Alasan reformed dan protestan bersolascriptura

[Husada]

Gue suka gaya lo, bro....!!!

Tersipu 

Cadangdata sangat pintar bikin tersipu. Padahal, saya tidak hebat-hebat bangat. Bagaimanapun, terima kasih atas perhatian Cadangdata. Tuhan memberkatimu.

[Shakespeare]

yah.. kalau dalam konteks RELATIFITAS, maka sama saja anda berkata bahwa doktrin SSY juga benar (menurut bapa gereja SSY).

Kalau anda setuju ini. Saya sudahkan saja sampai di sini diskusi ini.

Toh concern Roh Kudus sama pada semua pengikut ajaran (apapun), yaitu menghasilkan buah-buah pertobatan.
Termasuk juga agama islam, agama hindu, budha, animisme.

COncern Roh Kudus pada pengikut agama-agama ini ternyata juga agar menghasilkan buah-buah pertobatan.

He he he..(lama-lama saya berpikir anda ini bukan injili tapi katolik. ..)

salam.

Aduh Bro, bacanya yang komplet dong....saya kutip sekali lagi ya...

Dan, ya.....dalam konteks RELATIFITAS tersebut saya percaya, misalnya bahwa doktrin Calvin adalah benar, sedangkan doktrin Arminian keliru, tetapi tetap percaya bahwa Roh Kudus bekerja dalam kedua orang tsb, dan bahkan bekerja pada PAUS Katolik, karena sekali lagi saya TIDAK PERCAYA bahwa concern Roh Kudus adalah mendiktekan Doktrin, melainkan yang utama adalah Membawa seseorang kepada pertobatan melalui iman dalam Yesus KRISTUS, percaya kepada Allah TRITUNGGAL, kemudian membawa seseorang kepada buah2 pertobatan yaitu menghasilkan buah2 Roh, serta menganugerahkan karunia2 untuk memperlengkapi mereka bagi pelayanan.

Dan sampai di sini doktrinnya sama.... di luar itu, berarti ajaran sesat, bukan dari Roh Kudus.

Pertama, baca dulu yang biru....terus baca yang merah.

Kalau ngomong relativitas, ya memang SSY benar menurut Bapa2 SSY, tetapi menurut Alkitab (yang saya yakini sebagai kebenaran mutlak dan Absolut), jelas tidak benar, karena tidak mengakui Ketuhanan Yesus dan tritunggal, yang jelas2 tersirat dalam Alkitab.
Jadi di sini saya bedakan: Alkitab adalah kebenaran absolut, sedangkan tafsiran/dogma adalah kebenaran relatif. Jadi pengukur kebenaran2 relatif haruslah standar yang ditetapkan si kebenaran Absolut.

Bisakah dipahami sampai di sini?

Demikian juga agama2 lain menghasilkan buah2 pertobatan, tetapi tidak memenuhi syarat yang saya warnai merah, yaitu pertobatan melalui iman dalam Yesus Kristus sang Juruselamat dan Allah Tritunggal. 

[Phooey]

Aduh Bro, bacanya yang komplet dong....saya kutip sekali lagi ya...

Pertama, baca dulu yang biru....terus baca yang merah.

Kalau ngomong relativitas, ya memang SSY benar menurut Bapa2 SSY, tetapi menurut Alkitab (yang saya yakini sebagai kebenaran mutlak dan Absolut), jelas tidak benar, karena tidak mengakui Ketuhanan Yesus dan tritunggal, yang jelas2 tersirat dalam Alkitab.
Jadi di sini saya bedakan: Alkitab adalah kebenaran absolut, sedangkan tafsiran/dogma adalah kebenaran relatif. Jadi pengukur kebenaran2 relatif haruslah standar yang ditetapkan si kebenaran Absolut.

Bisakah dipahami sampai di sini?

Demikian juga agama2 lain menghasilkan buah2 pertobatan, tetapi tidak memenuhi syarat yang saya warnai merah, yaitu pertobatan melalui iman dalam Yesus Kristus sang Juruselamat dan Allah Tritunggal. 

---cut---

Mari kembali ke topik.


Jika shakes percaya bahwa Roh Kudus bekerja pada arminian dan calvin, mengapa kedua ajaran ini berseberangan (kalau tidak ingin disebut bertolak belakang).

Masak ajaran satu berkata A, yang lain berkata BUKAN A,.. lalu bro shakes berkata kedua ajaran ini hasil bimbingan Roh Kudus.

Yang benar aja lah.

Mod Shakes......mau ikutan nimbrung.

Apakah dapat dikatakan bahwa Roh Kudus dalam bekerja, memberikan kebenaran secara parsial.
Karena itu walaupun sama2 tidak sesat, tetapi terdapat perbedaan antara Arminian dan Calvinis.

Ataukah sebaliknya Roh Kudus memberikan kebenaran utuh, hanya manusia dengan segala keterbatasannya membutuhkan waktu untuk mencerna bahasa Ilahi. Dan saat ini masih dalam proses.


GBU
 

[Shakespeare]

Mod Shakes......mau ikutan nimbrung.

Apakah dapat dikatakan bahwa Roh Kudus dalam bekerja, memberikan kebenaran secara parsial.
Karena itu walaupun sama2 tidak sesat, tetapi terdapat perbedaan antara Arminian dan Calvinis.

Ataukah sebaliknya Roh Kudus memberikan kebenaran utuh, hanya manusia dengan segala keterbatasannya membutuhkan waktu untuk mencerna bahasa Ilahi. Dan saat ini masih dalam proses.


GBU
 

Saya lebih setuju yang kedua Bro. Dan justru dalam keterbatasan manusia itulah, seringkali terdapat ketidaksepakatan. Akhirnya di antara2 ketidaksepakatan2 itu, kita hanya bisa memilih mana yang menurut kita paling mendekati kebenaran, dan pada waktu yang sama kita sendiri juga berproses untuk memahami kebenaran tersebut.

Faktanya, apa  yang kita yakini juga belum tentu benar, dan baru ketahuan nanti pada akhirnya kan..?? 

[Phooey]

Saya lebih setuju yang kedua Bro. Dan justru dalam keterbatasan manusia itulah, seringkali terdapat ketidaksepakatan. Akhirnya di antara2 ketidaksepakatan2 itu, kita hanya bisa memilih mana yang menurut kita paling mendekati kebenaran, dan pada waktu yang sama kita sendiri juga berproses untuk memahami kebenaran tersebut.

Faktanya, apa  yang kita yakini juga belum tentu benar, dan baru ketahuan nanti pada akhirnya kan..?? 

Okee Dehhh........Deal....   

[Leonardo]

Saya lebih setuju yang kedua Bro. Dan justru dalam keterbatasan manusia itulah, seringkali terdapat ketidaksepakatan. Akhirnya di antara2 ketidaksepakatan2 itu, kita hanya bisa memilih mana yang menurut kita paling mendekati kebenaran, dan pada waktu yang sama kita sendiri juga berproses untuk memahami kebenaran tersebut.

Faktanya, apa  yang kita yakini juga belum tentu benar, dan baru ketahuan nanti pada akhirnya kan..?? 

mas shakes...

ketahuan pada akhrinya itu untuk doktrin mana aja hehe...apa doktrin Trinitas belum pasti benar juga dan harus menunggu pada akhir dunia...

mungkin bisa diperjelas bro ...maksudnya

salam 

[Shakespeare]

mas shakes...

ketahuan pada akhrinya itu untuk doktrin mana aja hehe...apa doktrin Trinitas belum pasti benar juga dan harus menunggu pada akhir dunia...

mungkin bisa diperjelas bro ...maksudnya

salam 

Maaf Mas Leo, dengan background kita yang berbeda, tentunya tetap akan ada perbedaan pemahaman di antara kita kan, hehe....

Mengenai doktrin Trinitas, saya rasa sudah sering saya sampaikan bahwa doktrin itu sangat Alkitabiah dan dari Protestan mainstream juga tidak membantah doktrin tersebut, jadi ya kita yakini benar sajalah...hehe....
Saya yakin Trinitas benar, tetapi faktanya saya benar2 tidak tahu. Dari sudut pandang saya, saya punya alasan untuk yakin bahwa doktrin itu benar, tapi dari sudut pandang universal kita tidak tahu, dan baru bisa dibuktikan pada akhirnya nanti kan...??? 

Coba kita lihat contoh yang lain:
Saya menjadi Kristen, percaya Yesus Tuhan dan Juruselamat saya, saya yakin 100% bahkan 1000% bahwa itu benar. Keyakinan saya bukan keyakinan buta tanpa alasan, melainkan melalui proses yang "masuk akal" bagi saya. tapi bagi orang islam, keyakinan saya akan dipandang konyol dan tidak masuk akal. Setelah melayani perdebatan/diskusi dengan mereka dan tidak mencapai kesamaan pemahaman, akhirnya kita kan cuma bisa bilang, "ya sudah, kita buktikan kelak saja lah..." 

[Leonardo]

Maaf Mas Leo, dengan background kita yang berbeda, tentunya tetap akan ada perbedaan pemahaman di antara kita kan, hehe....

benar mas...dan disini kita hanya saling sharing aja kok 

Mengenai doktrin Trinitas, saya rasa sudah sering saya sampaikan bahwa doktrin itu sangat Alkitabiah dan dari Protestan mainstream juga tidak membantah doktrin tersebut, jadi ya kita yakini benar sajalah...hehe....
Saya yakin Trinitas benar, tetapi faktanya saya benar2 tidak tahu. Dari sudut pandang saya, saya punya alasan untuk yakin bahwa doktrin itu benar, tapi dari sudut pandang universal kita tidak tahu, dan baru bisa dibuktikan pada akhirnya nanti kan...??? 

Coba kita lihat contoh yang lain:
Saya menjadi Kristen, percaya Yesus Tuhan dan Juruselamat saya, saya yakin 100% bahkan 1000% bahwa itu benar. Keyakinan saya bukan keyakinan buta tanpa alasan, melainkan melalui proses yang "masuk akal" bagi saya. tapi bagi orang islam, keyakinan saya akan dipandang konyol dan tidak masuk akal. Setelah melayani perdebatan/diskusi dengan mereka dan tidak mencapai kesamaan pemahaman, akhirnya kita kan cuma bisa bilang, "ya sudah, kita buktikan kelak saja lah..." 

Afaik sampai saat ini kita juga belum melihat Yesus...lalu kenapa kita bisa yakin dan percaya hehe...

kita percaya Kitab Suci walau bukan bapak kita yang nulis hehe..
kita percaya doktrin Trinitas...walau ada pihak lain juga yang tidak sepaham walaupun dengan Kitab Suci yang sama...

Jadi sebenarnya apa yah yang melandasi iman dan kepercayaan kita 

[Shakespeare]

benar mas...dan disini kita hanya saling sharing aja kok 
Afaik sampai saat ini kita juga belum melihat Yesus...lalu kenapa kita bisa yakin dan percaya hehe...

kita percaya Kitab Suci walau bukan bapak kita yang nulis hehe..
kita percaya doktrin Trinitas...walau ada pihak lain juga yang tidak sepaham walaupun dengan Kitab Suci yang sama...

Jadi sebenarnya apa yah yang melandasi iman dan kepercayaan kita 

Nah, apakah perlu buat trit baru....???? 

Kalau saya pribadi, mencoba untuk "ilmiah" meskipun ilmiah dalam kacamata iman pasti tidak benar2 murni ilmiah. Dan dalam hal ini, saya mencoba memahami dari proses sejarah. Ketika mempelajari dan mendapatkan cukup bukti bahwa manusia Yesus benar2 ada dalam sejarah (historis), selanjutnya tinggal melanjutkan ke proses lainnya untuk menemukan kebenaran sesungguhnya.
Tapi kalau diukur dengan Alkitab, saya mungkin terhitung yang "kurang iman" karena ada ucapan Yesus: "berbahagialah mereka yang percaya meskipun tidak melihat.." 

Saya pikir, ini semua yang dilakukan kebanyakan orang, yaitu "berproses" untuk menemukan kebenaran. Dalam proses inilah "iman" juga bertumbuh.

[Leonardo]

Nah, apakah perlu buat trit baru....???? 

wah menarik juga nih ...judulnya kira2 apa mas
Apakah Iman perlu bukti
atau
Mengapa kita percaya
atau yang lain ....monggo mas...saya ikut aja ...

Kalau saya pribadi, mencoba untuk "ilmiah" meskipun ilmiah dalam kacamata iman pasti tidak benar2 murni ilmiah. Dan dalam hal ini, saya mencoba memahami dari proses sejarah. Ketika mempelajari dan mendapatkan cukup bukti bahwa manusia Yesus benar2 ada dalam sejarah (historis), selanjutnya tinggal melanjutkan ke proses lainnya untuk menemukan kebenaran sesungguhnya.
Tapi kalau diukur dengan Alkitab, saya mungkin terhitung yang "kurang iman" karena ada ucapan Yesus: "berbahagialah mereka yang percaya meskipun tidak melihat.." 

Yesus hitoris diakui di saudara2 muslim, atau bahkan Yahudi kita juga kok ...hehe...tapi kenapa kita percaya yang versi lainnya..

Saya pikir, ini semua yang dilakukan kebanyakan orang, yaitu "berproses" untuk menemukan kebenaran. Dalam proses inilah "iman" juga bertumbuh.

kembali kepada doktrin...
doktrin mana saja yang masih berproses untuk menemukan kebenaran...
doktrin mana saja yang sudah final...
atau malah semua doktrin belum masih berproses... 

[Shakespeare]

wah menarik juga nih ...judulnya kira2 apa mas
Apakah Iman perlu bukti
atau
Mengapa kita percaya
atau yang lain ....monggo mas...saya ikut aja ...

Hehe...belum ada ide nih....

Yesus hitoris diakui di saudara2 muslim, atau bahkan Yahudi kita juga kok ...hehe...tapi kenapa kita percaya yang versi lainnya..

Karena kebanyakan orang terpenjara dalam doktrin, sehingga tidak mau menggali kebenaran lebih lanjut. Orang Islam terpenjara dalam doktrin Yesus versi quran mereka, dan mereka enggan membanding2kan dengan sumber lain. Orang Yahudi terpenjara dalam doktrin rabi2 Yahudi yang melihat sosok Yesus sebagai "anak haram" yang tidak jelas bapaknya. Coba mereka mau membuka pikiran mereka, membanding2kan sumber2 lain, tentu kebenaran yang mereka temukan akan lebih utuh. Karena mereka terpenjara dalam doktrin pemuka2 agama mereka sendiri, maka gambaran kebenaran yang mereka temukan ya cuma secuil saja.

kembali kepada doktrin...
doktrin mana saja yang masih berproses untuk menemukan kebenaran...
doktrin mana saja yang sudah final...
atau malah semua doktrin belum masih berproses... 

Kalau saya sih...memakai istilah hukum saja lah, selama belum ada novum (bukti baru), maka keputusan bersifat final dan mengikat tidak peduli ramainya perdebatan di luar sana. 
Misal, mengenai doktrin Tritunggal, segala perdebatan di masa kini mengenai Tritunggal sebenarnya hanyalah pengulangan2 dari perdebatan2 di masa lalu yang sudah diselesaikan di Konsili Nicaea. Yang terjadi sekarang hanyalah pengulangan, ibaratnya tidak ada bukti2 baru yang menolak konsep Tritunggal. Jadi, ya sudah selesai menurut saya.. 

[Gavin Tuturuga]

Kalau ngomong relativitas, ya memang SSY benar menurut Bapa2 SSY, tetapi menurut Alkitab (yang saya yakini sebagai kebenaran mutlak dan Absolut), jelas tidak benar, karena tidak mengakui Ketuhanan Yesus dan tritunggal, yang jelas2 tersirat dalam Alkitab.

---- STOP DI SINI DULU ----------

Yaa namanya RELATIF,.. ha ha... ya ngga perlu pendapat anda, shakes...ha ha ha..

Nurut anda SSY salah.
Nurut SSY, anda yang salah.

ITulah Relatif.

Ha ha ha..

Sehingga kalau ngomong RELATIVITAS,.. semua denom itu adalah benar.

Anehnya , shakes..

[Gavin Tuturuga]

Sekarang nyata bahwa argument RELATIVITAS anda itu udah ngga bisa dipertahankan lagi.

Mari kembali ke pertanyaan saya .

Ya itu tadi.

Jika Pendeta bisa salah, otomatis,... ajarannya juga belum tentu benar.
Dengan demikian guru dari si Pendeta juga bisa salah.
Dan guru dari guru si Pendeta juga bisa salah.

Akhirnya,... sampai pada guru besar dari guru-guru.. yaitu bapa gereja injili. (yang mengeluarkan doktrin).

Apakah anda sebagai jemaat injili akan mengatakan bahwa ajaran yg dikeluarkan dari guru besar gereja injili (doktrinnya) adalah PASTI BENAR ?

silahkan.

[Shakespeare]

Yaa namanya RELATIF,.. ha ha... ya ngga perlu pendapat anda, shakes...ha ha ha..

Nurut anda SSY salah.
Nurut SSY, anda yang salah.

ITulah Relatif.

Ha ha ha..

Sehingga kalau ngomong RELATIVITAS,.. semua denom itu adalah benar.

Anehnya , shakes..

Anda yang salah menangkap kalimat saya (tidak memahami secara utuh).
kalau ngomong relativitas tidak ada yang salah  ====> benar, memang demikian adanya

Tetapi anda kemudian bicara mengenai Roh Kudus, bahwa semua yang menghasilkan buah pertobatan (termasuk islam) anda simpulkan sebagai buah Roh Kudus juga ====> ini yang tidak sesuai dengan pernyataan saya, karena dalam konteks Roh Kudus, saya jelas mengatakan bahwa Roh Kudus concernnya menghasilkan pertobatan dalam iman melalui Yesus Kristus, sedangkan doktrin2 yang lain (tafsiran) hanyalah relatif pemikiran manusia.

Jadi dimana gugurnya......????

Alkitab/Firman Allah   =  Kebenaran Mutlak/Absolut, standar dan pengukur semua kebenaran
Doktrin/Tafsiran         =  Kebenaran relatif (tergantung iman, pengetahuan, rasio, hati nurani, dll)

Kebenaran relatif diukur dengan standar kebenaran absolut, jika bertentangan jelas-jelas kebenaran tersebut gugur dengan sendirinya. Tetapi kadang2 ada kebenaran relatif yang ketika diukur dengan kebenaran absolut masih samar-samar sehingga menimbulkan perbedaan penafsiran, dan ini semata2 akibat ketidaksempurnaan manusia (bukan kesalahan Roh Kudus yang sempurna). Bukan Roh Kudusnya yang berbeda, melainkan manusianya yang salah menanggapi. Sama2 anak dari satu Bapak saja bisa beda pendapat kok, tapi toh mereka tetap anak2 dari Bapak-nya.

Tetapi beberapa kebenaran begitu jelas diukur melalui kebenaran absolut, misalnya keselamatan dalam Yesus Kristus, serta keberadaan Allah Tritunggal. Dari sini kebenaran relatifnya SSY jelas menjadi gugur karena bertentangan dengan kebenaran absolut tersebut.

[Leonardo]

Hehe...belum ada ide nih....

Ok deh bro...yang ini nanti kita bicarakan kemudian 

Karena kebanyakan orang terpenjara dalam doktrin, sehingga tidak mau menggali kebenaran lebih lanjut. Orang Islam terpenjara dalam doktrin Yesus versi quran mereka, dan mereka enggan membanding2kan dengan sumber lain. Orang Yahudi terpenjara dalam doktrin rabi2 Yahudi yang melihat sosok Yesus sebagai "anak haram" yang tidak jelas bapaknya. Coba mereka mau membuka pikiran mereka, membanding2kan sumber2 lain, tentu kebenaran yang mereka temukan akan lebih utuh. Karena mereka terpenjara dalam doktrin pemuka2 agama mereka sendiri, maka gambaran kebenaran yang mereka temukan ya cuma secuil saja.

Sebenarnya tidak sesederhana itu mas shakes_peare 

Mungkin saja karena kita telah terbiasa dengan Tradisi Kristen kita melihat Yesus seperti itu...untuk sampai pada Yesus adalah Guru yang bijak...dsb,dsb...ini mungkin bisa dicerna dengan membandingkan ajaran2 Beliau...tetapi kalau sudah masalah Inkarnasi...misteri 2 kodrat dalam 1 pribadi...atau Allah Tritunggal...tidak sesederhana itu...
Dan judgement kita terhadap mereka dapat juga berbalik kepada kita dalam artian kita pun mengikut pada para pimpinan kita dalam menapsirkan Alkitab...

Kita tidak mengikut pada cara para bidat : Arius atau Marcion atau yang lain ...
Kita mengikut tapsiran otoritas..bapa Gereja Nicea...dalam hal ini St Athanasius dkk...

Kira2 seperti itu saya melihatnya mas...

Kalau saya sih...memakai istilah hukum saja lah, selama belum ada novum (bukti baru), maka keputusan bersifat final dan mengikat tidak peduli ramainya perdebatan di luar sana. 
Misal, mengenai doktrin Tritunggal, segala perdebatan di masa kini mengenai Tritunggal sebenarnya hanyalah pengulangan2 dari perdebatan2 di masa lalu yang sudah diselesaikan di Konsili Nicaea. Yang terjadi sekarang hanyalah pengulangan, ibaratnya tidak ada bukti2 baru yang menolak konsep Tritunggal. Jadi, ya sudah selesai menurut saya.. 

hehe...berarti memakai otoritas konsili juga yah dalam menentukan suatu tapsiran Kitab Suci...

sebenarnya banyak juga yang merupakan case lama...seperti apakah Yesus mempunyai saudara kandung?
Ini adalah case lama yang dikutip dari perbincangan bapa Gereja Hironemus dan Helvidus...bahkan para bapa reformasi protestan pun mengklaim tapsiran Helvidus adalah kebodohan...

Kembali lagi sepertinya kepada masalah pilihan ...dimana di satu titik kita tunduk kepada otoritas konsili, atau di satu sisi kita menempatkan diri kita sendiri untuk menjadi otoritas menapsir Kitab Suci...

salam damai