Author Topic: Predestinasi/freewill (lagi)  (Read 43545 times)

0 Members and 15 Guests are viewing this topic.

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #390 on: October 19, 2013, 08:19:42 PM »
"kita" pada efesus 1:4 = bro ?
Kalau bro pikir "kita" = termasuk bro, jemaat efesus...

Kuncinya di v12,13 [KJV]:

That we should be to the praise of his glory, who first trusted in Christ.
In whom ye also trusted, after that ye heard the word of truth, the gospel of your salvation: in whom also after that ye believed, ye were sealed with that holy Spirit of promise,

1. "kamu" pada v 13 itu siapa jadinya ?
2. "kita" pada v 12 = WHO FIRST TRUSTED, bukan logikanya ?
3. lanjutannya "kamu" pada v 13 = mana dikatakan bahwa kamu dipredestinasi ? bukankah dari dua ayat tersebut jelas menunjukkan suatu kondisi yg sama yaitu  'percaya' ?
4. dan soal Roh Kudus, konsepnya terbalik dengan ajaran bro yang mengatakan lahir baru dulu (Roh hadir dalam diri) barulah percaya ?

Paralelnya: Yoh 17:9, 20   
Aku berdoa untuk mereka. Bukan untuk dunia Aku berdoa, tetapi untuk mereka, yang telah Engkau berikan kepada-Ku, sebab mereka adalah milik-Mu
Dan bukan untuk mereka ini saja Aku berdoa, tetapi juga untuk orang-orang, yang percaya kepada-Ku oleh pemberitaan mereka;
----------

Halo hubaya. Saya suka sekali analisis hubaya tsb! :afro:

Saya lihat di Alkitab bahasa Indonesia perikop Efesus 1 tsb. Dis situ ada penggunaan kata "kita" dan "kami". Kalo saya mengikuti analsis hubaya, maka seharusnya kata "we" di Efesus 1:4 bukan "kita", melainkan "kami". Sehingga jadinya:

"Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kami [bukan "kita"] sebelum dunia dijadikan, supaya kami [bukan "kita"]kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya." "Kami" merujuk pada orang-orang who first trusted (ay 13). Benarkah begitu? CMIIW ya.

Namun, di sebuah Alkitab online, kata "we" di Ef 1:4 tsb disilangkan dng ayat di 2 Tes 2:13 yang berbunyi:
"Akan tetapi kami harus selalu mengucap syukur kepada Allah karena kamu, saudara-saudara, yang dikasihi Tuhan, sebab Allah dari mulanya telah memilih kamu untuk diselamatkan dalam Roh yang menguduskan kamu dan dalam kebenaran yang kamu percayai."

Saya lihat, ayat di Tes tsb mengindikasikan bahwa pemilihan Allah sebelum dunia dijadikan tidak hanya dikenakan pada orang-orang who first trusted tetapi juga orang-orang yang percaya atas pemberitaan mereka.

Bila saya tarik lagi ke Ef 1:4, maka tidak salah apabila kata "we" diterjemahkan dng "kita" karena baik orang-orang who first trusted dan orang-orang yg percaya karena pemberitaan mereka sama-sama berstatus dipilih Allah sebelum dunia dijadikan.

Bagaimana menurut hubaya ttg cara baca saya ini?


Cheers

PS: maaf, hubaya ini bro atau sis ya? :D





« Last Edit: October 19, 2013, 08:24:51 PM by budi »

Offline hubaya

  • FIK - Junior
  • **
  • Posts: 65
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Orthodox
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #391 on: October 19, 2013, 11:26:58 PM »
Halo hubaya. Saya suka sekali analisis hubaya tsb! :afro:
Thanks bro, saya masih belajar dan banyak salahnya juga... cmiiw ya kalau ada yang perlu dikoreksi..

Saya lihat di Alkitab bahasa Indonesia perikop Efesus 1 tsb. Dis situ ada penggunaan kata "kita" dan "kami". Kalo saya mengikuti analsis hubaya, maka seharusnya kata "we" di Efesus 1:4 bukan "kita", melainkan "kami". Sehingga jadinya:

"Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kami [bukan "kita"] sebelum dunia dijadikan, supaya kami [bukan "kita"]kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya." "Kami" merujuk pada orang-orang who first trusted (ay 13). Benarkah begitu? CMIIW ya.

Namun, di sebuah Alkitab online, kata "we" di Ef 1:4 tsb disilangkan dng ayat di 2 Tes 2:13 yang berbunyi:
"Akan tetapi kami harus selalu mengucap syukur kepada Allah karena kamu, saudara-saudara, yang dikasihi Tuhan, sebab Allah dari mulanya telah memilih kamu untuk diselamatkan dalam Roh yang menguduskan kamu dan dalam kebenaran yang kamu percayai."

Saya lihat, ayat di Tes tsb mengindikasikan bahwa pemilihan Allah sebelum dunia dijadikan tidak hanya dikenakan pada orang-orang who first trusted tetapi juga orang-orang yang percaya atas pemberitaan mereka.

Bila saya tarik lagi ke Ef 1:4, maka tidak salah apabila kata "we" diterjemahkan dng "kita" karena baik orang-orang who first trusted dan orang-orang yg percaya karena pemberitaan mereka sama-sama berstatus dipilih Allah sebelum dunia dijadikan.

Bagaimana menurut hubaya ttg cara baca saya ini?
Kalau saya bacanya 1 pasal Efesus, dan imo langsung terlihat signifikan bro.. dengan begitu, saya tidak mensintesis dengan ayat lain.

v 3-12, Paulus menggunakan kata ganti orang pertama jamak. (us, we, our).
3 Blessed be the God and Father of our Lord Jesus Christ, who has blessed us with every spiritual blessing in the heavenly places in Christ,
4 just as He chose us in Him before the foundation of the world, that we should be holy and without blame before Him in love,
5 having predestined us to adoption as sons by Jesus Christ to Himself, according to the good pleasure of His will,
6 to the praise of the glory of His grace, by which He made us accepted in the Beloved.
7 In Him we have redemption through His blood, the forgiveness of sins, according to the riches of His grace
8 which He made to abound toward us in all wisdom and prudence,
9 having made known to us the mystery of His will, according to His good pleasure which He purposed in Himself,
10 that in the dispensation of the fullness of the times He might gather together in one all things in Christ, both which are in heaven and which are on earth—in Him.
11 In Him also we have obtained an inheritance, being predestined according to the purpose of Him who works all things according to the counsel of His will,
12 that we who first trusted in Christ should be to the praise of His glory.

Begitu v 13, Paulus mengubah kata ganti menjadi orang kedua jamak. (you, your).
13 In Him you also trusted, after you heard the word of truth, the gospel of your salvation; in whom also, having believed, you were sealed with the Holy Spirit of promise,
14 who is the guarantee of our inheritance until the redemption of the purchased possession, to the praise of His glory.
15 Therefore I also, after I heard of your faith in the Lord Jesus and your love for all the saints,
16 do not cease to give thanks for you, making mention of you in my prayers:
17 that the God of our Lord Jesus Christ, the Father of glory, may give to you the spirit of wisdom and revelation in the knowledge of Him,
18 the eyes of your understanding being enlightened; that you may know what is the hope of His calling, what are the riches of the glory of His inheritance in the saints…

C1 (konklusi awal-cmiiw): Interpretasi literal berdasar 'kata ganti' dengan basis membaca 1 pasal penuh:
- Paulus memasukkan dirinya pada v 3-12
- Paulus memasukkan pembaca efesus dalam grup yang berbeda.
- Pada v 12, Paulus mengidentifikasikan dirinya sebagai 'grup yang pertama percaya' [dalam hal ini saya asumsikan yahudi termasuk murid2 Tuhan ring 12, ring 70, Simeon, dll yang mengharapkan Mesias]
==========

Hal senada diutarakan juga oleh Tertullian:
"Again, what Christ do the following words announce, when the Apostle says, 'That we should be to the praise of His glory, who first trusted in Christ?' Now, who could have first trusted — ie., previously trusted — in God, before His advent, besides Jews to whom Christ was previously announced from the beginning? He who was thus foretold, was also foretrusted. Hence, the Apostle refers the statement to himself, that is, to the Jews, in order that he may draw a distinction with respect to the Gentiles, (when he goes on to say:) 'In whom you also trusted, after that ye heard the word of truth, the gospel (of your salvation); in whom ye believed, and were sealed with His Holy Spirit of promise'."
- Tertullian, Against Marcion, xvii -

PS: maaf, hubaya ini bro atau sis ya? :D
sis.
 :)

Salam.


Offline hubaya

  • FIK - Junior
  • **
  • Posts: 65
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Orthodox
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #392 on: October 20, 2013, 12:06:30 AM »
Saya lihat di Alkitab bahasa Indonesia perikop Efesus 1 tsb. Dis situ ada penggunaan kata "kita" dan "kami". Kalo saya mengikuti analsis hubaya, maka seharusnya kata "we" di Efesus 1:4 bukan "kita", melainkan "kami". Sehingga jadinya:

"Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kami [bukan "kita"] sebelum dunia dijadikan, supaya kami [bukan "kita"]kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya." "Kami" merujuk pada orang-orang who first trusted (ay 13). Benarkah begitu? CMIIW ya.

Dengan terjemahan bahasa indonesia versi TB terkait 'ditentukan' imo juga terlihat:

v 4-10 menggunakan kata ganti orang ketiga jamak (kita):
1 Korintus
4 Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan..
5 Dalam kasih Ia telah menentukan kita dari semula oleh Yesus Kristus..
6 ..yang dikaruniakan-Nya kepada kita di dalam Dia, yang dikasihi-Nya.
7   Sebab di dalam Dia dan oleh darah-Nya kita beroleh penebusan..
8   yang dilimpahkan-Nya kepada kita dalam segala hikmat dan pengertian.
9   Sebab Ia telah menyatakan rahasia kehendak-Nya kepada kita, sesuai dengan rencana kerelaan-Nya, yaitu rencana kerelaan yang dari semula telah ditetapkan-Nya di dalam Kristus (Allah menyatakan tentang mesias kepada israelite atau gentiles ?)
10   sebagai persiapan kegenapan waktu untuk mempersatukan di dalam Kristus sebagai Kepala segala sesuatu, baik yang di sorga maupun yang di bumi.

Begitu v 11 berubah menggunakan kata ganti orang ketiga jamak (KAMI) dengan poin 'dari semula ditentukan ~ bdk. verses sebelumnya tentang ditentukan/dipilih.'
11   Aku katakan "di dalam Kristus", karena di dalam Dialah kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah, yang di dalam segala sesuatu bekerja menurut keputusan kehendak-Nya--
12   supaya kami, yang sebelumnya telah menaruh harapan pada Kristus, boleh menjadi puji-pujian bagi kemuliaan-Nya.

Begitu v 13 langsung switch menggunakan kata ganti orang kedua (kamu)
13   Di dalam Dia kamu juga--karena kamu telah mendengar firman kebenaran, yaitu Injil keselamatanmu--di dalam Dia kamu juga, ketika kamu percaya, dimeteraikan dengan Roh Kudus, yang dijanjikan-Nya itu.

Summary:
- Jika memang gentiles masuk grup v 3-12, maka, v13 itu tidak diperlukan... tidak perlu switch kata ganti menjadi "kamu" dari yang sebelumnya kata "kami" terkait ditentukan
dan ada kata "juga" menjadi terkesan Paulus ingin bilang bahwa verses sebelumnya itu beda grup dengan gentiles.
- v 3-12 berisi pujian Paulus kepada Allah untuk konteks sejarah bangsa israel sampai tergenapi dengan datangnya Mesias yang diharap2kan dan penebusan bangsanya sendiri (Israel).
- v 3-12 secara historis signifikan dan spesifik untuk bangsa israel yang sejak OT banyak sekali nubuat, dsb... sehingga dikatakan 'ditentukan, dipilih'... sehingga poin primernya itu KRISTUS.. bukan TULIP.
- gentiles pun juga ada nubuatnya, ditentukan, dipilih tetap dalam perikop 'terang bagi bangsa2'
- sehingga faktornya yang sejajar ialah "percaya" = yahudi orang2 yang pertama percaya, gentiles orang2 yang sesudahnya percaya... sama2 dimeteraikan oleh RK.
- keduanya pun substansinya sama saja; kalau tidak tetap dalam kemurahan ya dipotong.





Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #393 on: October 20, 2013, 07:55:22 PM »
Thanks bro, saya masih belajar dan banyak salahnya juga... cmiiw ya kalau ada yang perlu dikoreksi..
Kalau saya bacanya 1 pasal Efesus, dan imo langsung terlihat signifikan bro.. dengan begitu, saya tidak mensintesis dengan ayat lain.
....
....
...
....
C1 (konklusi awal-cmiiw): Interpretasi literal berdasar 'kata ganti' dengan basis membaca 1 pasal penuh:
- Paulus memasukkan dirinya pada v 3-12
- Paulus memasukkan pembaca efesus dalam grup yang berbeda.
- Pada v 12, Paulus mengidentifikasikan dirinya sebagai 'grup yang pertama percaya' [dalam hal ini saya asumsikan yahudi termasuk murid2 Tuhan ring 12, ring 70, Simeon, dll yang mengharapkan Mesias]
==========

Hal senada diutarakan juga oleh Tertullian:
"Again, what Christ do the following words announce, when the Apostle says, 'That we should be to the praise of His glory, who first trusted in Christ?' Now, who could have first trusted — ie., previously trusted — in God, before His advent, besides Jews to whom Christ was previously announced from the beginning? He who was thus foretold, was also foretrusted. Hence, the Apostle refers the statement to himself, that is, to the Jews, in order that he may draw a distinction with respect to the Gentiles, (when he goes on to say:) 'In whom you also trusted, after that ye heard the word of truth, the gospel (of your salvation); in whom ye believed, and were sealed with His Holy Spirit of promise'."
- Tertullian, Against Marcion, xvii -
sis.
 :)

Salam.

Selain analisisnya, saya juga suka redaksionalnya sis hubaya! Rapi sehingga mudah dibaca  :afro:

Dalam bahasa Indonesia, "we" bisa jadi "kami" atau "kita". Dan dua kata tsb berbeda secara referensional. Saya memahami cara baca sis hubaya. Namun, ada beberapa hal yg ingn saya tanyakan:

(1) Bagaimana cara sis hubaya memutuskan bahwa mulai ay.3 hingga ay.12, "we" berarti "kami", bukan "kita"? Maksud saya, kenapa mulai dari ay.3 dan bukan dari ay.11?

Sebab, kalau saya lihat secara tematik, maka saya melihat 2 bagian (merah dan ungu):

3 Blessed be the God and Father of our Lord Jesus Christ, who has blessed us with every spiritual blessing in the heavenly places in Christ,
4 just as He chose us in Him before the foundation of the world, that we should be holy and without blame before Him in love,
5 having predestined us to adoption as sons by Jesus Christ to Himself, according to the good pleasure of His will,
6 to the praise of the glory of His grace, by which He made us accepted in the Beloved.
7 In Him we have redemption through His blood, the forgiveness of sins, according to the riches of His grace
8 which He made to abound toward us in all wisdom and prudence,
9 having made known to us the mystery of His will, according to His good pleasure which He purposed in Himself,
10 that in the dispensation of the fullness of the times He might gather together in one all things in Christ, both which are in heaven and which are on earth—in Him.

11 In Him also we have obtained an inheritance, being predestined according to the purpose of Him who works all things according to the counsel of His will,
12 that we who first trusted in Christ should be to the praise of His glory.


(2) Menurut sis hubaya, tidak bisakah kita bila membaca "we" di yg merah dengan arti "kita" dan "we" di yg ungu dengan arti "kami"? Bila tidak bisa, mengapa?

Sebab, terus terang bila saya diminta memperhatikan klausa "...who first trusted in Christ...", maka saya akan merujuk pada yg ungu saja karena adanya kata "also" (ay.11). Kata "also" tsb membuat saya memahami bahwa kalimat tsb merupakan "tambahan" yg mengandung kesamaan wacana dengan kalimat-kalimat yg ditambahi, tetapi ada pergantian subjek. Misalnya: "Kita semua oang berdosa. Saya juga orang berdosa" --> wacananya sama: orang berdosa, tapi ada pergantian subjek dari "kita" jadi "saya".

(note: kata "also" kembali keluar di ay.13, which menandai pergantian subyek lagi. Kali ini dari "kami" menjadi "kamu")

Jadi saya melihat bahwa mulai ay.3 hingga ay.10, subyeknya "kita" dan di ay.11 dan 12, subyeknya "kami". Jadi, kalau saya modif, pasalnya jadi begini (dalam bahasa Indonesia)

1:3   Terpujilah Allah dan Bapa Tuhan kita Yesus Kristus yang dalam Kristus telah mengaruniakan kepada kita segala berkat rohani di dalam sorga.
1:4   Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
1:5   Dalam kasih Ia telah menentukan kita dari semula oleh Yesus Kristus untuk menjadi anak-anak-Nya, sesuai dengan kerelaan kehendak-Nya,
1:6   supaya terpujilah kasih karunia-Nya yang mulia, yang dikaruniakan-Nya kepada kita di dalam Dia, yang dikasihi-Nya.
1:7   Sebab di dalam Dia dan oleh darah-Nya kita beroleh penebusan, yaitu pengampunan dosa, menurut kekayaan kasih karunia-Nya,
1:8   yang dilimpahkan-Nya kepada kita dalam segala hikmat dan pengertian.
1:9   Sebab Ia telah menyatakan rahasia kehendak-Nya kepada kita, sesuai dengan rencana kerelaan-Nya, yaitu rencana kerelaan yang dari semula telah ditetapkan-Nya di dalam Kristus
1:10   sebagai persiapan kegenapan waktu untuk mempersatukan di dalam Kristus sebagai Kepala segala sesuatu, baik yang di sorga maupun yang di bumi.


1:11   Aku katakan "di dalam Kristus", karena di dalam Dialah kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah, yang di dalam segala sesuatu bekerja menurut keputusan kehendak-Nya--
1:12   supaya kami, yang sebelumnya telah menaruh harapan pada Kristus, boleh menjadi puji-pujian bagi kemuliaan-Nya.


Bagaimana menurut sis hubaya.


Cheers
« Last Edit: October 20, 2013, 08:03:58 PM by budi »

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #394 on: October 20, 2013, 08:26:44 PM »
Summary:
- Jika memang gentiles masuk grup v 3-12, maka, v13 itu tidak diperlukan... tidak perlu switch kata ganti menjadi "kamu" dari yang sebelumnya kata "kami" terkait ditentukan dan ada kata "juga" menjadi terkesan Paulus ingin bilang bahwa verses sebelumnya itu beda grup dengan gentiles.

Kalau nggak salah,dalam wacana keselamatan, pembedaan gentiles/jews sudah tidak berlaku dalam sistem pemikiran Paulus, bukan? CMIIW
Jadi, switching itu mungkin memang bukan berkaitan dng pembedaan jenis (gentiles/jews), melainkan berkaitan dengan pembedaan order (first believed/later believed).

Quote
- v 3-12 berisi pujian Paulus kepada Allah untuk konteks sejarah bangsa israel sampai tergenapi dengan datangnya Mesias yang diharap2kan dan penebusan bangsanya sendiri (Israel).

IMO konteksnya bukan itu. Konteksnya lebih luas (bukan ttg bangsa Israel saja). Sebab, saya melihat di ay.5 ada konsep "adoption of children" dan Israel bukan adopted children, kan? (CMIIW). Lalu, saya juga melihat di ay.10 ada "....he might gather together in one all things in Christ, both which are in heaven, and which are on earth". Ini, IMO, sudah bukan ttg gentiles/jews lagi, melainkan ttg creatures in heaven/ creatures on earth

Quote
- v 3-12 secara historis signifikan dan spesifik untuk bangsa israel yang sejak OT banyak sekali nubuat, dsb... sehingga dikatakan 'ditentukan, dipilih'... sehingga poin primernya itu KRISTUS.. bukan TULIP.

Namun, saya tidak mengerti bagaimana sis hubaya mendapatkan bahwa bagian tsb adalah  "...spesifik untuk bangsa israel"?


Saya setuju bahwa poin primernya ttg Kristus. Wacana predestinasi hanya muncul di perikop ini dalam klausa2 "tempelan" (non-defining relative clause). Namun, IMO itu tidak membuatnya tidak mengandung informasi yg benar.


Bagamana menurut sis hubaya?


Cheers


Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #395 on: October 21, 2013, 12:02:48 PM »
Lhoh, siapa yang bilang kalau yang menentukan predestinasi itu saya, bro? ANda sedang sadar sepebuhnya kan?


Makanya karena bukan kamu yang menentukan siapa yang selamat, taat saja kepada amanat agung Tuhan Yesus untuk memberitakan Injil yang benar bukan tradisi dusta.

Allah memilih dan menentukan siapa yang selamat sudah jelas ajaran Alkitab.

Quote
Freewill? Kapan anda tanya saya?

BACA REPLAY # 374,makanya baca komentar orang dengan baik sebelum menjawab !

Quote
Kalau anda gak ngerti freewill, ini saya berikan, freewill adalah kehendak bebas yang diberikan oleh Tuhan kepada manusia, untuk memilih apakah taat atau tidak, apakah menerima atau menolak ajakan Tuhan. Paham?

Bisa diberikan ayat pendukungnya atas opini anda tsb diatas atau ini hanya teori anda belaka ?

Pertanyaan berikutnya sehubungan dengan hal tsb adalah :

1.   Yang anda anggap kehendak bebas itu apakah kehendak manusia tsb sama sekali terlepas atau terbebas dari segala macam pengaruh apapun baik itu dari luar atau dari dalam dirinya sendiri ?

2.   Apakah kehendak manusia itu tanpa didasari suatu motivasi tertentu?

Shalom

BACK TO BIBLE

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #396 on: October 21, 2013, 12:04:58 PM »
Sekedar info untuk bro soli, saya koq kalau diskusi dengan anda cenderung merasa mual, ya?
Jadi demi kebaikan bersama, silahkan cari lawan diskusi yang sepadan dengan anda saja deh.
Saya merasa diri saya terlalu tinggi untuk diskusi dengan anda, sorry lho ya, ini terus terang.

Syalom ya.

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #397 on: October 21, 2013, 12:08:21 PM »
"kita" pada efesus 1:4 = bro ?
Kalau bro pikir "kita" = termasuk bro, jemaat efesus...

Kuncinya di v12,13 [KJV]:

That we should be to the praise of his glory, who first trusted in Christ.
In whom ye also trusted, after that ye heard the word of truth, the gospel of your salvation: in whom also after that ye believed, ye were sealed with that holy Spirit of promise,

1. "kamu" pada v 13 itu siapa jadinya ?

Istilah “kamu: disini merupakan penegasan akan realisasinya didunia karena iman yang timbul akibat pendengaran akan Firman Allah.

1 Pet.1:2 yaitu orang-orang yang dipilih, sesuai dengan rencana Allah, Bapa kita, dan yang dikuduskan oleh Roh, supaya taat kepada Yesus Kristus dan menerima percikan darah-Nya. Kiranya kasih karunia dan damai sejahtera makin melimpah atas kamu.

1.   Dipilih oleh Allah Bapa didalam kekekalan (kita)

2.   Menerima percikan darah Yesus )
3.   Dikuduskan oleh Roh Kudus       ) Butir satu dan dua merupakan realisasinya didunia (kamu).

Quote
2. "kita" pada v 12 = WHO FIRST TRUSTED, bukan logikanya ?

“Kita” adalah semua orang yang dipilih dan ditentukan selamat oleh Allah Bapa,termasuk sipembicara.

Quote
3. lanjutannya "kamu" pada v 13 = mana dikatakan bahwa kamu dipredestinasi ? bukankah dari dua ayat tersebut jelas menunjukkan suatu kondisi yg sama yaitu  'percaya' ?

Makanya untuk bisa percayapun merupakan karunia Allah bukan begitu saja timbul didalam kehendak hati manusia :

Filipi 1:29 Sebab kepada kamu dikaruniakan bukan saja untuk percaya kepada Kristus, melainkan juga untuk menderita untuk Dia,

Quote
4. dan soal Roh Kudus, konsepnya terbalik dengan ajaran bro yang mengatakan lahir baru dulu (Roh hadir dalam diri) barulah percaya ?

Kalau bukan dilahirbarukan,dicipta ulang dan diberikan hati yang baru mana bisa rohani manusia yang sudah mati bisa merespon panggilan Allah dengan benar.

Yoh. 3:3 Yesus menjawab, kata-Nya: "Aku berkata kepadamu, sesungguhnya jika seorang tidak dilahirkan kembali, ia tidak dapat melihat Kerajaan Allah.


Quote
maka C1:
- Yang menjadi poin primer itu Kristusnya.. berlaku universal dengan kondisi syarat 'percaya'

Iman percaya itupun adalah pemberian Allah bukan usaha atau perbuatan manusia :

Ef. 2:8,9 Sebab karena kasih karunia kamu diselamatkan oleh iman; itu bukan hasil usahamu, tetapi pemberian Allah,itu bukan hasil pekerjaanmu: jangan ada orang yang memegahkan diri

The CAUSE of salvation is election, mercy, and grace, not merit.

Shalom
« Last Edit: October 21, 2013, 12:11:20 PM by solideogloria »
BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #398 on: October 21, 2013, 12:10:20 PM »
Sekedar info untuk bro soli, saya koq kalau diskusi dengan anda cenderung merasa mual, ya?
Jadi demi kebaikan bersama, silahkan cari lawan diskusi yang sepadan dengan anda saja deh.
Saya merasa diri saya terlalu tinggi untuk diskusi dengan anda, sorry lho ya, ini terus terang.

Syalom ya.


Saya malah berkali kali sudah muntah melihat komentarmu yang ngaco dan anti Alkitab itu,makanya belajar lagi Alkitab yang benar sebelum sok tahu apa ajaran yang benar itu.

Kalau modal tidak cukup jangan sok pintar !

Shalom

« Last Edit: October 21, 2013, 12:15:35 PM by solideogloria »
BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #399 on: October 21, 2013, 12:13:14 PM »
ikutan yah mas....
membunyikan kenTONGan ah......

tong...tong...tong.....
eh.. memang nyaring lho bunyi nya.....

Gaya khas pelawak Stand Up Comedy,persis !

Shalom


BACK TO BIBLE

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #400 on: October 21, 2013, 12:14:59 PM »
tulaliiit ... tulaliiit.... tololiiit... tololiiit...tololuuu  :frantic:  :console:

yang ditunggu respondnya dari ini : yang direspond jadi kayak diatas ...  :'o  :doh:


Baca komentarmu sendiri (replay 381):

Dari jawaban soli diatas, kayaknya para pro-predestinasi itu terbagi lagi menjadi dua yah ? OSAS dan non-OSAS karena nggak bisa ketauan didalam waktu ?

Makanya jangan tulalit kalau memberikan komentar sebab kamu tidak ngerti apa yang kamu katakan dgn mengkaitkan sembarangan antara predestinasi dgn OSAS !

Dan baca Ef.1:4 dan 1 Pet.1 :2 kalau mau paham apa itu predestinasi,jangan bikin omong kosong sendiri diluar ajaran Alkitab karena itu nihil maknanya.

Shalom
« Last Edit: October 21, 2013, 12:17:08 PM by solideogloria »
BACK TO BIBLE

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #401 on: October 21, 2013, 12:47:49 PM »

Saya malah berkali kali sudah muntah melihat komentarmu yang ngaco dan anti Alkitab itu,makanya belajar lagi Alkitab yang benar sebelum sok tahu apa ajaran yang benar itu.

Kalau modal tidak cukup jangan sok pintar !

Shalom

Anda paham kalau anda tidak diterima?
Mengocehlah terus, siapa yang peduli ocehan anda?

 :idiot: :idiot: :idiot:

Offline hubaya

  • FIK - Junior
  • **
  • Posts: 65
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Orthodox
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #402 on: October 21, 2013, 01:31:51 PM »
Selain analisisnya, saya juga suka redaksionalnya sis hubaya! Rapi sehingga mudah dibaca  :afro:

Dalam bahasa Indonesia, "we" bisa jadi "kami" atau "kita". Dan dua kata tsb berbeda secara referensional. Saya memahami cara baca sis hubaya. Namun, ada beberapa hal yg ingn saya tanyakan:

(1) Bagaimana cara sis hubaya memutuskan bahwa mulai ay.3 hingga ay.12, "we" berarti "kami", bukan "kita"? Maksud saya, kenapa mulai dari ay.3 dan bukan dari ay.11?
IMO: (v11-12) itu rangkuman dan berkaitan dengan (v3-10) :

3 Terpujilah Allah dan Bapa Tuhan kita Yesus Kristus yang dalam Kristus telah mengaruniakan kepada kita segala berkat rohani di dalam sorga.
4 just as (comparative adverb kalimat sebelumnya) He chose us in Him
5 Dalam kasih Ia telah menentukan kita dari semula oleh Yesus Kristus untuk menjadi anak-anak-Nya
6 supaya terpujilah kasih karunia-Nya yang mulia, yang dikaruniakan-Nya kepada kita di dalam Dia, yang dikasihi-Nya.
- Siapa yang dari semula ditentukan untuk menjadi anak2Nya: israelite atau gentiles ?
- supaya terpujilah kasih karuniaNya : {bdk v12} : that we who first trusted in Christ should be to the praise of His glory
- keselamatan datang dari bangsa ?

7 Sebab di dalam Dia dan oleh darah-Nya kita beroleh penebusan,
9 Sebab Ia telah menyatakan rahasia kehendak-Nya kepada kita, sesuai dengan rencana kerelaan-Nya, yaitu rencana kerelaan yang dari semula telah ditetapkan-Nya di dalam Kristus
10   sebagai persiapan kegenapan waktu untuk mempersatukan di dalam Kristus sebagai Kepala segala sesuatu, baik yang di sorga maupun yang di bumi.
- rahasia kehendakNya (nubuat2 mesias OT) telah diberikan pada bangsa apa ?
- rahasia kehendakNya (mesias) telah dinyatakan pada bangsa apa ?


11   Aku katakan "di dalam Kristus", karena di dalam Dialah kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah, yang di dalam segala sesuatu bekerja menurut keputusan kehendak-Nya--supaya kami, yang sebelumnya telah menaruh harapan pada Kristus, boleh menjadi puji-pujian bagi kemuliaan-Nya.
- kalimat ["di dalam Kristus" karena di dalam Dialah kami] pakai tanda kutip pula pada ayat ini berkaitan dan mengacu dengan ayat2 sebelumnya, bukan ?

Barulah disambung tentang gentiles: yang mengandung poin sebab mendengar firman kebenaran dari yahudi utusan Tuhan, maka ketika gentile percaya.. gentile juga menerima yang dijanjikanNya itu.. sedangkan jewish believer sudah menerima duluan
13 Di dalam Dia kamu juga--karena kamu telah mendengar firman kebenaran, yaitu Injil keselamatanmu--di dalam Dia kamu juga, ketika kamu percaya, dimeteraikan dengan Roh Kudus, yang dijanjikan-Nya itu.

Maksudnya bukan berarti dalam keselamatan itu ada DIVISION atau INEQUALITY antara israelite dan gentile.. tetapi jelas sekali pada NT adanya distinction antara kedua grup ini yang sering disinggung.


Next >> detail + exegesis sintesis Efesus 1


Offline Husada

  • FIK council
  • Super Hero
  • *****
  • Posts: 3585
  • Reputation Power:
  • Gerejaku Didirikan oleh Yesus Kristus
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #403 on: October 21, 2013, 02:18:14 PM »
Harap maklum, baru punya waktu. Ada urusan yang memerlukan konsentrasi.
Baca lagi komentarmu sbb :
Husada : Orang-orang yang hidup sebelum kedatangan/kelahiran Jesus Kristus, tetap bisa sampai kepada Bapa melalui Jesus Krsitus. Demikian juga orang yang karena bukan kesalahannya tidak pernah mendengar mengenai Jesus Kristus.
Baca yang saya bold itu.
Banyak sekali manusia diseantero dunia tidak pernah mendapat kesempatan mendengar Injil setelah kedatangan Yesus kedunia.
Bagaimana orang yang tidak pernah mendengar mengenai Yesus tetap sampai kepada Bapa alias selamat ?
Bagaimana baiknyapun kamu anggap manusia tidak mungkin sampai kepada Bapa kalau tidak mengenal Kristus.
Jadi pikir baik baik sebelum bikin komentar Hus.
Sol, setelah saya baca ulang, dan saya pikir, justru ingin tanya, bagaimana Soli mengartikannya? Sudah Soli pikirkah? Kata Soli, "Bagaimana baiknyapun kamu anggap manusia tidak mungkin sampai kepada Bapa kalau tidak mengenal Kristus". Sementara, ayat bilang, "Tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku.". Di ayat itu tidak disebutkan  mengenal, melainkan melalui. Dari siapa Soli mendapat otoritas merubah melalui menjadi mengenal? Bisa Soli bedakan keduanya? Kalo melalui tidak harus mengenal, dan kalo mengenal seharusnya pernah melalui. Nangkep? Arti ayat itu ialah, TIDAK SEORANGPUN YANG DAPAT SAMPAI KEPADA BAPA KALAU TIDAK MELALUI (BUKAN MENGENAL) Tuhan JESUS KRISTUS. Jadi, bisa saja seseorang tidak mengenal jalan tetapi tetap menjalani sampai akhir. Nah, kalo jalan yang dijalani itu adalah Tuhan Jesus Kristus, meski yang berjalan tidak mengenalNya, dimungkinkan sampai kepada tujuan akhir. Nangkep, Sol?
Sementara, meski mengenal jalan, tetapi tidak mau melalui jalan itu, maka tujuan akhirnya entah di mana.
Sudah nyampe logika Soli?  Atau Soli memerlukan penjelasan tambahan?
PRO ECCLESIA ET PATRIA, PRO PATRIA ET ECCLESIA

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Predestinasi/freewill (lagi)
« Reply #404 on: October 21, 2013, 02:26:56 PM »
Anda paham kalau anda tidak diterima?
Mengocehlah terus, siapa yang peduli ocehan anda?

 :idiot: :idiot: :idiot:


Kalau kamu tidak mampu lagi berdiskusi sebaiknya minggir saja dan tahu diri jangan ngaco melulu dengan fitnahan dan komentar kosongmu !

Shalom

BACK TO BIBLE