Predestinasi/freewill (lagi)

[odading]

Akhirnya kita bisa memiliki pemikiran yang sama      

sip sip, phooey ... 

[siip]

Ya, benar siip.... begitu pemikiran saya .

Saya mengerti, (saya lupa apakah itu siip ato temen laen) yang bilang, Allah tidak kepingin semua Dia ketahui - so, disini sebagian ada yang Dia mau ketahui, sebagian lagi "masa bodo" (Dia tidak mau tau SBJ - nanti aja kalo setelah bumi jadi, baru-lah Dia mao tau). Ini saya gak menampiknya kok .

Cumaaa... buat saya sendiri, saya merasa "nyangkut" di hati ---> karena ya itu dah... timbul pertanyaan baru : kenapa sebagian Dia mau tau SBJ, sebagian lagi Dia rencanakan "nanti aja deh (tergantung freewill si manusia)" setelah bumi jadi  ? Adil-kah ini ?

Siip menjelaskan : karena yg sebagian yg Dia mau tau itu adalah bagian dari GrandDesign Dia SBJ ---> dan ini menuntun ke pertanyaan lagi :

Sekarang kita masuk ke dimensi waktu, yakni setelah bumi jadi :
So, siapa2 saja yg masuk GrandDesign-NYA ?
Dari Alkitab kita menafsirkan orang2nya ada di jaman baheula.

Kalo jaman sekarang ?
Dan saya jawab sendiri : pov individual ybs.

Namun ini jadi "kacau", apabila Esau dan Yudas PUN ternyata termasuk GrandDesign Dia ---> (imo) ini bisa menuntun seorang manusia utk berpendapat bhw person dirinya (pov individual) memang dipredestinasikan tidak selamat, sementara pov individual para Rasul adalah diri mereka dipredestinasikan selamat.

Kalo menurut siip, tidakkah yang saya ungu-in memang jadi bisa terbuka kemungkinan seperti itu ?


salam.

Oke, pmikiran Oda ini sama spt pemikiran dari Jacobus Arminius dan pemikiran dari Luis de Molina (Molinism), yaitu God's Middle Knowledge.

Bgini Bro, konsep predestinasi sbj karena Middle Knowledge itu tidak sesuai dg ayat yg td saya angkat, yaitu :

Rm 9:11-16
Tetapi bukan hanya itu saja. Lebih terang lagi ialah Ribka yang mengandung dari satu orang, yaitu dari Ishak, bapa leluhur kita.
Sebab waktu anak-anak itu belum dilahirkan dan belum melakukan yang baik atau yang jahat, --supaya rencana Allah tentang pemilihan-Nya diteguhkan, bukan berdasarkan perbuatan, tetapi berdasarkan panggilan-Nya-- dikatakan kepada Ribka: "Anak yang tua akan menjadi hamba anak yang muda,"
seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau."
Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil!
Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."
Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.

ayat 18
Jadi Ia menaruh belas kasihan kepada siapa yang dikehendaki-Nya dan Ia menegarkan hati siapa yang dikehendaki-Nya.

--------

Jadi kita perlu ketahui bhw predestinasi sbj itu dasarnya bukan dari sisi manusia, tetapi sepenuhnya dari sisi Allah.
Tanpa mlihat dahulu perbuatan, kehendak ataupun usaha manusia, tetapi sepenuhnya panggilan Allah.

Kl Tuhan mengetahui bhw kelak Esau akan menolak hak kesulungan, lalu mempredestinasikan Esau mjd hamba Yakub, bukankah Allah melakukan predestinasi berdasarkan peran Esau (di dalam pikiran Allah)?
Ngga cocok Bro dg ayat soal Esau itu.

Ayat itu scr gamblang (tanpa perlu tafsir aneh-aneh) mnyatakan bhw Yakub dipanggil mjd tuan atas Esau murni bdsk panggilan dan kemurahan Allah saja.

Kehendaknya datang dari Allah, bukan respon Allah atas manusia.

---------

Kl mnrt saya bgini Oda...

SBJ, Tuhan predestinasikan orang-orang ttentu (tidak semua) scr eksklusif tanpa middle knowledge.
Tuhan gariskan grand-design yg harus terjadi dan mnggunakan kuasaNya utk mmastikan itu terjadi.
Sisanya, Ia tetapkan utk bergerak dg free-will.
Nah, peran middle-knowledge itu ada pd mreka yg bergerak dg free-will itu.

[Phooey]

Oke, pmikiran Oda ini sama spt pemikiran dari Jacobus Arminius dan pemikiran dari Luis de Molina (Molinism), yaitu God's Middle Knowledge.

Bgini Bro, konsep predestinasi sbj karena Middle Knowledge itu tidak sesuai dg ayat yg td saya angkat, yaitu :

Rm 9:11-16
Tetapi bukan hanya itu saja. Lebih terang lagi ialah Ribka yang mengandung dari satu orang, yaitu dari Ishak, bapa leluhur kita.
Sebab waktu anak-anak itu belum dilahirkan dan belum melakukan yang baik atau yang jahat, --supaya rencana Allah tentang pemilihan-Nya diteguhkan, bukan berdasarkan perbuatan, tetapi berdasarkan panggilan-Nya-- dikatakan kepada Ribka: "Anak yang tua akan menjadi hamba anak yang muda,"
seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau."
Jika demikian, apakah yang hendak kita katakan? Apakah Allah tidak adil? Mustahil!
Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."
Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.

ayat 18
Jadi Ia menaruh belas kasihan kepada siapa yang dikehendaki-Nya dan Ia menegarkan hati siapa yang dikehendaki-Nya.

--------

Jadi kita perlu ketahui bhw predestinasi sbj itu dasarnya bukan dari sisi manusia, tetapi sepenuhnya dari sisi Allah.
Tanpa mlihat dahulu perbuatan, kehendak ataupun usaha manusia, tetapi sepenuhnya panggilan Allah.

Kl Tuhan mengetahui bhw kelak Esau akan menolak hak kesulungan, lalu mempredestinasikan Esau mjd hamba Yakub, bukankah Allah melakukan predestinasi berdasarkan peran Esau (di dalam pikiran Allah)?
Ngga cocok Bro dg ayat soal Esau itu.

Ayat itu scr gamblang (tanpa perlu tafsir aneh-aneh) mnyatakan bhw Yakub dipanggil mjd tuan atas Esau murni bdsk panggilan dan kemurahan Allah saja.

Kehendaknya datang dari Allah, bukan respon Allah atas manusia.

---------

Kl mnrt saya bgini Oda...

SBJ, Tuhan predestinasikan orang-orang ttentu (tidak semua) scr eksklusif tanpa middle knowledge.
Tuhan gariskan grand-design yg harus terjadi dan mnggunakan kuasaNya utk mmastikan itu terjadi.
Sisanya, Ia tetapkan utk bergerak dg free-will.
Nah, peran middle-knowledge itu ada pd mreka yg bergerak dg free-will itu.

Maap Bro Siip ....
Ikutan bertanya.

Memang dalam case2 tertentu Tuhan mempredestinasikan seseorang.
Dalam hal ini, apakah Bro Siip percaya bahwa ada yang dipredestinasikan untuk binasa kekal ?

 

[siip]

Ditentukan utk binasa kekal ada bro, tp bukan dari sbj.

[budi]

@Husada & odading

Damai bagimu Budi.Saya kira tidak pakai istilah salah pilih, lho, Bud. Sebab, setiap pilihan yang dilakukan manusia secara merdeka, punya konsekuensi, dan konsekuensi itu telah diberitahukan oleh Tuhan kepada manusia. Kira-kira, dengan bahasa saya, Tuhan bilang begini kepada manusia, "Kalo kau memilih taat kepada Tuhan, maka keselamatan upahmu. Kalo kau mengikuti keinginanmu sendiri, kau tidak akan selamat." Jadi, apa atau jalan mana yang dipilih oleh manusia untuk ditempuh, hasil akhirnya sudah diberitahukan oleh Tuhan. Nah, kalo si manusia mengeraskan hati menentang keinginan Tuhan, itu bukan salah pilih, sebab sudah diberitahukan hasil akhirnya.

@husada,
betul, saya sependapat .... tidak bisa dikatakan salah pilih - kalo sudah tau ataupun dikasih tau hasilnya bagaimana (Causal-nya) --- makanya saya berpendapat itu bukan FREE-will, namun "free" will yang isi pilihannya cuma ibarat binary, 1 / 0 - Yes / No. Dan kalo pilihannya cuma Y/N, (imo) ini bisa/boleh dibilang "paksaan" (pov Allah) .

O begitu maksudnya. Ya ya saya mengerti. Jadi, orang yang pilih untuk tidak ikut Allah sebenarnya sudah tahu dari awal bahwa konsekuensi pilihannya itu adalah Neraka. Begitu ya?

Tapi, kok masih rada aneh buat saya ya? Saya coba buat permisalan. CMIIMW.

Sebutlah A dan B. Allah memberitahukan kepada keduanya ttg opsi yg ada:
opsi 0 = Ikut Allah --> masuk surga
opsi 1 = Tidak Ikut Allah --> masuk Neraka
A pilih opsi 0. B pilih opsi 1. Maka, A masuk surga dan B masuk Neraka.

Begitukah?CMIIW

Yang masih mengganjal adalah (dalam urutan)
1. "kok bisa B pilih opsi 1 padahal sudah diberitahu Allah sendiri bahwa ia tahu kalau itu akan membuatnya masuk Neraka?"
2. "Apakah B beranggapan bahwa Neraka adalah sesuatu yg lebih baik daripada Surga sehingga ia pun pilih opsi 1?"
3. "Apakah A dan B benar2 mendapatkan info yg sama dari Allah ttg Surga dan Neraka?"
4.  "Kalau sama, kok si B mau-maunya pilih Neraka ya?

Kayaknya saya masih butuh info tambahan ttg sesuatu nih. Apa ya?



Cheers

[Husada]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, Bud.

Sebutlah A dan B. Allah memberitahukan kepada keduanya ttg opsi yg ada:
opsi 0 = Ikut Allah --> masuk surga
opsi 1 = Tidak Ikut Allah --> masuk Neraka
A pilih opsi 0. B pilih opsi 1. Maka, A masuk surga dan B masuk Neraka.

Begitukah?CMIIW

Yang masih mengganjal adalah (dalam urutan)
1. "kok bisa B pilih opsi 1 padahal sudah diberitahu Allah sendiri bahwa ia tahu kalau itu akan membuatnya masuk Neraka?"
2. "Apakah B beranggapan bahwa Neraka adalah sesuatu yg lebih baik daripada Surga sehingga ia pun pilih opsi 1?"
3. "Apakah A dan B benar2 mendapatkan info yg sama dari Allah ttg Surga dan Neraka?"
4.  "Kalau sama, kok si B mau-maunya pilih Neraka ya?

Kayaknya saya masih butuh info tambahan ttg sesuatu nih. Apa ya?

Cheers

Saya pikir, pikiran Budi mengenai itu masih normal, sama seperti pikiran saya. "Sudah tahu api, kok masih mencucukkan tangannya tanpa pengaman apa-apa", kira-kira begitu, ya? Jawaban pastinya, saya tidak tahu. Tetapi, saya pernah baca Sexologi, entah apa istilahnya (maaf, lupa) ternyata ada orang yang merasa nikmat kalau disakiti, misalnya dicambuk, digigit sampai berdarah, dll, dll. Yang ingin saya sampaikan, kita (katakanlah berpikir normal) merasa sakit kalau digigit sampai berdarah, tetapi ternyata ada orang yang kenikmatan bila digigit sampai berdarah. Demikian juga, menurut kita aneh kalau ada yang memilih neraka walaupun sudah digambarkan bagaimana neraka itu, tetapi ternyata ada, dan Tuhan tahu itu.

Damai, damai, damai.

Jadi, seperti Budi yang merasa heran atas adanya orang yang memilih "pilihan aneh", saya juga heran.   

[budi]

  Ya sependapat. Dan saya gak tau juga itu kayak begimana Kasih dalam konteks Kekekalan... emang siapa yang mao dikasihi, kalo penciptaan aja belon dilakukan ?

Bro oda, saya sudah membaca respon bro oda yg panjang di atas, dan saya setuju bahwa perbedaan kita hanya di level penjabarannya saja.

Anyway, saya tertarik dng prnyataan ijo di atas. Tp mungkin ini OOT.

IMO, pertanyaan itu adalah pertanyaan yg sahih karena kasih sifatnya memang resiprokal (give and take). Tapi, itu bukan lantas kasih hanya ada "dalam waktu" atau setelah penciptaan. Kasih itu tetap ada di sbj. Allah itu kan Kasih --> Allah saling mengasihi satu sama lain. Konsep ini tentunya hanya ada dalam kekristenan yg trinitarian. It takes two three to love (the giver, the taker, the witness).

Waktu AdamHawa jatuh ke dalam dosa, mereka tidak memenuhi rancangan "Manusia sebagai imageNya". Sebab, mereka membuat Kasih menjadi urusan dua pihak saja (dalam kasus ini, Adam dan Hawa saja) dari yg seharusnya tiga (Adam, Hawa, Allah).


Cheers

[budi]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, Bud.Saya pikir, pikiran Budi mengenai itu masih normal, sama seperti pikiran saya. "Sudah tahu api, kok masih mencucukkan tangannya tanpa pengaman apa-apa", kira-kira begitu, ya? Jawaban pastinya, saya tidak tahu. Tetapi, saya pernah baca Sexologi, entah apa istilahnya (maaf, lupa) ternyata ada orang yang merasa nikmat kalau disakiti, misalnya dicambuk, digigit sampai berdarah, dll, dll. Yang ingin saya sampaikan, kita (katakanlah berpikir normal) merasa sakit kalau digigit sampai berdarah, tetapi ternyata ada orang yang kenikmatan bila digigit sampai berdarah. Demikian juga, menurut kita aneh kalau ada yang memilih neraka walaupun sudah digambarkan bagaimana neraka itu, tetapi ternyata ada, dan Tuhan tahu itu.

Damai, damai, damai.

Jadi, seperti Budi yang merasa heran atas adanya orang yang memilih "pilihan aneh", saya juga heran.   

Ya, saya juga tahu soal orang-orang yg memilih "pilihan aneh" itu.

Tapi, ini kan ttg Surga dan Neraka dan yg memberitahu soal Surga dan Neraka ini adalah Allah sendiri. Kalau ada orang yg bisa sampai milih Neraka, itu kan berarti dia nggak tahu benar soal Neraka. Nah, pertanyaannya:

"kok bisa orang tsb nggak tahu benar soal Neraka? Padahal pemberi informasinya kan Allah sendiri?"

Dan pertanyaan tsb menuntun ke pertanyaan2 lanjutan:

"Apakah mungkin informasi yg Allah berikan efektif di satu orang tapi tidak efektif di orang lain?"
"Apakah efektifitas informasi Allah ttg Surga dan Neraka ini bergantung pada tingkat penerimaan manusia (kalo manusianya pinter, ya dia pilih Surga. Kalo manusianya bodoh, ya dia pilih Neraka)?"



Cheers

[odading]

Oke, pmikiran Oda ini sama spt pemikiran dari Jacobus Arminius dan pemikiran dari Luis de Molina (Molinism), yaitu God's Middle Knowledge

Saya kurang paham istilah bold, siip  .

Bgini Bro, konsep predestinasi sbj karena Middle Knowledge itu tidak sesuai dg ayat yg td saya angkat, yaitu :

Rm 9:11-16
Tetapi bukan hanya itu saja. Lebih terang lagi ialah Ribka yang mengandung dari satu orang, yaitu dari Ishak, bapa leluhur kita.
Sebab waktu anak-anak itu belum dilahirkan dan belum melakukan yang baik atau yang jahat, --supaya rencana Allah tentang pemilihan-Nya diteguhkan, bukan berdasarkan perbuatan, tetapi berdasarkan panggilan-Nya--

Saya minta maaf, karena saya sanggupnya menjelaskan cuma sampe semampu logik aja yah siip , yakni sbb ... :

Dari bold ungu, digunakan kata "rencana". Rencana apa ? disitu dijelaskan Rencana tentang pemilihanNYA ---> dan ini semua saya istilahkan masih berupa "cita2" Allah SBJ.

Sekarang mari kita masuk ke kata "pemilihan" SBJ dimana anak2 belon lahir. Bagaimana bisa memilih, apabila siapapun belon eksis SBJ ? Dan manusia mentok utk bisa ngejawab pertanyaan tsb, namun tidak putus asa yakni dengan mengganti pengertian kata "memilih" ke yang pengertiannya menjadi kata "akan membuat" (mengingat ini masih SBJ dan juga sedang mengabaikan pengetahuan Allah).

dikatakan kepada Ribka: "Anak yang tua akan menjadi hamba anak yang muda,"

Ada siapa di SBJ ? Ribka ? Esau Yakub Nuh Musa Abraham AdamHawa dan semua tokoh2 tercatat di Alkitab, terdapat di rancangan cita2 MIND Allah SBJ.

seperti ada tertulis: "Aku mengasihi Yakub, tetapi membenci Esau."

Kalimat tsb di SBJ menjadi : "NANTI Saya akan membuat orang, NANTI orang ini Saya nama-in Yakub yang NANTI Yakub akan saya kasihi ... NANTI saya juga akan membuat orang yg tak namain Esau, NANTI Esau akan Saya benci".

Kenapa odading menggunakan kata "nanti" ? Karena saat itu di SBJ manusia belon eksis dan tidak pula melibatkan pengetahuan Allah.

Mudah2an sampe sini siip menangkap pengertian saya .
So ... kata "nanti" itu bejibun banyaknya SEJAK penciptaan tokoh2 Alkitab PL s/d PB di benak Allah SBJ.

"Ach... akhirnya selesai juga rancangan cita2 Saya tsb", gumamNYA di SBJ .

sekarang giliran odading bertanya :
Apakah setelah selesai-nya rancangan cita2NYA di SBJ tsb, Allah TAU apa isi rancanganNYA tsb walopun semuanya belon eksis ?

Nah, saya masih bingung pada yang kekeuh berpendapat bhw perihal pemilihan tsb tidak melibatkan pengetahuan Allah dan menjawab : "YA... Dia tidak tau atau Ya, Dia tidak mao tau" , ...  karena (imo) secara logik - sekalipun SBJ, Allah PASTI TAU keseluruhan isi rancanganNYA tsb ---> 100% Predestinasi.

Dan apa yang "1000 nanti" di MIND Dia, itu simultan dengan pengetahuanNYA ---> bagaimana bisa dikatakan bhw Predestinasi itu tidak melibatkan pengetahuanNYA, yah ? 

Sebab Ia berfirman kepada Musa: "Aku akan menaruh belas kasihan kepada siapa Aku mau menaruh belas kasihan dan Aku akan bermurah hati kepada siapa Aku mau bermurah hati."

Kalimat diatas adalah ketika Dia mewujudkan cita2NYA yang Dia rancang SBJ : "NANTI Saya akan berkata kepada Musa orange".

Siapa Musa di SBJ ? Musa adalah seorang tokoh hasil dari "nanti2" yang terdapat pada awal2 rancanganNYA di SBJ .... Musanya sendiri belum literally eksis.

pertanyaan odading :
Apakah SEBELUM Musa eksis namun SESUDAH keseluruhan rancangan di benakNYA rampung di SBJ, Allah TAU bhw Dia akan berkata orange kepada Musa ? Menurut pendapat logik odading : ya pasti tau-laaah...  ---> 100% Predestinasi . Dan saya masih bingung KENAPA ampe bisa dikatakan tidak melibatkan PengetahuanNYA ? 

Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah.

IMO, ini-lah yg justru fokus dari ayat tsb ... . Kalimat2 sebelumnya adalah cenderung sebuah statement ... tidak mengandung ajaran, kalimat di quote atas mengandung ajaran.

ayat 18
Jadi Ia menaruh belas kasihan kepada siapa yang dikehendaki-Nya dan Ia menegarkan hati siapa yang dikehendaki-Nya.

Nah setelah penjelasan pengertian saya diatas ... kalo menurut siip, pada ayat 18 diatas : di SBJ Allah TAU atau kagak si siapa2 tsb ? .

Jadi kita perlu ketahui bhw predestinasi sbj itu dasarnya bukan dari sisi manusia, tetapi sepenuhnya dari sisi Allah.

Ya, saya sependapat kok siip. Kan juga sudah terlihat dari paparan pengertian saya diatas .

Tanpa mlihat dahulu perbuatan, kehendak ataupun usaha manusia, tetapi sepenuhnya panggilan Allah.

pertanyaan yang sama buat siip : Allah TAU nggak bhw panggilanNYA dijawab di SBJ ? Sudah tentu TAU kaan ? karena Dia sendiri kan yang merancang : NANTI saya akan panggil, NANTI mereka akan saya bikin menjawab, ujar benak Allah di SBJ .

bersambung.

[odading]

Kl Tuhan mengetahui bhw kelak Esau akan menolak hak kesulungan, lalu mempredestinasikan Esau mjd hamba Yakub, bukankah Allah melakukan predestinasi berdasarkan peran Esau (di dalam pikiran Allah)?
Ngga cocok Bro dg ayat soal Esau itu.

Dari paparan2 logik saya diatas, semoga siip nangkep - bhw bukan yg seperti biru yg saya maksudkan ttg predestinasi melibatkan Pengetahuan Allah .

Kehendaknya datang dari Allah, bukan respon Allah atas manusia.

Dari paparan2 logik saya diatas, semoga siip nangkep - bhw bukan yg seperti bold yg saya maksudkan ttg predestinasi melibatkan Pengetahuan Allah .

Namun bold akan saya bikin YA, ketika ada pendapat "Karena manusia jatuh kedalam dosa - Maka Allah bla3x" ---> karena disini berarti menunjukan Respon Allah atas manusia ... hehehe .

Seperti yang saya post buat budi, ini dikarenakan dalam pengertian saya : Allah tidak menunggu .... baik menunggu kejatuhan ataupun menunggu respond manusia - barulah bla3x.

Kl mnrt saya bgini Oda...

SBJ, Tuhan predestinasikan orang-orang ttentu (tidak semua) scr eksklusif tanpa middle knowledge.

Nah.... kalo yang ini saya masih belon mengerti nih siip.

Ya, benar ... kalo dari baca kisah tokoh2 Alkitab - kita bisa menentukan (ataukah menafsirkan ?) "orang2 tertentu" tsb .... tapi bagaimana dengan di jaman sekarang donk, siip ? Kecuali pov individual, bukankah tidak akan ada orang laen lagi yg bisa menyatakan "mr.X di predestinasikan". ?

Oleh karena itu saya berpendapat bhw kalimat : Jadi hal itu tidak tergantung pada kehendak orang atau usaha orang, tetapi kepada kemurahan hati Allah ini-lah yg mengandung ajaran buat individu ---> secara bahasa sehari hari (misal) "lu jangan sombong, apa yg ada pada diri elo sekarang sematamata adalah karena Kemurahan/Kasih Allah --- lu mao banting tulang ampe keropos brarakan, lu nggak bakal kaya2 kalo Allah ogah mengasihi elo" . Tidak-kah demikian, siip ? .

Tuhan gariskan grand-design yg harus terjadi dan mnggunakan kuasaNya utk mmastikan itu terjadi.

Sisanya, Ia tetapkan utk bergerak dg free-will

Saya berusaha menangkep penjelasan siip diatas, saya berusaha me-logik-kan dengan suatu model di benak saya .. namun saya masih belon/tidak ketemu, siip 

Apakah maksud siip pada kata "Grand Design" disitu adalah :

• A. sampe sebatas Penebusan Yesus ? Yakni Pemilihan/Penentuan para tokoh Alkitab sebagai cikal bakal, dimulai sejak AdamHawa, bgs Israel, Musa, Daud, dst.... Bunda Maria, Yesus, Rasul, Yudas s/d kenaikan Yesus = Grand Design rampung.
• B. ataukah s/d PTP = Grand Design rampung ?

Nah, peran middle-knowledge itu ada pd mreka yg bergerak dg free-will itu.

Kalo maksud siip middle-knowledge adalah seperti model biru diatas (yg siip "tuduhkan" ke saya, bhw saya berpendapat spt biru hehehe ....) Bukankah artinya ini gak ada bedanya - hasil dari paparan logik saya ttg 100% predestinasi dengan hasil 100% freewill dengan middle-knowledge ?

Yah... kecuali kalo jawaban siip  adalah : "YA, Tuhan tetep tidak TAU" atas pertanyaan warna ijo saya diatas, ya tentu akan beda ... karena dari paparan pengertian saya ttg 100% predestinasi tsb itu artinya= Tuhan tidak tau apa isi rancanganNYA (predestinasi tidak melibatkan middle knowledge) .... sementara 100% freewill melibatkan PengetahuanNYA (freewill melibatkan middle knowledge) ...hehehe .

siip lama2 bener2 jadi kapok nih kayaknya ama saya karena respond saya kayak novel.... wkwkwk (sori yah pak guru... )


salam.

[odading]

Oops... kayaknya saya salah ngasih penjelasan deh... hehehe .

Yang saya paparkan pada dua post diatas ini adalah model predestinasi alternatif-1 dari phooey.

Yang menyangkut "mengetahui siapa2 saja NANTI yg ada di surga/neraka" adalah yang alternatif-2 dari phooey .

Baik alternatif-1 maupun alternatif-2 :
1. melibatkan PengetahuanNYA
2. Ujung2nya adalah sama, yakni : SEBELUM bumi jadi - SETELAH Rancangan cita2NYA selesai, Allah mengetahui siapa2 saja yang NANTI di surga/neraka.

Hadeh, udah panjang2 ngasih penjelasan - gak taunya bukan itu yg maksud dari pengertian siip.... hahaha .

Sori yah boss


salam.

[odading]

@Husada & odading

O begitu maksudnya. Ya ya saya mengerti. Jadi, orang yang pilih untuk tidak ikut Allah sebenarnya sudah tahu dari awal bahwa konsekuensi pilihannya itu adalah Neraka. Begitu ya?

Karena pov individual itu berbeda-beda, saya kesulitan menjawabnya, bud .

Beberapa contohnya :

• 1. individu ybs tidak percaya adanya surga/neraka - kalo udah mati ya sudah, Poof! Gone ... raib.
• 2. "Kejahatan" duniawi membutakan kata hati individu ybs
• 3. individu ybs berpedomankan "nanti pas tua bertobat"
• 4. dll dll

Tapi, kok masih rada aneh buat saya ya? Saya coba buat permisalan. CMIIMW.

Sebutlah A dan B. Allah memberitahukan kepada keduanya ttg opsi yg ada:
opsi 0 = Ikut Allah --> masuk surga
opsi 1 = Tidak Ikut Allah --> masuk Neraka
A pilih opsi 0. B pilih opsi 1. Maka, A masuk surga dan B masuk Neraka.

Begitukah?CMIIW

Nah itu.... sebelon saya jawab, saya memerlukan dulu jawaban budi pada post saya ttg pertanyaan : begimana/kayak apa ketika seseorang bisa disebut percaya (ikut Allah) ? sekali event ? kontinuitas ? ataukah hidup seturut kata hati yang benar ? .

Yang masih mengganjal adalah (dalam urutan)
1. "kok bisa B pilih opsi 1 padahal sudah diberitahu Allah sendiri bahwa ia tahu kalau itu akan membuatnya masuk Neraka?"

Disini saya juga tidak bisa menjawabnya bud. Seandainya roh Adam bisa dipanggil, mungkin ini bisa ditanyakan ke dia : "bang Adam, udah tau makan buah tsb akan mati waktu dikasih tau ama BigBoss .. kok si abang tetep makan itu buah seeeeeehhhhh ??? "    

2. "Apakah B beranggapan bahwa Neraka adalah sesuatu yg lebih baik daripada Surga sehingga ia pun pilih opsi 1?"

"apa bang Adam beranggapan bhw mati lebih enak ketimbang idup ?"

3. "Apakah A dan B benar2 mendapatkan info yg sama dari Allah ttg Surga dan Neraka?"

Saya disini juga bingung, (imo) konteks-nya luas di pertanyaan ini .

4.  "Kalau sama, kok si B mau-maunya pilih Neraka ya?

jawabannya kembali ke 3 contoh di awal post ini .

Makanya saya pendapati, freewill itu BUKAN ttg bebas mao pilih surga/neraka. Dari pertanyaan2 budi, ini sepertinya (tebakan saya) budi berpendapat bhw freewill itu menyangkut sso yang bebas utk mao pilih surga/neraka. Please CMIIW.

Dalam pengertian saya, freewill itu ya cuma digit 1/0 - Yes/No didalam kehidupan sehari hari seseorang (pov manusia) --- bukan tentang Surga = Yes!, Neraka = No - laaah ... .

Freewill cenderung ternyatakan liwat perbuatan : Lakukan? / TidakLakukan?

Namun nggak seperti ini (Adam) : Idup ? / Mati ? ...
melainkan : Makan ? TidakMakan ?

Tidak juga seperti ini (anak) : KenaGampar / TidakKenaGampar (oleh ortu)
melainkan : PulangSubuh ? / TidakPulangSubuh ?

Dari pattern diatas,
(imo) freewill cenderung mengabaikan "Akibat", fokusnya cenderung ke "Sebab".

2. "Apakah B beranggapan bahwa Neraka adalah sesuatu yg lebih baik daripada Surga sehingga ia pun pilih opsi 1?"

So, bukan Nerakanya yg sesuatu yg lebih baik drpd Surga, melainkan kemungkinan "Nggak ikut Allah"nya yg dr pov si individu ybs (saat itu) lebih enak/mudah/nyaman ketimbang "ikut Allah".

freewill cenderung menyangkut kenyamanan dirsen saat itu.

Dan (imo juga) ketika individu ybs fokus-nya ke "Akibat" maka ini udah bounded will. Dan ini patut dipertanyakan ke Adam, kenapa dia memilih mati dgn makan buah, ketimbang idup dengan tidakmakan buah ... hehehe ... .

cuma khayalan saya aja yah bud...
jangan diambil ati lohh ...


salam.

[odading]

Tapi, itu bukan lantas kasih hanya ada "dalam waktu" atau setelah penciptaan. Kasih itu tetap ada di sbj.

ho-oh bud... makanya setelah kalimat ijo itu kan saya lanjutin dengan huruf besar : TAPI....., MIND di "kekekalan" bisa menunjukan adanya Kasih (yg saya sertakan juga dgn pengertian logiknya di post tsb)... hehehe

.
salam.

[Husada]

Damai sejahtera Tuhan Jesus Kristus menyertaimu, Bud.

Ya, saya juga tahu soal orang-orang yg memilih "pilihan aneh" itu.

Tapi, ini kan ttg Surga dan Neraka dan yg memberitahu soal Surga dan Neraka ini adalah Allah sendiri. Kalau ada orang yg bisa sampai milih Neraka, itu kan berarti dia nggak tahu benar soal Neraka. Nah, pertanyaannya:

"kok bisa orang tsb nggak tahu benar soal Neraka? Padahal pemberi informasinya kan Allah sendiri?"

Dan pertanyaan tsb menuntun ke pertanyaan2 lanjutan:

"Apakah mungkin informasi yg Allah berikan efektif di satu orang tapi tidak efektif di orang lain?"

Saya pikir, Tuhan Jesus Kristus sudah menjelaskannya dengan sangat sederhana, yaitu dalam kisah perumpamaan tentang benih yang ditabur. Sebagian benih jatuh di lahan berbatu, sebagian jatuh tengah semak berduri, sebagian jatuh di lahan subur. Menurut pemahaman saya, tingkat eksistensi berkembangnya benih itu tergantung pada lahannya, apakah berbatu, bersemak duri, atau subur. Jadi, menurut pemahaman saya, kesuburan lahan itulah yang utama untuk menumbuhkembangkan bbit yang jatuh diatasnya. Kalo mutu benih/bibit yang ditaburkan, di perumpamaan itu, saya pikir pasti benih/bibit unggul.

"Apakah efektifitas informasi Allah ttg Surga dan Neraka ini bergantung pada tingkat penerimaan manusia (kalo manusianya pinter, ya dia pilih Surga. Kalo manusianya bodoh, ya dia pilih Neraka)?"

Idem dengan yang atas, dengan penjelasan tambahan. Bahwa efektifitas informsi itu tidak berbanding lurus dengan kepintaran, melainkan kepada kerelaan hati menempatkan informasi itu di hati, merenungkannya, dan mengaplikasikan dalam hidup sehari-hari.

Cheers

Damai, dama, damai.

[budi]

Saya pikir, Tuhan Jesus Kristus sudah menjelaskannya dengan sangat sederhana, yaitu dalam kisah perumpamaan tentang benih yang ditabur. Sebagian benih jatuh di lahan berbatu, sebagian jatuh tengah semak berduri, sebagian jatuh di lahan subur. Menurut pemahaman saya, tingkat eksistensi berkembangnya benih itu tergantung pada lahannya, apakah berbatu, bersemak duri, atau subur. Jadi, menurut pemahaman saya, kesuburan lahan itulah yang utama untuk menumbuhkembangkan bbit yang jatuh diatasnya. Kalo mutu benih/bibit yang ditaburkan, di perumpamaan itu, saya pikir pasti benih/bibit unggul.

Ya, saya pikir "bibit" (metafor dari info ttg Surga dan Neraka yg diberikan Allah) itu adalah bibit unggul karena ia berasal dari Allah sendiri. Masalahnya adalah pada "tanah" (metafor dari orang-orang yg menerima info dari Allah itu).

Kalo tanahnya baik, ya bibitnya akan tumbuh dng baik. Kalo tanahnya jelek, ya bibit seunggul apapun tetep akan mati.

Idem dengan yang atas, dengan penjelasan tambahan. Bahwa efektifitas informsi itu tidak berbanding lurus dengan kepintaran, melainkan kepada kerelaan hati menempatkan informasi itu di hati, merenungkannya, dan mengaplikasikan dalam hidup sehari-hari.Damai, dama, damai.

Jadi, baik-buruknya kondisi tanah merupakan metafor dari derajad kerelaan hati orang, ya?

Kalo gitu pertanyaannya adalah:

"Kenapa ada orang berdosa yg seperti tanah baik, dan ada orang berdosa yg seperti tanah jelek?"
"Kenapa derajad kerelaan hati orang berdosa bisa berbeda-beda? Apa yg membuatnya berbeda-beda?"


Cheers