Author Topic: kajian Bambang Noorsena  (Read 3664 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

Offline Pecinta Ibadah

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 271
  • Reputation Power:
  • Laa Ilaha Ilallah
  • Denominasi: MUSLIM
Re: kajian Bambang Noorsena
« Reply #15 on: November 25, 2012, 01:27:04 PM »
Izinkan saya menjawabnya hai bro PI.
saya masih kesulitan bahwa dalam Termin KOS yang Nuzul/Inkarnasi itu lebih tepat adalah entitas Allah atau HANYA Firman Allah??
Pahami dulu artinya hubungan Trinitas.
Tri ==> Pribadi Bapa, Pribadi Anak (Firman-Nya) dan Pribadi Roh Kudus.
Unitas ==> Satu/Esa dalam substansi/hakikat keAllahan.
Jadi Trinitas ialah pribadi2 berbeda dalam satu substansi yang esa. Karena itulah ketiga-Nya tak terpisahkan dalam keAllahan namun bisa dibedakan dalam kepribadian.
Nah, waktu Firman-Nya menjadi manusia, Bapa dan Roh Kudus tidak.
Karena Firman-Nya adalah Allah (dalam keAllahan) maka dapat dikatakan Allah (keAllahan)  telah menjadi manusia.

Semoga jelas.

hubungan antara Allah-Putra-Roh Kudus apa memang bro??

seperti kata penghubung atau makna penghubung yang misteri bagi saya.

Allah itu siapanya atau apanya Yesus?
Yesus itu sama atau tidak dengan Allah??

jeruk itu apanya Buah??
Buah sama atau tidak dengan Jeruk??
Yesus adalah "GURU", Muhammad adalah "Pemimpin" mereka adalah "Manusia-manusia terbaik"

Offline SworDPen

  • FIK - Full
  • ***
  • Posts: 108
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Departement of Philosophy
Re: kajian Bambang Noorsena
« Reply #16 on: November 25, 2012, 02:50:38 PM »
sudah saya singgung diatas bahwa Al-Quran dan Yesus adalah berbeda. yang tepat adalah Yesus dan Muhammad sama2 membawa FIRMAN Tuhan.

pada kenyataaNYA bahwa Yesus membawa Firman, sama dengan Muhammad yang membawa Al-Quran. ide2 Tuhan tercermin dari PENGAJARAN Yesus yang disebut Injil, dan Ide2 murni Tuhan yang dibawa Muhammad adalah Al-Quran..

maaf, kali ini saya harus bilang bahwa pencocokan tersebut salah kaprah.

Hmmm....

Nampaknya Indonesia harus sekali lagi mengejar ketertinggalan mereka dalam hal pendidikan,

Salam.
fides quaerens intellectum

Offline Pecinta Ibadah

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 271
  • Reputation Power:
  • Laa Ilaha Ilallah
  • Denominasi: MUSLIM
Re: kajian Bambang Noorsena
« Reply #17 on: November 25, 2012, 03:11:35 PM »
Hmmm....

Nampaknya Indonesia harus sekali lagi mengejar ketertinggalan mereka dalam hal pendidikan,

Salam.

Siapakah yang dimaksud indonesia?

siapakah yang dimaksud mereka?
Yesus adalah "GURU", Muhammad adalah "Pemimpin" mereka adalah "Manusia-manusia terbaik"

Offline CosmicBoy94

  • Moderator
  • FIK - Senior
  • *****
  • Posts: 305
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestan Injili/Evangelikal
Re: kajian Bambang Noorsena
« Reply #18 on: November 26, 2012, 08:46:10 AM »
hubungan antara Allah-Putra-Roh Kudus apa memang bro??
seperti kata penghubung atau makna penghubung yang misteri bagi saya.

Dalam Alkitab, Allah sering disebut Bapa.
Firman-Nya/Anak sering disebut Tuhan.
Roh-Nya sering disebut Roh Kudus.
Tiga entitas atau pribadi ini meskipun menurut Alkitab berbeda tetapi esa/tak terpisahkan dalam KeAllahan.
Makanya disebut Tritunggal atau Trinitas.

Quote
Allah itu siapanya atau apanya Yesus?

Dalam Alkitab, Allah sering disebut Bapa namun Firman-Nya (yg sering disebut Anak-Nya/Anak Allah/Anak Bapa) dan Roh-Nya (yg sering disebut Roh Kudus) juga adalah Allah namun bukan Tiga Allah yang terpisah-pisah dan berdiri sendiri yg dalam istilah agamawi disebut Tritheisme melainkan satu Allah, Tunggal dan Esa adanya, yang tak terpisahkan dalam hakikat keAllahan-Nya namun bisa dibedakan dalam tindakan, fungsi dan peran dari masing2 pribadi.

Ngga ada Yesus sebelum menjadi manusia. Ada tertulis, "Sebelum segala sesuatu Firman sudah ada. Firman itu bersama Allah dan Firman itu adalah Allah." (Yoh 1:1-3). Jadi hanya ada Firman dan Allah. Dua entitas/pribadi dalam satu keAllahan yakni Bapa dan Firman/Anak.
Ada tertulis, "Firman itu telah menjadi manusia." (Yoh 1:14a) bernama Yesus.
Jadi, yang menjelma dalam bentuk seorang manusia sempurna (al-insan al-kamil) ialah Firman yang diberi nama Yesus.
Setelah inkarnasi (proses menjelma menjadi manusia), pribadi yang bernama Yesus itu memiliki 2 kudrat yakni kudrat Ilahi (karena Firman yg menjelma itu adalah Allah) dan kudrat Manusia (karena mengambil bentuk manusia). Kedua kudrat ini tak bercampur-baur, masing2 mempertahankan kudrat-Nya. Makanya apabila tertulis, "Yesus lelah/capek" itu dari kudrat Manusia-Nya karena kudrat Allah-Nya tidak mengenal lelah/capek, mengerti sekarang bro PI? Kalu tertulis, "Yesus mati", itu dari kudrat Manusia-Nya karena kudrat Allah-Nya tidak pernah mati!

Quote
Yesus itu sama atau tidak dengan Allah??

Dalam Alkitab, Allah sering disebut Bapa.
Namun Anak dan Roh Kudus diidentifikasikan sebagai Allah.
Jadi Pribadi Bapa, Pribadi Anak dan Pribadi Roh Kudus masing2 adalah Allah namun bukan sebagai Tiga Allah yang terpisah2 dan berdiri sendiri (yg dsebut Tritheisme/ajaran yg menyembah 3 Allah) melainkan satu Allah, tunggal dan esa adanya yang menyangkut keAllahan-Nya tak terpisahkan tetapi menyangkut masing2 pribadi, bisa dibedakan melalui tindakan, peran dan fungsi. Ajaran ini disebut Trinitas/tritunggal.
Singkatnya, Yesus adalah Allah.

Quote
jeruk itu apanya Buah??
Buah sama atau tidak dengan Jeruk??

Mungkin analogi tentang hubungan ketritunggalan Allah bisa dipahami seperti dibawah:

AIR = Allah

Laut/Bapa =  AIR/Allah
Sungai/Anak = AIR/Allah
Tasik/Roh Kudus = AIR/Allah

Ada tiga yg berbeda, Laut, Sungai dan Tasik tetapi semuanya AIR adanya. Jadi hanya ada satu AIR meskipun ada tiga bentuknya.
Ini cuma analogi. Sesungguhnya Allah yg Esa/Tunggal (Unitas) dalam hubungan Bapa, Anak dan Roh Kudus (Tri) adalah Roh dan karena Roh tidak bisa dihitung makanya tidak ada yang setara atau bisa dibandingkan dengan-Nya. Allah yg esa dalam Trinitas hanya boleh dipahami dalam konteks Alkitab. Salah besar memahami Trinitas dalam konteks Alquran atau ajaran Islam.

Semoga mengerti.


Offline Pecinta Ibadah

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 271
  • Reputation Power:
  • Laa Ilaha Ilallah
  • Denominasi: MUSLIM
Re: kajian Bambang Noorsena
« Reply #19 on: November 30, 2012, 11:08:00 PM »
Dalam Alkitab, Allah sering disebut Bapa.
Firman-Nya/Anak sering disebut Tuhan.
Roh-Nya sering disebut Roh Kudus.
Tiga entitas atau pribadi ini meskipun menurut Alkitab berbeda tetapi esa/tak terpisahkan dalam KeAllahan.
Makanya disebut Tritunggal atau Trinitas.

sama2 punya hakikat Tuhan namun berbeda kehendak, wujud, dan karya.. karena dianggap bersumber dari satu asal maka semua yang berasal dari Allah adalah Tuhan. namun sayangnya pengertian ini tidak didukung oleh pernyataan Yesus sendiri bro. polemik ini ribuan tahun ga urung selesai karena pemahaman ini buKan IDE MURNI, namun Ide tambahan. corak paling mencolok adalah saat ide dari Yohanes dan Paulus yang memastikan pemahaman ini menjadi Iman Kristen.

Dalam Alkitab, Allah sering disebut Bapa namun Firman-Nya (yg sering disebut Anak-Nya/Anak Allah/Anak Bapa) dan Roh-Nya (yg sering disebut Roh Kudus) juga adalah Allah namun bukan Tiga Allah yang terpisah-pisah dan berdiri sendiri yg dalam istilah agamawi disebut Tritheisme melainkan satu Allah, Tunggal dan Esa adanya, yang tak terpisahkan dalam hakikat keAllahan-Nya namun bisa dibedakan dalam tindakan, fungsi dan peran dari masing2 pribadi.

Quote
Ngga ada Yesus sebelum menjadi manusia. Ada tertulis, "Sebelum segala sesuatu Firman sudah ada. Firman itu bersama Allah dan Firman itu adalah Allah." (Yoh 1:1-3). Jadi hanya ada Firman dan Allah. Dua entitas/pribadi dalam satu keAllahan yakni Bapa dan Firman/Anak.
Ada tertulis, "Firman itu telah menjadi manusia." (Yoh 1:14a) bernama Yesus.
Jadi, yang menjelma dalam bentuk seorang manusia sempurna (al-insan al-kamil) ialah Firman yang diberi nama Yesus.
Setelah inkarnasi (proses menjelma menjadi manusia), pribadi yang bernama Yesus itu memiliki 2 kudrat yakni kudrat Ilahi (karena Firman yg menjelma itu adalah Allah) dan kudrat Manusia (karena mengambil bentuk manusia). Kedua kudrat ini tak bercampur-baur, masing2 mempertahankan kudrat-Nya. Makanya apabila tertulis, "Yesus lelah/capek" itu dari kudrat Manusia-Nya karena kudrat Allah-Nya tidak mengenal lelah/capek, mengerti sekarang bro PI? Kalu tertulis, "Yesus mati", itu dari kudrat Manusia-Nya karena kudrat Allah-Nya tidak pernah mati!

saya juga ga pernah MATI karena yang mati adalah Kudrat Jasad manusia saya bro. namun Roh saya tidak mati saat jasad saya mati. pemahaman dasar bahwa Yesus adalah perwujudan Firman akan sistematis menggiring pemahaman yang seperti bro yakini sekarang ini. namun pemahaman dasar saya bahwa Yesus adalah tercipta dari dan membawa Firman maka saya meyakini apa yang saya imani sekarang. tinggal bagaimana mengolah sesuai akal masing2 dan petunjuk2 yang sudah Allah berikan semenjak jaman Bapak2 para Nabi.

Quote
Dalam Alkitab, Allah sering disebut Bapa.
Namun Anak dan Roh Kudus diidentifikasikan sebagai Allah.
Jadi Pribadi Bapa, Pribadi Anak dan Pribadi Roh Kudus masing2 adalah Allah namun bukan sebagai Tiga Allah yang terpisah2 dan berdiri sendiri (yg dsebut Tritheisme/ajaran yg menyembah 3 Allah) melainkan satu Allah, tunggal dan esa adanya yang menyangkut keAllahan-Nya tak terpisahkan tetapi menyangkut masing2 pribadi, bisa dibedakan melalui tindakan, peran dan fungsi. Ajaran ini disebut Trinitas/tritunggal.
Singkatnya, Yesus adalah Allah.

Mungkin analogi tentang hubungan ketritunggalan Allah bisa dipahami seperti dibawah:

AIR = Allah

Laut/Bapa =  AIR/Allah
Sungai/Anak = AIR/Allah
Tasik/Roh Kudus = AIR/Allah

Ada tiga yg berbeda, Laut, Sungai dan Tasik tetapi semuanya AIR adanya. Jadi hanya ada satu AIR meskipun ada tiga bentuknya.
Ini cuma analogi. Sesungguhnya Allah yg Esa/Tunggal (Unitas) dalam hubungan Bapa, Anak dan Roh Kudus (Tri) adalah Roh dan karena Roh tidak bisa dihitung makanya tidak ada yang setara atau bisa dibandingkan dengan-Nya. Allah yg esa dalam Trinitas hanya boleh dipahami dalam konteks Alkitab. Salah besar memahami Trinitas dalam konteks Alquran atau ajaran Islam.

Semoga mengerti.

saya mengerti bahkan kalau saja saya beranggapan bahwa Yesus adalah perwujudan firman maka saya akan menjadi Kristen, namun saya tidak mengimani perwujudan Yesus dan perbuatan Allah yang seperti itu bro. sebenernya bukan menjadi Trinitas saja, namun menggunakan pola pikir tersebut maka menjadi tak terhingga unitas.

jika semua yang berasal dari Tuhan adalah Tuhan maka semuanya adalah Tuhan, maka adalah istilah sufi yang paling terkenal adalah" tidak ada SAYA melainkan Tuhan"..
Yesus adalah "GURU", Muhammad adalah "Pemimpin" mereka adalah "Manusia-manusia terbaik"

Offline fantioz

  • Administrator
  • FIK - Full
  • *****
  • Posts: 218
  • Reputation Power:
Re: kajian Bambang Noorsena
« Reply #20 on: December 06, 2012, 05:24:25 PM »
All, khususnya bro Fantioz..

bisakah menjelaskan sedikit tentang Firman Allah menurut pandangan Bambang Noorsena?? saya masih kesulitan bahwa dalam Termin KOS yang Nuzul/Inkarnasi itu lebih tepat adalah entitas Allah atau HANYA Firman Allah??
Doktrin Inkarnasi sebenarnya lebih kuat didasarkan atas Yoh 1:14. Tapi kebetulan ayat itu Anda tolak dengan alasan itu tafsir Yohanes. Saya sudah memberikan beberapa ayat lain di thread sebelah. Tentang doa Yesus :

Quote
Yoh 17:5  Oleh sebab itu, ya Bapa, permuliakanlah Aku pada-Mu sendiri dengan kemuliaan yang Kumiliki di hadirat-Mu sebelum dunia ada.

Ini juga menunjukkan bahwa yang berinkarnasi bukan entitas Allah secara keseluruhan, karena Yesus masih bisa berdoa kepada Bapa.

Kemudian dari beberapa ayat lainnya :

Quote
Lukas 5:13  Lalu Yesus mengulurkan tangan-Nya, menjamah orang itu, dan berkata: "Aku mau, jadilah engkau tahir." Seketika itu juga lenyaplah penyakit kustanya.

Matius 9:29 Lalu Yesus menjamah mata mereka sambil berkata: "Jadilah kepadamu menurut imanmu."

Ini adalah contoh-contoh Yesus bersabda untuk menjadikan sesuatu. Kata JADILAH merujuk kepada firman Allah sendiri (Kun Fayakun). Yesus selalu dengan kewibawaanNya sendiri bersabda, bukan harapan seperti nabi-nabi lain.

Jadi sisi Firman Allah yang ber inkarnasi (mengambil kedagingan)


dan masih menurut pendiri KOS
Firman Nuzul menjadi Yesus (Kristen)
Firman Nuzul menjadi Mushaf Al-Quran (Islam)
yang saya mau perjelas adalah adanya perbedaan KEHENDAK.. Al-Quran tidak sama dengan Yesus karena Yesus punya Kehendak sendiri sedangkan Al-Quran adalah murni Ide Tuhan.

Al-Quran bertindak sebagai Ide yang dikeluarkan Tuhan melalui kalam, sedangkan Yesus??
Maksudnya punya kehendak sendiri bagaimana Bro? Menurut saya Bambang Noorsena hanya memperbandingkan, ada kesamaan. Tentu juga ada perbedaan.

Saya perlu mengklarifikasi dari Anda, apakah di dalam Qur'an ada kalimatullah yang lafadz, sehingga perlakuan terhadap Qur'an beda dengan buku lain (tidak boleh diletakkan di bawah, tidak boleh jatuh dsb).

Kalau memang benar, disitulah kesamaannya, bahwa Yesus dan Qur'an di dalamnya sama-sama ada Kalimatullah. Perbedaannya adalah di Qur'an Firman menjadi mushaf dan di Yesus, Firman hadir di dalam tubuh manusia.

Selain itu hadirnya Firman dalam tubuh Yesus ada misi utama, yaitu penebusan. Jadi sebenarnya misi utamanya penebusan. Injil adalah tulisan kesaksian dari datangnya sang penebus sampai kebangkitanNya, makanya ditulis menurut Matius, Markus, Lukas, Yohanes. Jadi ide bahwa Injil diturunkan dari Allah sangat asing bagi kami.

Yang bro PI permasalahkan dimananya?

Shalom
When someone understands the Holy Trinity in good faith, then he would be Catholic.

Offline Pecinta Ibadah

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 271
  • Reputation Power:
  • Laa Ilaha Ilallah
  • Denominasi: MUSLIM
Re: kajian Bambang Noorsena
« Reply #21 on: December 06, 2012, 06:07:44 PM »
Doktrin Inkarnasi sebenarnya lebih kuat didasarkan atas Yoh 1:14. Tapi kebetulan ayat itu Anda tolak dengan alasan itu tafsir Yohanes. Saya sudah memberikan beberapa ayat lain di thread sebelah. Tentang doa Yesus :

Ini juga menunjukkan bahwa yang berinkarnasi bukan entitas Allah secara keseluruhan, karena Yesus masih bisa berdoa kepada Bapa.

Kemudian dari beberapa ayat lainnya :

Ini adalah contoh-contoh Yesus bersabda untuk menjadikan sesuatu. Kata JADILAH merujuk kepada firman Allah sendiri (Kun Fayakun). Yesus selalu dengan kewibawaanNya sendiri bersabda, bukan harapan seperti nabi-nabi lain.

Jadi sisi Firman Allah yang ber inkarnasi (mengambil kedagingan)

memang membahas ke ilahian Yesus yang akhirnya mempunyai kuasa Tuhan lebih nyambung dengan pemahaman mistik atau sufisme dalam Islam. namun saya lebih senang membahas melalui konservatif saja aga tidak rancu dan bebas tafsir dan jatuh kedalam filsafat pikiran.

dalam pemahaman Yesus=Firman yang manjadi penentu adalah pada ayat Yoh 1:1, sehingga makna Yesus adalah firman tegas menjadi doktrin bahwa Firman tersebut berubah menjadi daging dan bukan keseluruhan entitas Tuhan.

maaf bro, ketika kita tidak ambil tulisan Yohanes tersebut. makna Tafsir yang mendekati FIRMAN Tuhan adalah GELAR bukan perwujadan entitas firman. sama seperti yang Yesus katakan pada Yoh 17:8 bahwa Yesus menerima FIRMAN dan menyampaikanya SERTA mengaku hanya UTUSAN. secara YAKIN maka saya lebih VALID mempercayai ucapan Yesus dibanding penafsiran Yohanes.

adapun bawha yang dilakukan Yesus bukanlah Kun Fa Ya kun seperti Allah, namun karena IJIN Allah seperti pada ucapan Yesus sendiri bahwa apa yang di LAKUKANYA adalah atas KEHENDAK BAPA. oleh sebab itu contoh kecil dari ketidak mapuan Yesus menciptakan sesuatu disaat Yesus tidak kuasa membuat pohon ara berbuah, malah berujung pada pengutukan.

Quote
Maksudnya punya kehendak sendiri bagaimana Bro? Menurut saya Bambang Noorsena hanya memperbandingkan, ada kesamaan. Tentu juga ada perbedaan.

Saya perlu mengklarifikasi dari Anda, apakah di dalam Qur'an ada kalimatullah yang lafadz, sehingga perlakuan terhadap Qur'an beda dengan buku lain (tidak boleh diletakkan di bawah, tidak boleh jatuh dsb).

Kalau memang benar, disitulah kesamaannya, bahwa Yesus dan Qur'an di dalamnya sama-sama ada Kalimatullah. Perbedaannya adalah di Qur'an Firman menjadi mushaf dan di Yesus, Firman hadir di dalam tubuh manusia.

Selain itu hadirnya Firman dalam tubuh Yesus ada misi utama, yaitu penebusan. Jadi sebenarnya misi utamanya penebusan. Injil adalah tulisan kesaksian dari datangnya sang penebus sampai kebangkitanNya, makanya ditulis menurut Matius, Markus, Lukas, Yohanes. Jadi ide bahwa Injil diturunkan dari Allah sangat asing bagi kami.

Yang bro PI permasalahkan dimananya?

Shalom

mas bro, Al-Quran dan Yesus adalah FIRMAN Tuhan namun beda penafsiran. yang satu ide murni Tuhan yang ditulis dalam mushaf2 dan di lafadzkan tanpa campur tangan dan pikiran makhluk, sedangkan Yesus bergelar Firman Tuhan yang dimana Yesus membawa Firman Tuhan yang ucapanya sebagian merupakan berasal dari Firman Tuhan dan yang lain berasal dari ide dirinya sendiri..

jadi tidaklah sama Yesus dan Al-Quran. sedangkan FISIK dari termuatnya Firman tersebut adalah sesuatu yang Allah tetapkan dan ciptakan sehingga firman tersebut sampai kepada makhluknya. perlakuan pada fisik tersebut adalah ETIKA seorang yang beriman dimana memperlakukan yang berasal dari MAHA SUCI maka ditempatkan yang selayaknya menggambarkan kesucian tersebut.
Yesus adalah "GURU", Muhammad adalah "Pemimpin" mereka adalah "Manusia-manusia terbaik"

Offline CosmicBoy94

  • Moderator
  • FIK - Senior
  • *****
  • Posts: 305
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestan Injili/Evangelikal
Re: kajian Bambang Noorsena
« Reply #22 on: December 08, 2012, 10:37:54 AM »
sama2 punya hakikat Tuhan namun berbeda kehendak, wujud, dan karya.. karena dianggap bersumber dari satu asal maka semua yang berasal dari Allah adalah Tuhan. namun sayangnya pengertian ini tidak didukung oleh pernyataan Yesus sendiri bro. polemik ini ribuan tahun ga urung selesai karena pemahaman ini buKan IDE MURNI, namun Ide tambahan. corak paling mencolok adalah saat ide dari Yohanes dan Paulus yang memastikan pemahaman ini menjadi Iman Kristen.

Kamu tidak mengupas tulisan saya sebaliknya curhat.



Quote
saya juga ga pernah MATI karena yang mati adalah Kudrat Jasad manusia saya bro. namun Roh saya tidak mati saat jasad saya mati. pemahaman dasar bahwa Yesus adalah perwujudan Firman akan sistematis menggiring pemahaman yang seperti bro yakini sekarang ini. namun pemahaman dasar saya bahwa Yesus adalah tercipta dari dan membawa Firman maka saya meyakini apa yang saya imani sekarang. tinggal bagaimana mengolah sesuai akal masing2 dan petunjuk2 yang sudah Allah berikan semenjak jaman Bapak2 para Nabi.

saya mengerti bahkan kalau saja saya beranggapan bahwa Yesus adalah perwujudan firman maka saya akan menjadi Kristen, namun saya tidak mengimani perwujudan Yesus dan perbuatan Allah yang seperti itu bro. sebenernya bukan menjadi Trinitas saja, namun menggunakan pola pikir tersebut maka menjadi tak terhingga unitas.

"Firman yang telah menjadi manusia" menurut Alkitab ialah Allah. Firman yg anda imani ialah ajaran Muhammad. Sila bahas ajaran Alkitab dan sila sanggah kalau salah.

Quote
jika semua yang berasal dari Tuhan adalah Tuhan maka semuanya adalah Tuhan, maka adalah istilah sufi yang paling terkenal adalah" tidak ada SAYA melainkan Tuhan"..

Ngga nyambung.
Saya tegaskan sekali lagi, tidak pernah ada waktu Roh-Nya dan Firman-Nya tidak ada. Roh-Nya dan Firman-Nya adalah hakikat Allah itu sendiri. Makanya dalam teologia Kristen, Roh-Nya dan Firman-Nya tidak diciptakan. Period.

Salam.

Offline fantioz

  • Administrator
  • FIK - Full
  • *****
  • Posts: 218
  • Reputation Power:
Re: kajian Bambang Noorsena
« Reply #23 on: December 28, 2012, 08:33:26 AM »
memang membahas ke ilahian Yesus yang akhirnya mempunyai kuasa Tuhan lebih nyambung dengan pemahaman mistik atau sufisme dalam Islam. namun saya lebih senang membahas melalui konservatif saja aga tidak rancu dan bebas tafsir dan jatuh kedalam filsafat pikiran.
Pada dasarnya diskusi kita ini juga tidak lepas dari tafsir. Misalnya ketika Anda mengutip ayat bahwa Yesus hanya diutus kepada Israel, sementara Yesus juga bilang untuk menjadikan semua bangsa muridnya. Kemudian kita akan berusaha memahami lebih dalam, lebih kontekstual perkataan-perkataan Yesus tersebut. Beberapa hal di sini sudah masuk ke dalam tafsir. Tapi tafsir tidak semata-mata didasarkan atas pemahaman pribadi, melainkan dengan mempertimbangkan faktor ayat lain dan kontekstual (sejarah, budaya, bentukan bahasa, dll).

Dalam konteks dengan keilahian Yesus, saya sudah berikan ayatnya, salah satunya adalah doa Yesus :

Quote
Joh 17:5  Oleh sebab itu, ya Bapa, permuliakanlah Aku pada-Mu sendiri dengan kemuliaan yang Kumiliki di hadirat-Mu sebelum dunia ada.

Mungkin kita perlu diskusikan makna doa Yesus ini lebih fokus. Juga ayat ini :

Quote
Joh 8:58  Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya sebelum Abraham jadi, Aku telah ada."


dalam pemahaman Yesus=Firman yang manjadi penentu adalah pada ayat Yoh 1:1, sehingga makna Yesus adalah firman tegas menjadi doktrin bahwa Firman tersebut berubah menjadi daging dan bukan keseluruhan entitas Tuhan.
Saya ajak Anda mendiskusikan Yoh 17:5. Maksudnya bahwa kita berdua dan Yohanes sama-sama "menafsir" ayat tersebut. Let say bahwa Yohanes menafsir ayat Yoh 17:5, dan dituangkan dalam Yoh 1:1,14. Silakan tunjukkan tafsir keberatan Anda.

maaf bro, ketika kita tidak ambil tulisan Yohanes tersebut. makna Tafsir yang mendekati FIRMAN Tuhan adalah GELAR bukan perwujadan entitas firman. sama seperti yang Yesus katakan pada Yoh 17:8 bahwa Yesus menerima FIRMAN dan menyampaikanya SERTA mengaku hanya UTUSAN. secara YAKIN maka saya lebih VALID mempercayai ucapan Yesus dibanding penafsiran Yohanes.
Seperti ajakan saya di atas. Coba Yoh 17:5 kita pahami bersama-sama. Anggap saja kita berdua dan Yohanes posisinya sejajar untuk menafsir Yoh 17:5 tersebut.

Kira-kira apa dasar Anda mengatakan bahwa yang menjadi manusia adalah bukan Firman, tapi seluruh entitas Allah?

Yesus juga mengaku utusan, tapi tidak lantas meniadakan keberadaanNya sebagai sang Firman. Kenapa? Karena dalam diri Yesus ada bersemayam sang Firman. Jadi kalau sisi kemanusiaan Yesus disebut utusan, itu tidak masalah. Kalimatnya  :

Yesus adalah utusan : benar
Yesus adalah (hanya) utusan : salah

Kenapa? Karena sebagai utusan, di dalam diriNya juga ada sang Firman.

Sekedar perbandingan saja dalam menfsir. Pendiri Gereja Orthodox Indonesia adalah mantan muslim yang masuk Kristen karena menafsir Qur'an 3:45. (http://quran.com/3/45)

http://www.orthodoxresearchinstitute.org/articles/church_history/byantoro_indonesia.htm (paragraf The Beginning).

Contoh lain ada ucapan Yesus seperti ini :
Quote
Joh 13:13  Kamu menyebut Aku Guru dan Tuhan, dan katamu itu tepat, sebab memang Akulah Guru dan Tuhan.

Ketika Yesus disebut guru, tidak serta-merta menyatakan bahwa Dia "hanya" Guru.


adapun bawha yang dilakukan Yesus bukanlah Kun Fa Ya kun seperti Allah, namun karena IJIN Allah seperti pada ucapan Yesus sendiri bahwa apa yang di LAKUKANYA adalah atas KEHENDAK BAPA. oleh sebab itu contoh kecil dari ketidak mapuan Yesus menciptakan sesuatu disaat Yesus tidak kuasa membuat pohon ara berbuah, malah berujung pada pengutukan.
Ini tafsiran Anda, telah memasukkan pemikiran bahwa itu dengan minta ijin dari Allah. Tapi dari kalimatnya saja sudah cukup merepresentasikan akan kewibawaan Yesus sebagai sang Firman sendiri.

Penghulu Malaikat ketika memarahi Iblis saja tidak berkata se-wibawa itu :

Quote
Zec 3:2  Lalu berkatalah Malaikat Tuhan kepada Iblis itu: "Tuhan kiranya menghardik engkau, hai Iblis! Tuhan, yang memilih Yerusalem, kiranya menghardik engkau! Bukankah dia ini puntung yang telah ditarik dari api?"

Bandingkan dengan perkataan Yesus :

Quote
Mat 4:10  Maka berkatalah Yesus kepadanya: "Enyahlah, Iblis! Sebab ada tertulis: Engkau harus menyembah Tuhan, Allahmu, dan hanya kepada Dia sajalah engkau berbakti!"

Demikian pula ketika Yesus bersabda : terjadilah, tidak disertai ungkapan tersirat bahwa dia berharap atau minta ijin Allah. Bahkan sering menggunakan kalimat haqul yaqin seperti contoh saya sebelumnya.


Untuk kasus pohon ara, itu juga tafsiran Anda. Saya juga boleh menafsirkan bahwa Dia justru ingin menunjukkan kuasaNya. Lihat di ayat berikutnya, Yesus memberi contoh dalam kasus pohon ara tersebut :

Quote
Mat 21:20  Melihat kejadian itu tercenganglah murid-murid-Nya, lalu berkata: "Bagaimana mungkin pohon ara itu sekonyong-konyong menjadi kering?"
Mat 21:21  Yesus menjawab mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika kamu percaya dan tidak bimbang, kamu bukan saja akan dapat berbuat apa yang Kuperbuat dengan pohon ara itu, tetapi juga jikalau kamu berkata kepada gunung ini: Beranjaklah dan tercampaklah ke dalam laut! hal itu akan terjadi.
Mat 21:22  Dan apa saja yang kamu minta dalam doa dengan penuh kepercayaan, kamu akan menerimanya."


mas bro, Al-Quran dan Yesus adalah FIRMAN Tuhan namun beda penafsiran. yang satu ide murni Tuhan yang ditulis dalam mushaf2 dan di lafadzkan tanpa campur tangan dan pikiran makhluk, sedangkan Yesus bergelar Firman Tuhan yang dimana Yesus membawa Firman Tuhan yang ucapanya sebagian merupakan berasal dari Firman Tuhan dan yang lain berasal dari ide dirinya sendiri..
Kalau menurut saya perbedaannya hanya pada benda mati (kertas Qur'an), dan Yesus adalah manusia. Selebihnya dikembalikan kepada audiens. Audiens Qur'an adalah pembaca dan penafsir. Audiens Yesus adalah para murid yang mendengarkan, dan bergaul dengan Yesus, yang akhirnya juga menulis dan menafsir dalam kasus khusus. Oleh sebab itu tidak ada istilah kitab Injil yang diturunkan. Yang ada adalah bahwa Injil sesuai makna harafiahnya adalah kabar gembira, dalam hal ini adalah peristiwa datangnya mesias / Al-Masih.

Tentang pendapat Anda bahwa Yesus mengeluarkan ideNya sendiri dan mencampuri Firman Allah, justru bertentangan dengan pendapat Anda sebelumnya bahwa Dia sebagai Utusan yang taat.

jadi tidaklah sama Yesus dan Al-Quran. sedangkan FISIK dari termuatnya Firman tersebut adalah sesuatu yang Allah tetapkan dan ciptakan sehingga firman tersebut sampai kepada makhluknya. perlakuan pada fisik tersebut adalah ETIKA seorang yang beriman dimana memperlakukan yang berasal dari MAHA SUCI maka ditempatkan yang selayaknya menggambarkan kesucian tersebut.

Yah tidak masalah kalau Anda anggap tidak sama. Namanya juga analogi.
Untuk perlakuan fisik, itu hanya penggambaran kesucian, atau memang ayat yang terdapat dalam cetakan itu suci dalam arti yang sebenarnya? Apakah akan berdosa jika menempatkan sembarangan? Apakah firman itu ciptaan?

Shalom
When someone understands the Holy Trinity in good faith, then he would be Catholic.