 PM »
Gampang saja koq bro.

Anda ketika mendengar penginjilan dari missionaris tadi percaya atau tidak? Kalau percaya tetapi tidak mau menerima Jesus, bukankah itu aneh? Kalau percaya dan tidak mau menerima berarti sudah menolak, dan tentu anda tahu jawabnya.

Kalau anda tetap tidak percaya, maka itu tentu tidak berhubungan lagi dengan apakah anda kelak akan selamat atau tidak. Ngapain juga anda pusingkan apa yang diajarkan oleh missionaris tadi, begitu kan?

Salam

konteksnya tidak percaya. betul buat saya yang ada di dalam cerita  itu gak akan pusing, karena toh saya ga percaya ama keselamatan ama yang ditawarkan.

tapi kita sekarang berbicara terkait dalam diskusi di forum ini : apakah saya yang di dalam cerita itu (harusnya pake nama aja ya contohnya) kehilangan hak keselamatan karena tidak percaya ama si misionaris ? apakah kalau saja si misionaris tidak pernah datang dan mengenalkan Yesus, saya masih punya hak kelematan misterius yang di jelaskan sebleumnya ?

bruce

  • Guest
Re: Apakah non-kristen bisa selamat ?
« Reply #104 on: June 25, 2012, 01:19:06 PM »
konteksnya tidak percaya. betul buat saya yang ada di dalam cerita  itu gak akan pusing, karena toh saya ga percaya ama keselamatan ama yang ditawarkan.

tapi kita sekarang berbicara terkait dalam diskusi di forum ini : apakah saya yang di dalam cerita itu (harusnya pake nama aja ya contohnya) kehilangan hak keselamatan karena tidak percaya ama si misionaris ? apakah kalau saja si misionaris tidak pernah datang dan mengenalkan Yesus, saya masih punya hak kelematan misterius yang di jelaskan sebleumnya ?

Tidak bro, yang saya sampaikan adalah dalam konteks tokoh athesit yang anda maksudkan itu.

Kalau ia (si atheist) itu percaya pada kisah Jesus, maka akan menjadi aneh jika percaya tetapi tidak menerima.

Jika si atheist itu tidak percaya, maka case closed, tidak ada urusannya dengan si missionaris lagi. Karena tetap saja tidak berhubungan dengan apa yang kemudian diterima oleh si atheist itu.

Justru kalau anda masih mempertanyakan apa yang ada di pendapat si missionaris, berarti anda percaya.

Contoh analogi.

Ada larangan untuk berenang di pantai tertentu, katanya sakral. Saya kalau memang suka berenang di laut saya tetap berenang, karena bagi saya segala omong kosong tentang sakral atau angker suatu tempat adalah omong kosong. Jadi saya tidak pikirkan apakah ada orang yang takut kalau saya tenggelam atau ada orang yang komat kamit berdoa agar si 'pemilik tempat' angker itu tidak marah.

Begitu kira kira,

Salam