Author Topic: Predestinasi/freewill (lagi)  (Read 43516 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #300 on: October 05, 2013, 09:25:43 AM »
@Phooey,

Saya kutip pula ajaran Agustinus menyangkut kaitan predestinasi - grace - freewill tetapi kalau mau membahas lebih lanjut silahkan di topik yang relevan disebelah bro :

Augustine's Doctrine of the Bondage of the Will

Augustine argued that there are four states, which are derived from the Scripture, that correspond to the four states of man in relation to sin: (a) able to sin, able not to sin (posse peccare, posse non peccare); (b) not able not to sin (non posse non peccare); (c) able not to sin (posse non peccare); and (d) unable to sin (non posse peccare). The first state corresponds to the state of man in innocency, before the Fall; the second the state of the natural man after the Fall; the third the state of the regenerate man; and the fourth the glorified man.

Augustine's description of the person after the fall "not able not to sin (non posse non peccare)" is what it means for humanity to have lost the liberty of the will. Fallen man's will is free from coercion yes, but not free from necessity... ie. he sins of necessity due to a corruption of nature.

With this in mind we better understand the following statements of Augustine:

"Without the Spirit man's will is not free, since it has been laid under by shackling and conquering desires." - Augustine, Letters cxlv 2 (MPL 33. 593; tr FC 20. 163f.)

"When the will was conquered by the vice into which it had fallen, human nature began to lose its freedom." - Augustine, On Man's Perfection in Righteousness iv 9 (MLP 44. 296; tr. NPNF V. 161)

"Through freedom man came to be in sin, but the corruption which followed as punishment turned freedom into necessity." - Augustine On Man's Perfection In Righteousness

"Man, using free will badly, has lost both himself and his will"

"The free will has been so enslaved that is can have no power for righteousness."


"What God's grace has not freed will not be free."

"Nature is common to all, but not grace."

"The justice of God is not fulfilled when the law so commands, and man acts as if by his own strength; but when the Spirit helps, and man's will, not free, but freed by God, obeys."

"Man when he was created received great powers of free will, but lost them by sinning."

"We know that God's grace is not given to all men. To those to whom it is given it is given neither according to the merits of works, nor according to the merits of the will, but by free grace. To those to whom it is not given we know that it is because of God's righteous judgment that it is not given."
Augustine - On Rebuke and Grace

"How have you come? By believing. Fear lest while you are claiming for yourself that you have found the just way, you perish from the just way. I have come, you say, of my own free choice; I have come of my own will. Why are you puffed up? Do you wish to know that this also has been given you? Hear Him calling, 'No one comes to me unless my Father draws him' [John 6:44 p.]." - Augustine, Sermons xxvi. 3, 12, 4, 7 (MPL 28.172, 177, 172f., 174)


BERSAMBUNG

Pindahan dari thread sebelah
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #301 on: October 05, 2013, 09:32:48 AM »
sambungan

"Why then, do miserable men either dare to boast of free will before they have been freed, or of their powers, if they have already been freed? And they do not heed the fact that in the term 'free will" freedom seems to be implied. 'Now where the Spirit of the Lord is, there is freedom.' [II Cor 3:17]. If therefore, they are slaves of sin, why do they boast of free will? For a man becomes the slave of him who has overcome him. Now if they have been freed, why do they boast as if it had come about through their own effort? Of are they so free as not to wish to be slaves of him who says: 'Without me you can do nothing'" [John 15:5]

"...the human will does not obtain grace by freedom, but obtains freedom by grace; when the feeling of delight has been imparted through. the same grace, the human will is formed to endure; it is strengthened with unconquerable fortitude; controlled by grace, it never will perish, but, if grace forsake it, it will straightway fall; by the Lord's free mercy it is converted to good, and once converted it perseveres in good; the direction of the human will toward good, and after direction its continuation in good, depend solely upon God's will, not upon any merit of man. Thus there is left to man such free will, if we please so to call it, as he elsewhere describes: that except through grace the will can neither be converted to God nor abide in God; and whatever it can do it is able to do only through grace. "

AUGUSTIN CONFESSES THAT HE HAD FORMERLY BEEN IN ERROR CONCERNING THE GRACE OF GOD.
Augustin explains that at some point he changed his view from synergism to divine monergism in salvation. He argues that due to our fallen state, we are not only partly dependent upon Christ for our conversion but totally dependent upon Christ.

"It was not thus that pious and humble teacher thought--I speak of the most blessed Cyprian--when he said "that we must boast in nothing, since nothing is our own." And in order to show the, he appealed to the apostle as a witness, where he said, "For what hast thou that thou hast not received ? And if thou hast received it, why boastest thou as if thou hadst not received it?" And it was chiefly by this testimony that I myself also was convinced when I was in a similar error, thinking that faith whereby we believe on God is not God's gift, but that it is in us from ourselves, and that by it we obtain the gifts of God, whereby we may live temperately and righteously and piously in this world. For I did not think that faith was preceded by God's grace, so that by its means would be given to us what we might profitably ask, except that we could not believe if the proclamation of the truth did not precede; but that we should consent when the gospel was preached to us I thought was our own doing, and came to us from ourselves. And this my error is sufficiently indicated in some small works of mine written before my episcopate. Among these is that which you have mentioned in your letters wherein is an exposition of certain propositions from the Epistle to the Romans. Eventually, when I was retracting all my small works, and was committing that retractation to writing, of which task I had already completed two books before I had taken up your more lengthy letters,--when in the first volume I had reached the retractation of this book, I then spoke thus:--"Also discussing, I say, 'what God could have chosen in him who was as yet unborn, whom He said that the elder should serve; and what in the same elder, equally as yet unborn, He could have rejected; concerning whom, on this account, the prophetic testimony is recorded, although declared long subsequently, "Jacob have I loved, and Esau have I hated,"' I carried out my reasoning to the point of saying: ' God did not therefore choose the works of any one in foreknowledge of what He Himself would give them, but he chose the faith, in the foreknowledge that He would choose that very person whom He foreknew would believe on Him,--to whom He would give the Holy Spirit, so that by doing good works he might obtain eternal life also.' I had not yet very carefully sought, nor had I as yet found, what is the nature of the election of grace, of which the apostle says, ' A remnant are saved according to the election of grace.' Which assuredly is not grace if any merits precede it; lest what is now given, not according to grace, but according to debt, be rather paid to merits than freely given. And what I next subjoined: ' For the same apostle says, "The same God which worketh all in all;" but it was never said, God believeth all in all ;' and then added, ' Therefore what we believe is our own, but what good thing we do is of Him who giveth the Holy Spirit to them that believe: ' I certainly could not have said, had I already known that faith itself also is found among those gifts of God which are given by the same Spirit. Both, therefore, are ours on account of the choice of the will, and yet both are given by the spirit of faith and love, For faith is not alone but as it is written, ' Love with faith, from God the Father, and our Lord Jesus Christ.' And what I said a little after, ' For it is ours to believe and to will, but it is His to give to those who believe and will, the power of doing good works through the Holy Spirit, by whom love is shed abroad in our hearts,'--is true indeed; but by the same rule both are also God's, because God prepares the will; and both are ours too, because they are only brought about with our good wills. And thus what I subsequently said also: '

Bersambung
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #302 on: October 05, 2013, 09:36:57 AM »
SAMBUNGAN

Because we are not able to Will unless we are called; and when, after our calling, we would will, our willing is not sufficiently nor our running, unless God gives strength to us that run, and leads us whither He calls us;' and thereupon added: ' It is plain, therefore, that it is not of him that willeth, nor of him that runneth, but of God that showeth mercy, that we do good works'--this is absolutely most true. But I discovered little concerning the calling itself, which is according to God's purpose; for not such is the calling of all that are called, but only of the elect. Therefore what I said a little afterwards: ' For as in those whom God elects it is not works but faith that begins the merit so as to do good works by the gift of God, so in those whom He condemns, unbelief and impiety begin the merit of punishment, so that even by way of punishment itself they do evil works'--I spoke most truly. But that even the merit itself of faith was God's gift, I neither thought of inquiring into, nor did I say. And in another place I say: 'For whom He has mercy upon, He makes to do good works, and whom He hardeneth He leaves to do evil works; but that mercy is bestowed upon the preceding merit of faith, and that hardening is applied to preceding iniquity.' And this indeed is true; but it should further have been asked, whether even the merit of faith does not come from God's mercy,--that is, whether that mercy is manifested in man only because he is a believer, or whether it is also manifested that he may be a believer? For we read in the apostles words: ' I obtained mercy to be a believer.' He does not say, ' Because I was a believer.' Therefore although it is given to the believer, yet it has been given also that he may be a believer. Therefore also, in another place in the same book I most truly said: ' Because, if it is of God's mercy, and not of works, that we are even called that we may believe and it is granted to us who believe to do good works, that mercy must not be grudged to the heathen;'--although I there discoursed less carefully about that calling which is given according to God's purpose." - Augustine, A TREATISE ON THE PREDESTINATION OF THE SAINTS chapter 7 [III.]

Man's original capacities included both the power not to sin and the power to sin ( posse non peccare et posse peccare ). In Adam's original sin, man lost the posse non peccare (the power not to sin) and retained the posse peccare (the power to sin)--which he continues to exercise. In the fulfillment of grace, man will have the posse peccare taken away and receive the highest of all, the power not to be able to sin, non posse peccare . Cf. On Correction and Grace XXXIII.

Augustine's ENCHIRIDION, CHAP. 118.--THE FOUR STAGES OF THE CHRISTAIN'S LIFE, AND THE FOUR CORRESPONDING STAGES OF THE CHURCH'S HISTORY.

http://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/augustinewill.html

Shalom
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline Phooey

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 5491
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Χριστός
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #303 on: October 05, 2013, 09:46:30 AM »
Quote
A: Gereja tidak memiliki hanya satu posisi dalam hal predestinasi. Ada beberapa pemikiran yang berbeda untuk pertanyaan ini. Gereja telah menetapkan parameter untuk mencegah orang-orang masuk terlalu jauh pada kedua ujung, dan tetap berada dalam batas-batas yang diperbolehkan untuk menginterpretasikan secara bebas.

Untuk melawan Pelagianisme, Gereja memerlukan parameter untuk menolak preposisi sbb :

Kejatuhan Adam hanyalah sebuah contoh yang menjelaskan bagaimana manusia berdosa, dan tidak menjauhkan manusia dari rahmat dan nature kejatuhan (nature dosa) tidak diteruskan kepada kita semua.
Manusia bisa melawan dosa, dibenarkan, dan memperoleh kehidupan kekal tanpa rahmat Tuhan.
Rahmat karunia Allah diberikan kepada kita hanya secara external, seperti melalui Hukum Mosaic, Pengajaran, dan contoh kehidupan Kristus.
Rahmat karunia diberikan kepada manusia sehingga ia dapat lebih mudah melakukan hal-hal yang seharusnya dilakukan.

Untuk melawan Semi-Pelagianisme, Gereja memerlukan parameter untuk menolak preposisi sbb :

Manusia bisa menginginkan keselamatan tanpa memerlukan rahmat Allah.
Manusia bisa sampai kepada Allah tanpa rahmat Allah.
Manusia tidak memerlukan rahmat Allah untuk bisa bertahan sampai pada akhirnya.

Untuk melawan Calvinisme, Gereja memerlukan parameter untuk menolak preposisi sbb :

Manusia tidak bisa menolak rahmat karunia Allah.
Semua orang yang sudah pernah dibenarkan di-predestinasi-kan akan bertahan dalam pembenaran.
Allah menciptakan manusia hanya untuk kemudian membuang mereka.
Kematian Kristus hanya untuk menebus dosa orang-orang yang telah dipilih.
Apapun yang kita lakukan adalah dosa yang diukur dengan paling tidak beberapa patokan.
Keinginan manusia hanya bebas dari keharusan eksternal tapi tidak dari motif internal.


Di dalam batasan-batasan yang sudah diberikan, Gereja memperbolehkan kebebasan untuk menginterpretasikan.
Batasan ini sudah cukup luas. Contoh, seseorang dapat percaya pada pendapat St. Thomas Aquinas, yang dekat (tapi tidak sama dengan) Calvinisme.

Quote

dikutip dari http://luxveritatis7.wordpress.com/2011/01/03/t-bagaimana-posisi-gereja-katolik-dalam-masalah-predestinasi/
Καὶ μὴ κρίνετε, καὶ οὐ μὴ κριθῆτε· καὶ μὴ καταδικάζετε, καὶ οὐ μὴ καταδικασθῆτε. ἀπολύετε, καὶ ἀπολυθήσεσθε· (Luk 6:37 BGT)

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #304 on: October 07, 2013, 08:29:05 AM »
Tidak mungkin kamu bisa sangkal bahwa jutaan mungkin milyaran manusia memang tidak pernah mendapat kesempatan yang sama untuk mendengar berita Injil selama hidupnya.
Ini adalah fakta dan realitas sejarah !
Tidak ada sesuatu yang hendak saya protes atas hal itu.

Justru karena pelayanan Tuhan Jesus Kristus terikat dengan waktu dan ruang, maka para apostelNya diperintahkan menyebarkan Kabar Keselamatan sampai ke ujung bumi. Bukan setiap orang yang menyatakan diri sebagai pengikut Kristus berwenang menyampaikan Kabar Sukacita Injil. Perintah mengabarkan Injil diberikan kepada apostelNya, bukan sembarang orang.  Pengikut Kristus yang tidak tergolong apostel, cukup memberitakan Injil melalui perbuatan dan sikap, kecuali kalau diminta, Nangkap?
Quote
Jadi itu merupakan bukti kongkrit bahwa keselamatan hanya diberikan kepada sebagian orang saja sesuai dengan rencana kekal Allah Bapa sebelum dunia diciptakan.
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
Maksud Soli, Tuhan bersikap memilih menyelamatkan seseorang, dan menghukum yang lain, tanpa memberi kesempatan mempertanggungjawabkan perilakunya? Hebat. Bagaimana mengkategorikan itu sebagai adil?

Quote
Tidak ada seorangpun manusia yang dalam status berdosa dan dalam keadaan mati secara rohani yang mencari Allah :
Roma 3:10 - 12 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak.
Perhatikan yang saya bold merah tsb.
Di depan sudah saya tanya, dan belum Soli jawab. Saya ulangi, apakah menurut pemahaman Soli, ketika yang Soli merahin itu ditulis, penulisnya juga sedang tidak mencari Tuhan? Sebelum Tuhan Jesus Kristus secara fisik datang di dunia ini, apakah para nabi tidak mencari Tuhan?

Dalam hal ini, yang ingin saya sampaikan kepada Soli ialah, cermati kalimat-kalimat dalam surat Paulus, dia sering menggunakan gaya bahasa hiperbolis disana-sini. Jangan Soli artikan harfiah.

Quote
Baca lagi komentar saya diatas mengenai status manusia yang berdosa dan mati rohani serta menjadi hamba dosa.
Kejadian  6:5 Ketika dilihat Tuhan, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata,
Saya memilih ajaran para penerus apostolisitas, bukan pengajaran dari seseorang yang merasa disertai Roh Kudus yang kerap menyampaikan hal-hal yang tidak dimengertinya. Bahkan tulisannya sendiri kerap kali tidak dimengertinya, bagaimana saya menerima?
Quote
Tuhan yang memilih manusia bukan sebaliknya seperti komentar anda :
Yohanes 15:16 Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, supaya kamu pergi dan menghasilkan buah dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, diberikan-Nya kepadamu.
Cermati lagi, apakah ayat tersebut diberikan kepada setiap pengikut Kristus, atau kepada apostel? Bila ayat tersebut kepada apostel, jangan ada orang yang lancang merasa diri apostel, hanya berbekal pemberontakan.
Quote
Kemampuan untuk bisa percaya juga merupakan karunia Allah bukan datang dari inisiatif manusia itu sendiri.
Filipi 1:29 Sebab kepada kamu dikaruniakan bukan saja untuk percaya kepada Kristus, melainkan juga untuk menderita untuk Dia,
Yup. Jika Tuhan berkehendak, tidak ada kekuatan yang dapat menghalangi.
Quote
Tuhan Yesus inkarnasi adalah untuk menggenapkan rencana kekal Allah Bapa bagi mereka yang sudah ditentukan-Nya dari kekal untuk menerima keselamatan melalui karya salib Tuhan Yesus.
Yohanes 6:44 Tidak ada seorangpun yang dapat datang kepada-Ku, jikalau ia tidak ditarik oleh Bapa yang mengutus Aku, dan ia akan Kubangkitkan pada akhir zaman.
Yohanes 6:37 Semua yang diberikan Bapa kepada-Ku akan datang kepada-Ku, dan barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan Kubuang.
Maksud Soli, perkataan Tuhan Jesus Kristus pada Mat 11:28 Marilah kepada-Ku, semua yang letih lesu dan berbeban berat, Aku akan memberi kelegaan kepadamu, adalah paksaan? Apakah itu bukan ajakan agar pendengar datang kepada Jesus Kristus secara bebas merdeka?
« Last Edit: October 07, 2013, 10:25:09 AM by Husada »
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #305 on: October 07, 2013, 10:06:10 AM »
Pemahamanmu yang aneh alias tidak Alkitabiah.
Allah tidak saja merencanakan keselamatan tetapi juga sekalian bagaimana sarana keselamatan itu harus digenapi baik oleh karya Juruselamat maupun oleh manusia manusia yang sudah menerima keselamatan dibumi (penginjilan).
Sebagai ilustrasi pemberian grasi dari Presiden kepada terhukum mati yang dipilihnya tidak bersifat penawaran tetapi pemberian,demikian jugalah pemilihan oleh Allah bagi semua manusia yang sudah mati secara rohani akibat dosa dosa asal dan dosa perbuatannya sendiri.
Kalau semua terhukum mati disuruh memilih maka tidak mungkin ada hukuman mati yang terjadi didunia ini,tetapi itu sama sekali bukan merupakan pilihan karena mereka berada didalam status terhukum mati sebagaimana semua manusia juga sudah mati secara rohani akibat dosa .
Roma  6:20 Sebab waktu kamu hamba dosa, kamu bebas dari kebenaran.
Yohanes  8:34 Kata Yesus kepada mereka: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya setiap orang yang berbuat dosa, adalah hamba dosa.
Yoh.3:3 mengatakan tanpa kelahiran baru tidak ada manusia yang masuk kedalam Kerajaan Allah dan kelahiran baru itu hanyalah pekerjaan Roh dan Firman bukan manusia.
Wadduh, Yoh 3:3 itu dikatakan oleh Tuhan Jesus Kristus untuk menjawab pertanyaan Nikodemus yang pemimpin agama Yahudi, kan?
Ayat yang Soli kutip itu berada pada perikop Percakapan dengan Nikodemus. Menurut saya, ayat yang perlu direnungkan pada perikop tersebut ialah ayat 19 Dan inilah hukuman itu: Terang telah datang ke dalam dunia, tetapi manusia lebih menyukai kegelapan dari pada terang, sebab perbuatan-perbuatan mereka jahat. Perhatikan yang bergaris bawah itu. Itu menunjukkan kebebasan atau kemerdekaan, apakah manusia mau datang ke terang, ato tetap di kegelapan.

Ilustrasi yang Soli berikan cukup bagus dari sudut pandang hukum manusia bumi, sayang tidak demikian dengan hukum Allah yang saya mengerti dari ajaran terusan apostel. Bahwa orang yang telah mendapat Kabar Keselamatan, yaitu orang yang mendengar berita tentang Jesus Kristus dan pelayananNya, bebas merdeka hendak menerima atau menolak Jesus Kristus sebagai Tuhan dan Juru Selamat. Orang yang menerima dan memilih percaya, diselamatkan. Orang yang memilih tidak percaya, akan dihukum.
Quote
Lagipula anugerah keselamatan atau kasih karunia Allah adalah kontradiksi dengan usaha atau jasa atau perbuatan manusia didalam proses keselamatan.
Kambuh ketidakmengertian Soli. Kontradiksi itu adalah bertentangan. Yang menuju utara, dengan menuju Selatan, itu kontradiksi. Yang menuju Timur Laut dengan yang menuju Timur, itu tidak kontradiksi. Jika Soli katakan anugrah keselamatan berbeda terhadap usaha atau jasa atau perbuatan manusia, betul. Saya sependapat kalau itu berbeda, namun tidak selalu kontradisksi.
Quote
Apa yang tidak mungkin dilakukan oleh terang kodrati (rasio,logika,filsafat,pengetahuan) dan hukum Taurat, itulah yang dikerjakan Allah oleh kuasa Roh Kudus dan oleh Firman atau pelayanan pendamaian, yakni “Kelahiran Baru” melalui Injil Yesus Kristus,Allah telah berkenan menyelamatkan manusia pilihan-Nya.
Roma 8:33 Siapakah yang akan menggugat orang-orang pilihan Allah? Allah, yang membenarkan mereka? Siapakah yang akan menghukum mereka?
Sependapat.

Ingin berkomentar tentang Siapakah yang akan menggugat orang-orang pilihan Allah? Allah, yang membenarkan mereka? Siapakah yang akan menghukum mereka? Ayat itu ada di perikop Keyakinan iman. Satu ayat berisikan 3 pertanyaan. Kalo pertanyaan itu ditanyakan kepada Soli, apa jawaban Soli atas pertanyaan ayat itu?

Saya sendiri, dengan mengingat bahwa 12 murid perdana Jesus Kristus, dikurangi Yudas Iskariot, yang kepada mereka sudah dinyatakan oleh Jesus Kristus bahwa mereka disertai oleh Jesus Kristus sampai kepada akhir zaman, kemudian murid perdana itu ditambahkan dengan Matias, ditambahkan lagi oleh Paulus, maka pertanyaan tersebut akan saya jawab: Saya tidak pantas menggugat (memprotes) orang-orang pilihan Allah. Karena mereka disertai oleh Jesus Kristus sampai kepada akhir zaman, saya yakin bahwa Tuhan membenarkan mereka. Lalu, bukan kewenangan saya menghukum mereka.

Mengingat pikiran-pikiran Solideogloria yang dapat saya tangkap dari interaksi kita, kerap kali Soli secara tersirat menyatakan mengerti pikiran Tuhan, maka saya ragu jawaban kita akan sama. Mau men-sharing-kan jawaban Soli atas Rom 8:33 itu? Itu Soli sendiri yang pertama mengutipnya, lho. Silakan.
Quote
Tidak ada kemerdekaan yang sejati diluar Kristus klarena Alkitab berkata :
Yohanes 8:36 Jadi apabila Anak itu memerdekakan kamu, kamupun benar-benar merdeka."
Tidak pernah ada manusia yang netral secara kodrati,kalau bukan menjadi hamba Iblis / dirinya sendiri tentunya menjadi hamba Allah.
Roma 6:17 Tetapi syukurlah kepada Allah! Dahulu memang kamu hamba dosa, tetapi sekarang kamu dengan segenap hati telah mentaati pengajaran yang telah diteruskan kepadamu.
Roma 6:22 Tetapi sekarang, setelah kamu dimerdekakan dari dosa dan setelah kamu menjadi hamba Allah, kamu beroleh buah yang membawa kamu kepada pengudusan dan sebagai kesudahannya ialah hidup yang kekal.
Dengan ini, harus saya akui bahwa logika Solideogloria sudah meningkat, bukan seperti bulan lalu, bantet.
Quote
Tidak ada pilihan manusia merdeka seperti Allah karena dia hanyalah mahluk ciptaan yang tidak berada pada dirinya sendiri (self sufficient) melainkan diciptakan baru ada dan dia adalah milik Allah bukan milik dirinya sendiri.
Manusia ciptaan, tidak akan sama dengan Tuhan Pencipta.
Quote
Roma 9:20,21 Siapakah kamu, hai manusia, maka kamu membantah Allah? Dapatkah yang dibentuk berkata kepada yang membentuknya: "Mengapakah engkau membentuk aku demikian?"Apakah tukang periuk tidak mempunyai hak atas tanah liatnya, untuk membuat dari gumpal yang sama suatu benda untuk dipakai guna tujuan yang mulia dan suatu benda lain untuk dipakai guna tujuan yang biasa.
Soli, menurut Soli, yang bergaris bawah itu, siapa yang layak menanyakannya kepada manusia? Solikah? Ato siapa?
Quote
Yesaya 55:8,9 Sebab rancangan-Ku bukanlah rancanganmu, dan jalanmu bukanlah jalan-Ku, demikianlah firman Tuhan. Seperti tingginya langit dari bumi, demikianlah tingginya jalan-Ku dari jalanmu dan rancangan-Ku dari rancanganmu.
Logika manusia jauh berada dibawah kebenaran Allah karena iman lebih besar dari logika manusia yang diciptakan itu.
Yes 55:8-9 itu Soli kutip dari Kitab Para Nabi, yang di Alkitab tergolong Perjanjian Lama, ya? Bagus juga, sih. Kalo sebagai ciptaan sadar tidak akan bisa menyamai Tuhan, saya kira sudah cukup untuk mendekati Yes 55:8-9 tersebut.
Quote
Seorang kristen memang harus rasional tetapi sama sekali tidak boleh rasionalist yaitu mengabsolutkan rasio manusia karena hal hal supranatural tidak mungkin dipahami logika manusia yang natural.
Rasio  manusia harus tunduk kepada kebenaran Allah,dan Alkitab adalah kebenaran Allah.
Tidak ada sesuatu yang ingin saya komentari atas ini.
« Last Edit: October 07, 2013, 10:44:19 AM by Husada »
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #306 on: October 07, 2013, 10:14:28 AM »
Pemilihan tersebut telah terjadi, bukan berdasarkan iman dan ketaatan iman, kesucian ataupun sifat dan pembawaan lain yang baik yang mana pun, yang telah tampak terlebih dahulu, seakan-akan hal-hal itu menjadi sebab atau syarat yang seharusnya terdapat dalam diri manusia yang bakal dipilih, melainkan supaya menghasilkan iman, ketaatan iman, kekudusan, dan seterusnya. Maka pemilihan itu adalah sumber segala hal yang menyelamatkan. Sebagai hasil dan akibatnya mengalirkan darinya iman, kekudusan dan karunia-karunia lain yang membawa keselamatan, dan akhirnya kehidupan kekal sendiri. Hal ini sesuai dengan kesaksian Sang Rasul, 'Dia telah memilih kita' (bukan: sebab kita sudah kudus dan tak bercacat, melainkan) 'supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.' (Efesus 1:4).
Menurut saya, yang sudah dipilih itu ialah orang yang ditugaskan mengembalikan orang banyak atau umum kepada kebenaran. Orang banyak atau umum itu, masing-masing diberi kebebasan apakah mau menerima Jesus Kristus sebagai Tuhan dan Juru Selamat ato tidak, yang masing-masing pilihan mempunyai konsekuensi yang telah diberitahukan.

Berterima di rasio Soli, ato tidak, kita orang-orang merdeka.
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #307 on: October 07, 2013, 11:53:18 AM »
Tidak ada sesuatu yang hendak saya protes atas hal itu.

Justru karena pelayanan Tuhan Jesus Kristus terikat dengan waktu dan ruang, maka para apostelNya diperintahkan menyebarkan Kabar Keselamatan sampai ke ujung bumi. Bukan setiap orang yang menyatakan diri sebagai pengikut Kristus berwenang menyampaikan Kabar Sukacita Injil. Perintah mengabarkan Injil diberikan kepada apostelNya, bukan sembarang orang.  Pengikut Kristus yang tidak tergolong apostel, cukup memberitakan Injil melalui perbuatan dan sikap, kecuali kalau diminta, Nangkap?


Jadi anda memang mengakui bahwa banyak manusia yang selama hidupnya memang tidak pernah mendengarkan Injil walau Tuhan Yesus memberikan amanat agung-Nya untuk menginjili dunia.

Inilah bukti bahwa tidak semua manusia memperoleh karunia keselamatan dari Allah melainkan mereka yang memang sudah dipilih dan ditentukan-Nya sejak kekekalan.

Inilah prinsip keselamatan yang benar,bahwa keselamatan hanya pemberian Allah berdasarkan anugerah-Nya belaka.


Quote
Quote
Jadi itu merupakan bukti kongkrit bahwa keselamatan hanya diberikan kepada sebagian orang saja sesuai dengan rencana kekal Allah Bapa sebelum dunia diciptakan.
Efesus 1:4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
Maksud Soli, Tuhan bersikap memilih menyelamatkan seseorang, dan menghukum yang lain, tanpa memberi kesempatan mempertanggungjawabkan perilakunya? Hebat. Bagaimana mengkategorikan itu sebagai adil?

Allah yang kasih menganugerahkan keselamatan berdasarkan kasih karunianya dengan memilih sebagian orang dari semua manusia yang tanpa kecuali sudah berdosa dan binasa karena Allah sudah berfirman :

Roma  6:23 Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.

Tetapi Allah yang adil harus konsekwen dengan firman-Nya untuk menghukum dosa manusia dengan hukuman setimpal yaitu kebinasaan kekal.

Manusia dihukum karena dosa dosanya bukan karena tidak dipilih dan kalau ada istilah pilihan berarti tidak semua terpilih,inilah pemahaman yang sangat rasional juga,sebagaimana terhukum mati yang tidak menerima grasi Presiden harus dieksekusi mati karena kejahatannya bukan karena tidak dipilih utk menerima grasi dari Presiden.

Jadi kalau menurut teorimu itu semua Presiden yang memberikan grasi bisa dituntut secara hukum karena dia tidak adil ,tapi itu sama sekali hanyalah nonsense belaka !

Jadi pemahamanmu mengenai kasih dan keadilan Allah tidak seimbang melainkan berat sebelah,makanya janganlah mengkontradiksikan sifat sifat Allah karena semua harus ada secara harmonis satu sama lain.

Kalau kamu mau menghakimi keadilan Allah maca renungkan baik baik apa kata Allah sbb :

Roma 9:13 - 15 seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau."Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil!Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati.


Quote
Quote
Tidak ada seorangpun manusia yang dalam status berdosa dan dalam keadaan mati secara rohani yang mencari Allah :
Roma 3:10 - 12 seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak.Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak.
Perhatikan yang saya bold merah tsb.
Di depan sudah saya tanya, dan belum Soli jawab. Saya ulangi, apakah menurut pemahaman Soli, ketika yang Soli merahin itu ditulis, penulisnya juga sedang tidak mencari Tuhan? Sebelum Tuhan Jesus Kristus secara fisik datang di dunia ini, apakah para nabi tidak mencari Tuhan?

Dalam hal ini, yang ingin saya sampaikan kepada Soli ialah, cermati kalimat-kalimat dalam surat Paulus, dia sering menggunakan gaya bahasa hiperbolis disana-sini. Jangan Soli artikan harfiah.


Firman Tuhan berlaku universal bagi semua manusia tidak kecuali termasuk semua Nabi dan Rasul,karena semua manusia keturunan Adam sudah berdosa secara dosa asal dan perbuatan.

Makanya mengatakan Maria tidak berdosa walau dengan alasan apapun,hanyalah ajaran yang absurb karena anti Alkitab.

Banyak manusia yang merasa dia sudah mencari Tuhan karena memang Tuhan sudah memberikan kekekalan didalam hatinya secara kodrati tetapi dimata Tuhan tidak ada seorangpun yang mencarinya menurut apa yang dikehendaki-Nya.

Tuhan yang dicari oleh manusia hanya Tuhan yg diciptakan menurut konsepnya bukan Tuhan yang menciptanya sebagaimana konsep Tuhan didalam animisme,politeisme dan kepercayaan lainnya.

Sebagai contoh Saulus yang ahli agama dan filsafat murid dari seorang ahli agama yg sangat terkenal Gamaliel,yang menghafal semua Hukum Taurat secara luar kepala,kalau menurut dirinya tentu sudah mencari dan menemukan Tuhan didalam agamanya tetapi Dia kenyataannya dia tidak mengenal Tuhan sebab ketika dalam perjalan di Damsyik dia sendiri tidak mengenal siapa Tuhan yang harus disembahnya itu.

Kisah Para Rasul 9:5 Jawab Saulus: "Siapakah Engkau, Tuhan?" ………..

Dia sudah menyebut  sebutan ‘Tuhan’ tetapi masih bertanya “siapakah engkau”, pertanyaan yg aneh dari seorang ahli agama yang memanggil Tuhan tetapi mengakui tidak mengenalnya siapa  ?
Baru setelah merenung selama 3 hari dan Ananias berdoa maka matanya (termasuk mata hatinya)  akhirnya terbuka dan bisa mengenal siapa sebenarnya Tuhan itu,dan akhirnya dari Saulus berubah menjadi Paulus yang beriman sejati karena karunia Tuhan juga,sebab tanpa itu selama ini memang dia tidak pernah mencari Tuhan sebagaimana seharusnya seperti yang dikehendaki Tuhan.

Jadi prinsip yang benar adalah Tuhan yang mencari manusia baru manusia bisa / mampu mencari Tuhan dgn benar jangan dibalik balik pemahamannya.

Inilah contoh kongkrit manusia memang tidak pernah mencari Tuhan (dengan benar) kalau bukan anugerah Tuhan tiba padanya.


Quote
Quote
Baca lagi komentar saya diatas mengenai status manusia yang berdosa dan mati rohani serta menjadi hamba dosa.
Kejadian  6:5 Ketika dilihat Tuhan, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata,
Saya memilih ajaran para penerus apostolisitas, bukan pengajaran dari seseorang yang merasa disertai Roh Kudus yang kerap menyampaikan hal-hal yang tidak dimengertinya. Bahkan tulisannya sendiri kerap kali tidak dimengertinya, bagaimana saya menerima?


Kalau beri tanggapan itu pakai bukti dong jangan asbun doang !

1.Apa yang salah ?

2.Mengapa salah ?

3.Apa yang benar ?

4.Mengapa demikian ?

Ini baru namanua berdiskusi secara terhormat bukan asbun !


BERSAMBUNG

BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #308 on: October 07, 2013, 11:59:11 AM »

@Husada,

Quote
Quote
Tuhan yang memilih manusia bukan sebaliknya seperti komentar anda :
Yohanes 15:16 Bukan kamu yang memilih Aku, tetapi Akulah yang memilih kamu. Dan Aku telah menetapkan kamu, supaya kamu pergi dan menghasilkan buah dan buahmu itu tetap, supaya apa yang kamu minta kepada Bapa dalam nama-Ku, diberikan-Nya kepadamu.
Cermati lagi, apakah ayat tersebut diberikan kepada setiap pengikut Kristus, atau kepada apostel?Bila ayat tersebut kepada apostel, jangan ada orang yang lancang merasa diri apostel, hanya berbekal pemberontakan.


Emangnya kamu yang memilih Tuhan atau Tuhan yang memilihmu ?

Apakah prinsip kebenaran Tuhan tidak berlaku universal ?

Atau Tuhan memang tidak pernah memilih ?

Yang mana yang benar,silahkan dijawab !

Bekalmu hanyalah anti Alkitab doang Husada !


Quote
Quote
Kemampuan untuk bisa percaya juga merupakan karunia Allah bukan datang dari inisiatif manusia itu sendiri.

Filipi 1:29 Sebab kepada kamu dikaruniakan bukan saja untuk percaya kepada Kristus, melainkan juga untuk menderita untuk Dia,
Yup. Jika Tuhan berkehendak, tidak ada kekuatan yang dapat menghalangi.


Makanya jangan “PD” manusia bisa percaya kepada Tuhan dari dirinya sendiri kalau bukan Tuhan yang mendahului memberikan anugerah percaya kepadanya.

GOD'S GRACE IS PRIOR TO HUMAN RESPOND !

Roma 11:36 Sebab segala sesuatu adalah dari Dia, dan oleh Dia, dan kepada Dia: Bagi Dialah kemuliaan sampai selama-lamanya!

Pemahamanmu memang berbau anthroposentris,sedangkan Alkitab bersifat Theosentris makanya konsepmu sama sekali anti Alkitab.


Quote
Quote
Tuhan Yesus inkarnasi adalah untuk menggenapkan rencana kekal Allah Bapa bagi mereka yang sudah ditentukan-Nya dari kekal untuk menerima keselamatan melalui karya salib Tuhan Yesus.
Yohanes 6:44 Tidak ada seorangpun yang dapat datang kepada-Ku, jikalau ia tidak ditarik oleh Bapa yang mengutus Aku, dan ia akan Kubangkitkan pada akhir zaman.
Yohanes 6:37 Semua yang diberikan Bapa kepada-Ku akan datang kepada-Ku, dan barangsiapa datang kepada-Ku, ia tidak akan Kubuang.
Maksud Soli, perkataan Tuhan Jesus Kristus pada Mat 11:28 Marilah kepada-Ku, semua yang letih lesu dan berbeban berat, Aku akan memberi kelegaan kepadamu, adalah paksaan? Apakah itu bukan ajakan agar pendengar datang kepada Jesus Kristus secara bebas merdeka?


Tidak pernah ada istilah paksaan dalam iman keselamatan karena itu hanya karanganmu belaka,melainkan anugerah melalui kelahiran baru sehingga tadinya manusia yang dalam keadaan dibutakan oleh si Iblis melalui belenggu dosanya sehingga sudah mati secara rohani,sekarang sadar akan dosa dosanya dan mampu bertobat karena sudah diberikan hati yang baru dan hidup yang baru dan pikirannya sudah memiliki pikiran Kristus bukan pikiran manusia yang berdosa lagi.

2 Korintus 4:4 yaitu orang-orang yang tidak percaya, yang pikirannya telah dibutakan oleh ilah zaman ini, sehingga mereka tidak melihat cahaya Injil tentang kemuliaan Kristus, yang adalah gambaran Allah.

Efesus 2:1 - 5 Kamu dahulu sudah mati karena pelanggaran-pelanggaran dan dosa-dosamu.Kamu hidup di dalamnya, karena kamu mengikuti jalan dunia ini, karena kamu mentaati penguasa kerajaan angkasa, yaitu roh yang sekarang sedang bekerja di antara orang-orang durhaka.Sebenarnya dahulu kami semua juga terhitung di antara mereka, ketika kami hidup di dalam hawa nafsu daging dan menuruti kehendak daging dan pikiran kami yang jahat. Pada dasarnya kami adalah orang-orang yang harus dimurkai, sama seperti mereka yang lain.Tetapi Allah yang kaya dengan rahmat, oleh karena kasih-Nya yang besar, yang dilimpahkan-Nya kepada kita,telah menghidupkan kita bersama-sama dengan Kristus, sekalipun kita telah mati oleh kesalahan-kesalahan kita -- oleh kasih karunia kamu diselamatkan .


Renungkan ayat tsb yang mengajarkan  bahwa:

1.   Semua manusia tanpa kecuali sudah berdosa dan dalam keadaan mati secara rohani tanpa

2.   Hanya karena kasih karunia Tuhan sudah dihidupkan kembali yaitu melalui kelahiran baru oleh Roh dan Firman.

Shalom


BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #309 on: October 07, 2013, 12:02:01 PM »



Bisa nggak anda membantah ajaran Agustinus tsb mengenai kerusakan manusia akibat dosa dan anugerah Allah didalam keselamatan ?

Shalom

BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #310 on: October 07, 2013, 12:05:34 PM »
Menurut saya, yang sudah dipilih itu ialah orang yang ditugaskan mengembalikan orang banyak atau umum kepada kebenaran. Orang banyak atau umum itu, masing-masing diberi kebebasan apakah mau menerima Jesus Kristus sebagai Tuhan dan Juru Selamat ato tidak, yang masing-masing pilihan mempunyai konsekuensi yang telah diberitahukan.

Berterima di rasio Soli, ato tidak, kita orang-orang merdeka.

Sudah dibaca kutipan  bro Phooey atas kutipan saya dari ajaran Agustinus diatas,terutama yang saya bold dan warnai ?

Jadi jelas konsepmu sangat bertentangan dengan ajaran Agustinus maupun Thomas Aquinas bapa gerejamu sendiri Husada.

Shalom

BACK TO BIBLE

Offline siip

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 1721
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Karismatik
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #311 on: October 07, 2013, 01:02:41 PM »
Bisa anda berikan contoh kisah di Alkitab bro, dimana Tuhan mempredestinasi?

Syalom

Efesus 1:4,11
Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
Aku katakan "di dalam Kristus", karena di dalam Dialah kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah, yang di dalam segala sesuatu bekerja menurut keputusan kehendak-Nya--


Jadi 'PREDESTINASI' itu ada Bro.
Tinggal bgmn org mnafsirkan 'bagaimana' proses predestinasi dan 'siapa saja' yg dipredestinasikan itu.
Tetapi siapa yang termasuk orang hidup mempunyai harapan, karena anjing yang hidup lebih baik dari pada singa yang mati (Pkh 9:4)

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #312 on: October 07, 2013, 01:13:55 PM »
Efesus 1:4,11
Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
Aku katakan "di dalam Kristus", karena di dalam Dialah kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah, yang di dalam segala sesuatu bekerja menurut keputusan kehendak-Nya--


Jadi 'PREDESTINASI' itu ada Bro.
Tinggal bgmn org mnafsirkan 'bagaimana' proses predestinasi dan 'siapa saja' yg dipredestinasikan itu.

Pengertiannya jangan yang hanya anda bold, bro, tetapi lanjutkan dengan yang saya blue di atas.
Kita, dalam arti seluruh pembaca, ditentukan untuk selamat. Tetapi, apakah seluruh pembaca (kita) selamat? Belum tentu, kan? Karena bagaimana pembaca (kita) menyikapi panggilan Tuhan untuk berjalan di jalanNya, dan itu tentulah sepenuhnya freewill.

Jadi, mungkin harus dibedakan antara apa 'rencana' Allah dan 'predestinasi;, bro.

Syalom

Offline odading

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3314
  • Reputation Power:
  • Denominasi: non-agama
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #313 on: October 07, 2013, 03:19:45 PM »
barusan baca2 post dari phoeey diatas... lagi, kok terasa ada yg janggal yah?

adam has the power to sin AND
adam has the power not to sin.

bukannya kalimat yg lebih pas adalah : adam has the power to sin OR not to sin?

kalo pake kata sambung 'and', maka terkesan bhw adam mempunyai dua buah power yg saling brkontradiksi.

mr.X sang dokter mempunyai kemampuan utk menyembuhkan DAN dia juga mempunyai kemampuan utk tidak menyembuhkan. kan jadi aneh, kan ya ?

suatu kalimat yg dinyatakan berdasarkan dari pengetahuan stlh apa yg trjadi,  yg pas kan sbb :

mr.X sang dokter mempunyai kemampuan utk menyembuhkan
(telah diketahui bhw mr.X sudah berhasil menyembuhkan).

ATAU
mr.X sang dokter TIDAK MEMPUNYAI kemampuan utk menyembuhkan (telah diketahui bhw mr.X tidak berhasil menyembuhkan)

jadi logik yg setara adalah :
adam TIDAK MEMPUNYAI kemampuan utk tidak berdosa.

adam doesn't have the power to not sin....

mestinya dia berdoa ketika dapet godaan tawaran makan buah dr hawa, because he himself never has the power to not sin except ask that power from God.... :D.

:)
salam.

Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #314 on: October 07, 2013, 03:42:07 PM »
Jadi anda memang mengakui bahwa banyak manusia yang selama hidupnya memang tidak pernah mendengarkan Injil walau Tuhan Yesus memberikan amanat agung-Nya untuk menginjili dunia.
Inilah bukti bahwa tidak semua manusia memperoleh karunia keselamatan dari Allah melainkan mereka yang memang sudah dipilih dan ditentukan-Nya sejak kekekalan.
Ups... yang sudah meninggal beberapa saat sebelum kedatangan/kelahiran Jesus Kristus tidak mungkin selamat? Ada dasar analisisnya?

Tuhan bilang, "Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku." Dari situ, yang dapat saya simpulkan ialah, Tidak ada yang sampai kepada Bapa kalau tidak melalui Tuhan Jesus Krsitus. Orang-orang yang hidup sebelum kedatangan/kelahiran Jesus Kristus, tetap bisa sampai kepada Bapa melalui Jesus Krsitus. Demikian juga orang yang karena bukan kesalahannya tidak pernah mendengar mengenai Jesus Kristus.

Quote
Inilah prinsip keselamatan yang benar,bahwa keselamatan hanya pemberian Allah berdasarkan anugerah-Nya belaka.
Sok pinter, ah. Kalo Soli menyimpulkan itu, tidak perlu memaksakan kepada orang lain. Dari siapa itu Soli tahu? Setelah keselamatan diberikan, setiap orang, bebas merdeka memelihara atau membuangnya. Murid perdana sendiri ada yang membuang keselamatan.
Quote
Allah yang kasih menganugerahkan keselamatan berdasarkan kasih karunianya dengan memilih sebagian orang dari semua manusia yang tanpa kecuali sudah berdosa dan binasa karena Allah sudah berfirman :
Roma  6:23 Sebab upah dosa ialah maut; tetapi karunia Allah ialah hidup yang kekal dalam Kristus Yesus, Tuhan kita.
Sol, bagaimana mengartikannya? Maksud Soli, Tuhan Jesus Kristus datang/lahir ke dunia hanya untuk orang yang pernah mendengar dan mengetahuiNya? Wadduh... boleh ajukan dasar pikirya?

Saya mengartikan, ada syarat selamat, yaitu hidup dalam Jesus Krsitsu. Meski keselamatan sudah diberikan kepada seseorang, kalau orang itu membuang keselamatan itu, maka kebinasaan upahnya. Jadi, kehendak bebas berperan memelihara atau membuang keselamatan. Kehendak bebas bukan untuk menciptakan keselamatan, melainkan untuk memelihara keselamatan. Nangkep?

Quote
Tetapi Allah yang adil harus konsekwen dengan firman-Nya untuk menghukum dosa manusia dengan hukuman setimpal yaitu kebinasaan kekal.

Manusia dihukum karena dosa dosanya bukan karena tidak dipilih dan kalau ada istilah pilihan berarti tidak semua terpilih,inilah pemahaman yang sangat rasional juga,sebagaimana terhukum mati yang tidak menerima grasi Presiden harus dieksekusi mati karena kejahatannya bukan karena tidak dipilih utk menerima grasi dari Presiden.
Periksa lagi pemahamanmu, Sol. Siapa yang mengharuskan?

Untuk melaksanakan tugas mengabarkan kabar keselamatan, memang berdasarkan pilihan Tuhan. Masih ingat Saulus yang dipilih menjadi Paulus, bukan? Tuhanlah yang memilihnya. Tapi untuk keselamatan, semua orang diberi kesempatan, kata Tuhan Jesus Kristus, "Marilah...". Ajakan itu bukan paksaan.

Kalau mau dipersamakan, seperti sinar matahari. Diterima atau tidak, diperlukan atau tidak, digunakan atau tidak, matahari tetap menyinari. Ada orang yang menggunakan sinar matahari itu untuk merangsang viramin D, untuk pembangkit listrik, dll. Tetapi ada juga yang menghindar dari sinar itu dengan payung, bikin perlindungan, dll. Jadi, tidak benar kalau keselamatan hanya kepada orang tertentu. Keselamatan diberikan universal, tetapi tanggapan atasnya beragam. Ada yang menolak, dan ada yang menerima. Nangkap?

Quote
Jadi kalau menurut teorimu itu semua Presiden yang memberikan grasi bisa dituntut secara hukum karena dia tidak adil ,tapi itu sama sekali hanyalah nonsense belaka !
Lihat lagi ke atas, saya tidak menganalogikannya demikian.
Quote
Jadi pemahamanmu mengenai kasih dan keadilan Allah tidak seimbang melainkan berat sebelah,makanya janganlah mengkontradiksikan sifat sifat Allah karena semua harus ada secara harmonis satu sama lain.
Seingat saya, tidak/belum pernah mengatakan bahwa kasih dan keadilan Allah tidak seimbang.

Quote
Kalau kamu mau menghakimi keadilan Allah maca renungkan baik baik apa kata Allah sbb :
Roma 9:13 - 15 seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau."Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil!Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati.
Menghakimi keadilan Tuhan? Tidak, ah. Soli saja yang bersikap mempersamakan diri dengan Tuhan.

Saya, akan bilang, "Aku adalah hamba yang tidak berguna, aku hanya melakukan apa yang aku harus lakukan."
Quote
Firman Tuhan berlaku universal bagi semua manusia tidak kecuali termasuk semua Nabi dan Rasul,karena semua manusia keturunan Adam sudah berdosa secara dosa asal dan perbuatan.
Pikiran seperti Tuhan. Diajari Roh Kudus?

Karena berlaku universallah maka Tuhan tidak memilih siapa yang selamat, siapa yang tidak selamat. Tuhan menawarkan keselamatan. Siapa yang bertelinga, hendaklah dia mendengar.

Quote
Makanya mengatakan Maria tidak berdosa walau dengan alasan apapun,hanyalah ajaran yang absurb karena anti Alkitab.
Tuhan tidak terkontaminasi dosa, apakah mungkin Tuhan Jesus Kristus mau mengambil tempat di rahim Maria kalau Maria berdosa? Saya kira, karena Maria tidak berdosalah maka Jesus Kristus memilih rahim Maria sebagai pintu kedatanganNya di Kandang Bethlehem. Tapi Soli bebas hendak berpikiran bahwa Jesus Kristus pernah dikandung oleh perempuan berdosa, saya tidak berhak melarang.

Quote
Banyak manusia yang merasa dia sudah mencari Tuhan karena memang Tuhan sudah memberikan kekekalan didalam hatinya secara kodrati tetapi dimata Tuhan tidak ada seorangpun yang mencarinya menurut apa yang dikehendaki-Nya.

Tuhan yang dicari oleh manusia hanya Tuhan yg diciptakan menurut konsepnya bukan Tuhan yang menciptanya sebagaimana konsep Tuhan didalam animisme,politeisme dan kepercayaan lainnya.
Boleh beritahukan dasar pikirnya? Mungkin berupa ayat, ato analisis?

Quote
Sebagai contoh Saulus yang ahli agama dan filsafat murid dari seorang ahli agama yg sangat terkenal Gamaliel,yang menghafal semua Hukum Taurat secara luar kepala,kalau menurut dirinya tentu sudah mencari dan menemukan Tuhan didalam agamanya tetapi Dia kenyataannya dia tidak mengenal Tuhan sebab ketika dalam perjalan di Damsyik dia sendiri tidak mengenal siapa Tuhan yang harus disembahnya itu.

Kisah Para Rasul 9:5 Jawab Saulus: "Siapakah Engkau, Tuhan?" ………..

Dia sudah menyebut  sebutan ‘Tuhan’ tetapi masih bertanya “siapakah engkau”, pertanyaan yg aneh dari seorang ahli agama yang memanggil Tuhan tetapi mengakui tidak mengenalnya siapa  ?
Baru setelah merenung selama 3 hari dan Ananias berdoa maka matanya (termasuk mata hatinya)  akhirnya terbuka dan bisa mengenal siapa sebenarnya Tuhan itu,dan akhirnya dari Saulus berubah menjadi Paulus yang beriman sejati karena karunia Tuhan juga,sebab tanpa itu selama ini memang dia tidak pernah mencari Tuhan sebagaimana seharusnya seperti yang dikehendaki Tuhan.
Pertanyaan saya ialah, ketika Paulus menulis Rom 3:12 itu, termasukkah Paulus yang tidak mencari Tuhan?

Quote
Jadi prinsip yang benar adalah Tuhan yang mencari manusia baru manusia bisa / mampu mencari Tuhan dgn benar jangan dibalik balik pemahamannya.

Inilah contoh kongkrit manusia memang tidak pernah mencari Tuhan (dengan benar) kalau bukan anugerah Tuhan tiba padanya.
Pertanyaan saya belum Soli jawab. Apakah pada saat Paulus menulis Rom 3:12, Paulus tidak mencari Tuhan?
« Last Edit: October 07, 2013, 05:03:53 PM by Husada »
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA