Author Topic: Re: Martin Luther's 95 Theses  (Read 2501 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Re: Martin Luther's 95 Theses
« Reply #15 on: August 01, 2013, 01:29:19 PM »
kalau dilihat dari pasal ini jelas bahwa Luther mengakui Indulgensi, dan Afaik juga dalam Pengajaran Calvin ada disebutkan bahwa Gereja dapat mengampuni (perpanjangan tangan Tuhan) dosa umat.
Wadduh, Calvin? Menekehe? :drool:
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Re: Martin Luther's 95 Theses
« Reply #16 on: August 29, 2013, 03:57:58 PM »
kalau dilihat dari pasal ini jelas bahwa Luther mengakui Indulgensi, dan Afaik juga dalam Pengajaran Calvin ada disebutkan bahwa Gereja dapat mengampuni (perpanjangan tangan Tuhan) dosa umat.
Adakah partisipan yang dapat menguraikannya?

Damai, damai, damai.
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Re: Martin Luther's 95 Theses
« Reply #17 on: August 30, 2013, 03:19:22 AM »
Kelihatannya, tesis pendahulu protestan ini tidak menarik minat partisipan. Tidak aka pertambahan komentar, baik yang setuju atau menolak tesis-tesis ini. Ato, mungkinkah hal yang diprotes sudah beranak-pinak, bukan lagi ke-95 tesis ini? Atau malah setiap protes yang diajukan sudah disatukan dengan ke-95 tesis ini, meski tidak sama?
saya sebenernya paling "benci" dan males utk mempelajari sejarah. Apalagi sejarah "perang" selalu mempunyai 2 kubu yang masing2 mempunyai alesannya sendiri-sendiri.

Saya sebenernya tertarik ttg hal Katolik-Protestan ... ada keingin-tahuan di benak saya ... KENAPA bisa ampe terjadi ... dan akan berada dimana saya "memihak" ...hehehe ... :D.

Namun karena ada banyak banget (95 butir ... kenapa nggak sekalian aja 100 biar genep gitu yah ?? :)), saya akan perlu amat sangat lama dan amat sangat pelan utk bisa mengertikan ke 95 butir tsb ---> dan ini = MALES! :D :lol:

Anyway, saya sudah pernah nonton film yg berjudul "LUTHER".
Diluar pengetahuan saya ttg 95 butir thesis-nya, secara general (melalui film) - saya terus terang merasa "kesal" pada pihak penjual, ketika penggambaran dimana orang2 miskin sampe sebegitunya membeli surat pengampunan dosa yang di jual :D.

Mungkin saya perlu nonton lagi itu film (kalo dvd-nya nggak jamuran dan masih bisa diputer), dimana saya akan lebih menyimak alur cerita, sikon2 pembeli dan penjual, dlsb.

Dari nonton lagi tsb, mudah2an saya menemukan jawaban :
  • Kenapa ampe dijual surat pengampunan dosa ?
  • Kenapa ampe ada yang mao beli ? apakah karena dipaksa ? apakah demi masuk surga ? atau bagaimana ?
  • Apakah "penjualan surat pengampunan dosa" memang dijadikan doktrin Gereja (infallible) sebagai tuntunan iman dan moral yg seperti dmikael tuliskan ? ataukah cuma "akal2an" individunya saja ?
  • dll dll

So, Husada ...
saya skip dulu ya yg 95 butir tsb ... saya "belajar"nya lewat nonton felm itu lagi aja ... gak sampe 2 jem, sambil belajar - juga ada hiburannya. :D.

:)
salam.

Offline dmikael

  • FIK - Newbie
  • *
  • Posts: 47
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Rome Sweet Home
Re: Re: Martin Luther's 95 Theses
« Reply #18 on: August 30, 2013, 02:39:22 PM »
Dari nonton lagi tsb, mudah2an saya menemukan jawaban :
  • Kenapa ampe dijual surat pengampunan dosa ?
  • Kenapa ampe ada yang mao beli ? apakah karena dipaksa ? apakah demi masuk surga ? atau bagaimana ?
  • Apakah "penjualan surat pengampunan dosa" memang dijadikan doktrin Gereja (infallible) sebagai tuntunan iman dan moral yg seperti dmikael tuliskan ? ataukah cuma "akal2an" individunya saja ?
  • dll dll


Ketemu lagi mas oda..
sepertinya yang saya baca melalui post2 mas oda ada banyak pertanyaan tentang ini
kalo mau dibuat thread nya aja, dan saya yakin temen2 Katolik disini mau menjelaskan ttg masalah ini

Saya sih blom pernah nonton film itu mas, hanya takut apa yg dimuat di film tersebut tidak sesuai dengan apa yang terjadi (misleading)



Salam Damai Kristus

Offline cadangdata

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1065
  • Reputation Power:
  • Denominasi: -
Re: Re: Martin Luther's 95 Theses
« Reply #19 on: August 31, 2013, 01:35:12 PM »
Ketemu lagi mas oda..
sepertinya yang saya baca melalui post2 mas oda ada banyak pertanyaan tentang ini
kalo mau dibuat thread nya aja, dan saya yakin temen2 Katolik disini mau menjelaskan ttg masalah ini

Saya sih blom pernah nonton film itu mas, hanya takut apa yg dimuat di film tersebut tidak sesuai dengan apa yang terjadi (misleading)



Salam Damai Kristus

ah... amat sulit memang menemukan Fakta sejarah yang BENAR_BENAR objektif...

misalnya, kalo kita nonton:
a. Film Perjuangan Pahlawan Diponegoro melawan Penjajahan Belanda yang kejam dan bengis..
b. Film Pemberontakan Ekstrimis Java yg bernama Diponegoro yang mendestabilisasi keamanan dan ketentraman Hindia Belanda..

bukankah keduanya mengacu pada peristiwa yg sama?
ehehe.....

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Martin Luther's 95 Theses
« Reply #20 on: August 31, 2013, 02:21:17 PM »
Saya sih blom pernah nonton film itu mas, hanya takut apa yg dimuat di film tersebut tidak sesuai dengan apa yang terjadi (misleading)


Nah.. dari yg bold pada kata merah, artinya kan kita sendiri (anggap saja kita = kelompok netral) juga mesti bisa pandai2 menilai dari versi kedua belah pihak, kaan ? Oleh karena itulah seperti post saya sebelumnya - saya BELUM sempet mengetahui "fakta yg sebener2nya" itu kayak begimana pada event di jaman dahulu tsb.

Semisal nanti ada felm berjudul "Luther, si pemberontak" dan tentu kisahnya ini dari pov Gereja --- maka ini tentu saya harus menontonnya pula :).

Alhasil, apa yang saya dapatkan (dari nonton versi kedua belah pihak) akan ambigu  :think1: ---> karena masing2 akan mempunyai versi cerita "kami yang oke, benar punya, tidak mempunyai kesalahan apa apa .... dia/merekalah yang ngawur, gak tau diri, salah, dlsb".

Dengan begitu artinya yang disebut FAKTA sejarah itu tetep gak bisa diambil kesimpulan "awal mulanya" itu begimana/kayak apa yg bener2 sebenarnya apabila ditinjau Causal-nya.

FAKTA hanyalah cuma apa yg terjadi disaat itu, ada aksi - ada yang mati - ada yg ngebunuh - ada yg berontak, dlsb ---> namun tidak akan pernah bisa ataupun sangat sulit utk diketahui Causal-nya siapa yg salah/benar, karena masing2 pihak memberikan versi alasan yg oke punya dan selalu terbuka kemungkinan memutar-balikan fakta.

Contoh lain Hypatia.
Yang satu bilang Hypatia = normal2/biasa2 aja sbg filsuf.
Yang satu bilang Hypatia = turunan iblis, penyembah setan/tukang sihir.
Dan itu 1500 tahun yang lalu. Siapa yg bisa memastikan ? Mesin Waktu ? :D

Oleh karena itu, saya "benci" dengan sejarah pertikaian.
Isinya cuma mengungkit masa lalu yg gak kelar2 TANPA perduli memikirikan bagaimana baiknya di masa sekarang.

Yang lewat ya sudah lewat kooook....
Lain cerita kalo masa lalu memang bisa di ulang :D.

saya OOT 1 x.

:)
salam.

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Martin Luther's 95 Theses
« Reply #21 on: September 01, 2013, 01:10:36 AM »
FAKTA hanyalah cuma apa yg terjadi disaat itu, ada aksi - ada yang mati - ada yg ngebunuh - ada yg berontak, dlsb ---> namun tidak akan pernah bisa ataupun sangat sulit utk diketahui Causal-nya siapa yg salah/benar, karena masing2 pihak memberikan versi alasan yg oke punya dan selalu terbuka kemungkinan memutar-balikan fakta.

Contoh lain Hypatia.
Yang satu bilang Hypatia = normal2/biasa2 aja sbg filsuf.
Yang satu bilang Hypatia = turunan iblis, penyembah setan/tukang sihir.
Dan itu 1500 tahun yang lalu. Siapa yg bisa memastikan ? Mesin Waktu ? :D

Oleh karena itu, saya "benci" dengan sejarah pertikaian.
Isinya cuma mengungkit masa lalu yg gak kelar2 TANPA perduli memikirikan bagaimana baiknya di masa sekarang.

Yang lewat ya sudah lewat kooook....
Lain cerita kalo masa lalu memang bisa di ulang :D.

saya OOT 1 x.

:)
salam.

Saya rasa saya juga punya merasakan "benci"nya bro oda di atas.

Saya sepemahaman dng bro oda soal fakta sejarah. Fakta sejarah itu pada dirinya sendiri tidak bermakna apa-apa. Ia baru bermakna ketika ia disajikan. Bentuk penyajiannya adalah narasi (kisah/cerita) dan itu berarti ada narator dan ada reader/listener (baik yang imagined maupun yang real, yg known maupun yg unknown --> reader yang ada dalam kepalanya Luther sewaktu ia menulis theses itu beda dengan reader yg sesungguhnya, beda lagi dengan reader yg unknown bagi Luther seperti kita-kita ini dan orang-orang lain). Narator dan reader/listener ini masing-masing memiliki struktur yg kompleks dan tidak fixed alias dinamis.

Natur sejarah yg seperti ini membuat orang-orang yg memerlukannya membuat semacam regulasi yg mengatur bagaimana cara sejarah tsb dibaca. Bicara regulasi berarti bicara play of Power (hegemoni, class struggle, politics, peluru dst dst.)

Kebanyakan orang tidak bersikap "rigorous" thd sejarah; kebanyakan orang bersikap "take for granted". Saya pikir sikap yg demikian adalah sikap yang tidak pantas bila ingin menghadap pada Kebenaran.

IMO, orang mustinya tahu ttg kompleksitas ini and thus be humbled in "fear and trembling" sebelum ia berkata-kata ttg sejarah. Seperti kata pepatah "Diamlah seribu bahasa sebelum satu kata terucap"


SAlam

PS: IMO, bro oda nggak OOT karena thread ini berkaitan dengan sejarah.
« Last Edit: September 01, 2013, 01:12:39 AM by budi »

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Re: Martin Luther's 95 Theses
« Reply #22 on: September 02, 2013, 02:53:36 PM »
Odading dan Budi, sedang membahas apa gerangan?

Lepas dari kebenaran fakta sejarah, lepas dari kebencian atau kegemaran akan fakta sejarah, nyatanya, dewasa ini banyak kelompok yang menamakan diri sebagai Lutheran, dan atau kelompok-kelompok lainnya. Masing-masing anggota kelompok tersebut, mengklaim diri sebagai "Pengikut Kristus".

Banyak orang yang melakukan protes terhadap Gereja, menamakan diri sebagai mengikut Martin Liuther, atau mengikut tokoh-tokoh pelaku protes terhadap Gereja. Benarkah bahwa orang itu adalah pengikut Luther, atau tokoh-tokoh yang disebutnya? Saya kira, salah satu tujuan trit ini adalah memperjelas bahwa pikiran-pikiran protes yang hidup di benak orang, tdak dengan serta merta merupakan kesamaan dengan maksud Luther atau tokoh-tokoh lainnya.

Maksud saya, salah satu kegunaan trit ini adalah untuk mendudukkan sesuatu parda porsinya. Hal tersebut adalah untuk menghindari adanya partisipan yang numpang nampang.  Maksud saya, pernah tertangkap suatu spirit protes yang menamakan diri mengikuti tesis Luther, tetapi substansi protesnya tidak sesuai dengan salah satu dari ke-95 tesis Luther itu. Yang begitu itu, saya pikir akan kecil kemungkinan terjadi, apabila 95 tesis Luther ini sudah dibaca. Bisa saja orang itu berkumpul bersama kelompok yang menamai diri Lutheran, tetapi protes yang disampaikannya bukan lagi protes Luther.

Nah, Odading dan Budi, trit ini dikemukakan adalah untuk menjaring kesetujuan dan/atau ketidaksetujuan dengan tesis Martin Luther tersebut. Syukur-syukur kalau kesetujuan atau ketidaksetujuan itu disertai pula dengan latar pikirnya. Jadi, asumsi yang digunakan ketika mengemukakan trit ini adalah bahwa ke-95 tesis itu adalah benar pikiran Martin Luther. Pertanyaannya, apakah partisipan forum ini setuju terhadap substansi protes tersebut? Itu saja. Bukan ingin mengukur kadar kebenaran data sejarah.

Damai, dama, damai.
« Last Edit: September 02, 2013, 02:58:06 PM by Husada »
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Re: Martin Luther's 95 Theses
« Reply #23 on: September 02, 2013, 03:04:10 PM »

Sepertinya, dari beberapa thread di samping, sangat jelas apa yang dimaksud, bahwa para pembela scriptura itu justru mengatakan mereka bukanlah pengikut Luther, bukan pula pengikut Calvin, dan bahkan menyatakan Luther itu keliru adalah pastor katolik yang desersi.

Jadi, memang apa yang disuarakan Luther dalam 95 theses nya sudah berbeda jauh dengan apa yang disuarakan oleh penerus Protestanism sekarang ini. Katakanlah, protes dari protes dari protestan.

Syalom

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Re: Martin Luther's 95 Theses
« Reply #24 on: September 02, 2013, 07:23:58 PM »
@husada,

sori saya OOT pada post sebelom-sebelomnya ... hehehe :D.

apakah partisipan forum ini setuju terhadap substansi protes tersebut? Itu saja. Bukan ingin mengukur kadar kebenaran data sejarah.

Seperti yang pada post saya sebelumnya, setidaknya bagi saya - sebelon saya bisa mengerti "substansi protes" makanya saya pingin tau dulu kenapa/bagaimana sampe munculnya "protes" tsb, husada. Oleh karena itu saya ya pingin tau sejarahnya begimana ? Nggak mungkin kan - tanpa sebabmusabab tau2 si Luther bikin 95 butir tsb ? :).

Saya rada bingung, karena saya liat bbrp butir dari 95 butir tsb - husada menyatakan sependapat. Sementara dari yang saya tangkep, justru bukankah itu "protes" dari ketidak-sependapatan Luther ? ---> dimana otomatis kan artinya ke 95 95 butir tsb tidak di-sependapati oleh pihak Gereja Katolik. Bukan begitu yah, husada ?

Ibaratnya begini :
Dari pihak otoritas ada peraturan "harus berhenti di lampu hijau".
Mr.X protes dengan menuliskan 1 butir "thesis"nya, yakni "tidak perlu berhenti di lampu hijau" ---> dan tentu ini tidak akan disependapati oleh pihak otoritas.

Bukankah menjadi aneh, apabila pihak otoritas sependapat dgn protes mr.X tsb ? ini kan artinya jadi bhw mr.X itu bukan lagi protes ?

Anyway, (walopun saya belon membaca 95 butir tsb dgn pelan, seksama dan mengerti semuanya) dari nonton felm-nya (yg juga ada bbrp butir dari isi 95 butir tsb disebutkan) - saya belon/tidak menemukan suatu kesimpulan bhw Luther sedang protes tentang tradisi Gereja ataupun "menambah-nambahkan yg tidak ada di Alkitab" ke Gerejanya sendiri seperti yang bbrp teman2 disini kemukakan demikian.

:)
salam.
« Last Edit: September 02, 2013, 07:26:47 PM by odading »

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Re: Martin Luther's 95 Theses
« Reply #25 on: September 02, 2013, 07:28:54 PM »
Quote
Anyway, (walopun saya belon membaca 95 butir tsb dgn pelan, seksama dan mengerti semuanya) dari nonton felm-nya (yg juga ada bbrp butir dari isi 95 butir tsb disebutkan) - saya belon/tidak menemukan suatu kesimpulan bhw Luther sedang protes tentang tradisi Gereja ataupun "menambah-nambahkan yg tidak ada di Alkitab" ke Gerejanya sendiri seperti yang teman2 reform disini kemukakan demikian.

Yang jelas, Luther melihat terdapat tindak korupsi dalam organisasi oleh oknum Gereja Katolik. Termasuk di antaranya adalah penerbitan surat indulgensi yang diperjual belikan.

Semoga membantu.

Syalom

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Re: Martin Luther's 95 Theses
« Reply #26 on: September 03, 2013, 09:18:08 AM »
Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu O Dad.
Saya rada bingung, karena saya liat bbrp butir dari 95 butir tsb - husada menyatakan sependapat. Sementara dari yang saya tangkep, justru bukankah itu "protes" dari ketidak-sependapatan Luther ? ---> dimana otomatis kan artinya ke 95 95 butir tsb tidak di-sependapati oleh pihak Gereja Katolik. Bukan begitu yah, husada ?
Saya mengerti kerisauan Odading mengetahui kesependapatan saya dengan poin tesis Martin Luther itu.

Izinkan saya sampaikan kronologis mengenai saya sajikan trit ini:
1. Di Board Ajaran-Ajaran Kristen, pada tanggal 7 September 2012, Jenova menyajikan trit The 95 Theses;
2. Pada lanjutan trit itu, Jenova menyajikan nama suatu link berisikan tanggapan Katolik atas tesis-tesis tersebut;
3. Dari ngalor-ngidul di dunia maya, Husada pernah mampir di sarapanpagi, dan menemukan ada trit di sana dengan bahasa Indonesia bicara tentang 95 tesis Martin Luther. Spontan Husada berpikir, betapa bagusnya kalo trit yang ada di sarapanpagi itu diurutkan dengan The 95 Theses. Dengan demikian, Husada pikir, para pengguna bahasa Indonesia akan dengan lebih mudah mengerti;
4. Husada menyalin 95 tesis Martin Luther dari sarapanpagi itu dan memberi komentar menurut pikiran Husada, bukan menurut Katolik yang resmi;
5. Ternyata, menurut admin Jenova, Husada salah menempatkan salinan dari sarapanpagi itu di board Ajaran-Ajaran Kristen, sebab, board itu tidak membuka peluang interaksi antar partisipan, sementara saya menyisipkan pikiran-pikiran saya pada salinan dari sarapanpagi dimaksud. Board Ajaran-Ajaran Kristen disajikan sebagai tempat berbagai kumpulan untuk mengemukakan ajaran yang digunakan di kumpulan masing-masing;
6. Karena itu, maka trit yang berupa salinan plus komentar saya itu, dipindahkan ke board Diskusi Tanya Jawab.

Nah, begitu kisahnya sehingga trit ini muncul di sini.

Bagaimana kondisi yang mempengaruhi Martin Luther ketika itu sehingga dia mengajukan ke-95 tesisnya, saya tidak mendapat informasi yang kiranya dapat saya sajikan di sini. Namun, kiranya tidak berlebihan kalau disimpulkan bahwa dengan adanya protes yang dilancarkan oleh Luther, maka penyelenggaraan pelayanan oleh oknum aktivis Gereja kepada pengikut Kristus, mungkin 'dinilai semakin baik'. Singkatnya, ada perbaikan sikap oknum aktivis Gereja dalam melayani umat. Bagaimana detilnya, saya belum dapat informasi akurat, dan mohon maaf, saya tidak tertarik melacak sampai ke sana.

Yang ingin saya kemukakan melalui trit ini ialah, bahwa saya sependapat dengan beberapa poin tesis Luther. Saya menduga, andaikan saya sezaman dengan Luther, dan bila apa yang menjadi poin tesis tersebut benar terjadi, saya akan berada bersama Luther untuk poin-poin dimana saya sependapat itu. Tetapi, sebaliknya, kalau poin-poin tesis itu hanya mengada-ada, saya memilih berhadapan dengan Luther.

Jadi, saya sungguh mohon maaf kepada partisipan FIK sekalian, karena dalam hal ini saya terkesan potong kompas, dimana saya tidak mengemukakan kondisi yang mempengaruhi Luther sehingga dia mengajukan tesis. Itu terjadi karena saya tidak menemukan bahan, dan yang menjadi pokok perhatian saya adalah ke-95 tesis itu, seperti yang telah dikemukakan oleh Jenova di board Ajaran-ajaran Kristen.

Ketertarikan saya pada ke-95 tesis itu karena sering saya temukan ada pihak yang mempertamengkan Luther, dimana dikatakannya bahwa protesnya sebagai bagian dari protes yang pernah dilontarkan Luther. Padahal, kalau dicermati lebih seksama, nyatalah bahwa protesnya tidak termuat di 95 tesis Luther. Dengan adanya poin-poin protes Luther ini, kiranya para pihak yang mengkambinghitamkan Martin Luther semakin sedikit.

Damai, damai, damai.
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Re: Martin Luther's 95 Theses
« Reply #27 on: September 03, 2013, 12:08:11 PM »
@husada,

Makasih atas penjelasannya yg detail tentang hal thread ini.

Quote
Ketertarikan saya pada ke-95 tesis itu karena sering saya temukan ada pihak yang mempertamengkan Luther, dimana dikatakannya bahwa protesnya sebagai bagian dari protes yang pernah dilontarkan Luther.
Sementara saya, ketertarikan saya terdiri dari 2 jenis ...
  • 1. yg pertama adalah idem seperti quote husada diatas
  • 2. yang kedua (dilain sisi) saya kepingin tau bagaimana kisahnya pemberontakan Luther tsb - sehingga di jaman sekarang ini sampai disimpulkan sebagai dua buah pohon, bukan satu pohon dengan cabang2.

Pada point-2 diatas, ini berdasarkan penangkapan saya setelah ada diskusi2 sebelumnya antara saya, husada dan dmikael :). Entah saya yg salah tangkep atau bagaimana ... saya masih samar2 dari maksud husada dan dmikael ttg dua pohon ini, karena yg saya tangkep - ini dirujuk ke cikal bakal awal Protestan yakni pemberontakan Luther.

Quote
Padahal, kalau dicermati lebih seksama, nyatalah bahwa protesnya tidak termuat di 95 tesis Luther.
Dari felm yg saya tonton (ini tentu felm yg dibuat dari pov Luther bukan pov GK - so ke validannya saya tidak bisa tahu) saya sama sekali tidak melihat bhw Luther menentang Gereja dan Paus - bahkan kalo boleh saya katakan, Luther statusnya masih dibawah Gereja saat itu, Luther masih menjalankan ibadah Katolik di dalam penggambaran felm tsb. Dengan demikian, penggambaran ini menuntun saya berpendapat LutherPUN asli beriman Katolik. Felm tidak menggambarkan bhw Luther menentang Tradisi Katolik, Relik2, dlsb. Karena kalo dia memang bener2 menentang Gereja/Paus (imo) maka dia tidak akan melakukan ibadah Katolik.

Kekerasan datangnya bukan dari pribadi Luther.
Tidak bisa dipungkiri, kritikan Luther membuka peluang SebabAkibat - dan itu menjadi kenyataan dgn adanya salah satu pendukung Luther yg segera "membelokan" inti/fokus maksud Luther yg sebenernya.

Di penggambaran felm, si pendukung jahat inilah yg memulai menggunakan ayat "jangan membuat patung" ketika dia ber-orasi di gereja (sementara Luther di pelosok lagi menterjemahkan Alkitab) dengan merenggut salib yg sedang dikenakan salah satu pendengarnya ---> dan ini kontras dgn penggambaran film dimana Lutherpun berdoa didepan Relik.
Si Pendukung inilah yang memulai kekerasan - menganiaya Gereja, baik para individunya maupun menghancurkan Relik2, bersama2 dengan para rakyat jelata atas hasil "pembelokan" ide Luther yg dia sampaikan ke rakyat jelata.

Quote
Dengan adanya poin-poin protes Luther ini, kiranya para pihak yang mengkambinghitamkan Martin Luther semakin sedikit.
Berdasarkan dari nonton lagi itu felm (bukan dari membedah 95 theses Luther) saya sependapat dengan husada. So point-1 diatas saya anggap "clear" :).

Sekarang point-2.
Saya masih belon nangkep/mengerti pada analogi dua pohon, dimana dikatakan cabang yg dipatahkan (Luther) tumbuh menjadi pohon lain yang kemudian mempunyai cabang2nya sendiri, karena yg saya lihat - pohon itu tetep satu dan mempunyai cabang2 ... hehehe :).

Saya cenderung melihat analoginya yg ibarat jaringan "family tree". Semakin cabang beranak cabang beranak cabang beranak cabang, semakin jauh cabang2 ini dari induknya dan semakin terbuka kemungkinannya cabang2 ini menjadi melenceng, tidak terkontrol, melemah menjadi ranting yg fragile dan akhirnya patah sendiri.

:)
salam.

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Martin Luther's 95 Theses
« Reply #28 on: September 03, 2013, 12:47:28 PM »
Quote
1. Tuhan dan Guru kita Yesus Kristus, ketika Ia mengucapkan "Bertobatlah," dan seterusnya, menyatakan bahwa seluruh hidup orang-orang yang percaya harus diwarnai dengan pertobatan. 2. Kata ini tidak boleh dimengerti mengacu kepada hukuman sakramental; maksudnya, berkaitan dengan proses pengakuan dan pelepasan (dosa), yang diberikan oleh imam-imam yang dilakukan di bawah pelayanan imam-imam. 3. Dan, pertobatan tidak hanya mengacu pada penyesalan batiniah; tidak, penyesalan batiniah semacam itu tidak ada artinya, kecuali secara lahiriah menghasilkan pendisiplinan diri terhadap keinginan daging. 4. Jadi, hukuman itu terus berlanjut selama ada kebencian pada diri sendiri - maksudnya, penyesalan batin yang sejati berlanjut:  yaitu, sampai kita masuk ke dalam kerajaan surga.
Husada sependapat pada 4 point diatas....dan dari yg saya tangkep, bold tidak menuntun saya utk berpendapat bhw Luther ber"paham"kan faith only, melainkan faith and works ibarat kesatuan. Saya tidak menemukan nada "protes" disini :).

Quote
5. Paus tidak memiliki kekuatan maupun kuasa untuk mengampuni kesalahan apa pun, kecuali yang telah ia diberikan dengan otoritasnya sendiri, atau oleh peraturan. 6. Paus tidak memiliki kuasa untuk mengampuni dosa apa pun, kecuali dengan menyatakan dan menjaminnya te1ah diampuni Allah; atau setidaknya ia dapat memberikan pengampunan pada kasus-kasus yang menjadi tanggung jawabnya, da1am kasus tersebut, jika kuasanya diremehkan, kesalahan akan tetap ada.
Disini, saya tidak tahu :

  • apakah Luther sedang bermaksud "mengkoreksi" Paus di jaman tsb karena dijaman itu Pausnya menyatakan bhw dia memiliki - tanpa kecuali (dimana ini sebenernya memang bukan pengakuan Gereja) sehingga Luther "mengkoreksi"nya dengan menyatakan tidak memiliki - kecuali.
  • ataukah Luther sedang "mengkoreksi" Gereja itu sendiri dimana Gereja menyatakan bhw Paus memang memiliki - tanpa kecuali

Saya juga tidak tahu :
apakah Paus saat itu memang membuat pernyataan memiliki - tanpa kecuali (yg ini sebenernya bertentangan dgn pengakuan Gereja) ataukah ajaran Gereja sampe sekarangpun juga memang menyatakan Paus memiliki - tanpa kecuali.

Namun karena husada sependapat pada point-5 dab 6, saya asumsikan baik individu Paus di jaman tsb tidak pernah menyatakan memiliki tanpa kecuali --- Gerejapun (sampe jaman sekarang) tidak pernah menyatakan bhw Paus memiliki tanpa kecuali

So, apabila memang tidak pernah ada pernyataan Paus jaman tsb  bhw dia memiliki tanpa kecuali DAN Gerejapun tidak pernah menyatakan Paus memiliki - tanpa kecuali, maka (imo) pernyataan Luther tidak mengandung protes --- malahan (imo) bisa dibilang Luther menyatakan/mendukung bhw peran Paus sangat penting.

Quote
8. Peraturan pengakuan dosa hanya dikenakan pada orang yang hidup dan tidak seharusnya dikenakan pada orang yang mati; menurut peraturan tersebut. 9. Oleh karena itu Roh Kudus berkarya da1am diri Paus me1akukan hal yang baik bagi kita, sejauh da1am keputusannya, Paus se1a1u membuat perkecualian terhadap aturan ten tang kematian dan nasib seseorang.

10. Imam-imam bertindak salah dan tanpa pengetahuan, jika dalam kasus orang yang sekarat, mengganti hukuman kanonik dengan api penyucian. 11. Benih ilalang tentang mengubah hukuman kanonik menjadi hukuman di api penyucian tampaknya tentu saja telah ditaburkan sementara para uskup tertidur.

Yang saya tangkep, point-8 dan 9 semacem argumen Luther. Point-10 adalah kritik/protes Luther ke beberapa Imam2 dijaman tsb yg menjual surat2 tsb sambil menyatakan ke para calon pembeli bhw dengan membeli surat, maka kerabat yg mati langsung diampuni dari hukuman2 di purgatori. (info ungu saya dapet liwat nonton felm-nya ... benar atau tidak-nya penyajian ungu dari felm tsb /versi Luther/ saya tidak tahu, karena saya belon tau /versi Gereja/ ttg hal ini).

Di point-11, Luther sepertinya memparabelkan event yg sedang terjadi tsb (ungu) dgn parabel Yesus, dimana menurut Luther itu melenceng dari point 8 dan 9 karena para Uskup (di jaman tsb) "tertidur" sehingga terjadilah ungu.

Dari bahasa inggrisnya mungkin bisa lebih ketangkep maksud point-11 ini :)

11. This changing of the canonical penalty to the penalty of purgatory is quite evidently one of the tares that were sown while the bishops slept.

Quote
12. Pada mulanya, hukuman kanonik dikenakan bukan sesudah, melainkan sebelum pengampunan, sebagai ujian untuk pertobatan mendalam yang sejati. 13. Orang yang sekarat melunasi semua hukuman dengan kematian, dianggap sudah mati sesuai hukum kanon dan mendapat hak dilepaskan dari hukum kanon.
utk point 13, mungkin bahasa inggrisnya bisa lebih ketangkep :

13. The dying are freed by death from all penalties; they are already dead to canonical rules, and have a right to be released from them.

Luther menggunakan istilah "the living" dan "the dying" ---> saya tangkepnya - mungkin maksud Luther adalah "para hidup" dan "para mati". Jadi, "the dying" disitu (imo) mungkin kurang tepat apabila diterjemahkan "orang yg sekarat" :)

Pada point-12 dan 13 ini, sepertinya Luther kembali menegaskan "argumen"nya dengan klarifikasi bhw menurut Luther : "para mati" sudah terbebas dari aturan2/hukum2 kanonikal - pembelian surat pengampunan dosa tidak ada effeknya bagi "para mati".

Kesimpulan saya dari gabungan nonton felm dan s/d 13 point diatas :
  • Luther tidak memasalahkan surat pengampunan. Dia tidak juga begitu memasalahkan penjualanan surat2 tsb. Yang mengusik Luther adalah "pembelokan" makna inti/fokus dari surat tsb yg dilakukan oleh bbrp Imam.
  • Luther tidak pernah bermaksud menentang baik Gereja-nya sendiri maupun Paus
  • Iman Luther = iman Katolik, tidak ada kisah Luther menghancurkan Relik2 dan sepertinya dia juga nggak ber"paham"kan once saved always saved
  • Luther dipandangan saya boleh dikatakan "pembuka" jalan (penyebab) dicetaknya Alkitab dengan bahasa2 lain sedunia (akibat)

Maap husada, saya cuma baru bisa ngebaca pelan2 dan mencoba mengertikan sampe butir ke-13 aja saat ini. Nanti kalo ada waktu, tak lanjutin butir2 berikutnya  :walkman:

Mohon di koreksi kalo pengertian saya ada yang "bukan begitu loh...", hehehe :D.

:)
salam.

Offline dmikael

  • FIK - Newbie
  • *
  • Posts: 47
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Rome Sweet Home
Re: Martin Luther's 95 Theses
« Reply #29 on: September 04, 2013, 12:36:20 AM »
@ mas oda

Saya sudah membuatkan thread tentang sejarah Luther dan ekskomunikasi disini http://forumimankristen.com/index.php/topic,1623.0.html
Semoga bisa membantu mas oda   :D


Salam Damai Kristus