Predestinasi/freewill (lagi)

[hubaya]

- rahasia kehendakNya (nubuat2 mesias OT) telah diberikan pada bangsa apa ? Rahasia kehendakNya (mesias) telah dinyatakan pada bangsa apa ? --> Diberikannya memang melalui bangsa Israel, tapi bukankah pernyataannya kepada bangsa Israel dan non-Israel, kan?
Sis hubaya dan saya bukan bangsa Israel, tapi kita sekarang bisa membaca Alkitab dan mengetahui "rahasia" itu.

Pernyataannya melalui bangsa israel (prophets) bagi segala bangsa [keselamatan datang dari bansga yahudi]
Yang menerima penebusan bukan hanya bangsa yahudi, gentiles juga.

Namun bro... yang saya ketengahkan disini soal 'konteks'...
Istilahnya: Paulus itu pada v3-12 bicara soal ucapan syukur atas karunia berlimpah2 dari Allah kepada bangsa israel... kemudian dilanjutkan kepada gentiles pada v 13+
bukan dia mau mengatakan bahwa gentiles tidak ditebus, atau mau show off tentang bangsanya...
melainkan seperti contohnya misa:
Madah Kemuliaan --> Doa Pembuka --> Liturgi sabda --> dst...

So... imo v3-12 itu satu kelanjutan utuh per konteks...
Tentang v7+ yang bro tanyakan...

Tafsir:
Sebab di dalam Dia dan oleh darah-Nya kami beroleh penebusan, yaitu pengampunan dosa, menurut kekayaan kasih karunia-Nya, yang dilimpahkan-Nya kepada kami dalam segala hikmat dan pengertian Sebab
Ia telah menyatakan rahasia kehendak-Nya kepada kami, sesuai dengan rencana kerelaan-Nya, antara lain:
- bahwa orang-orang bukan Yahudi, KARENA Berita Injil, turut menjadi ahli-ahli waris dan anggota-anggota tubuh dan peserta dalam janji yang diberikan dalam Kristus Yesus. (Ef 3:6)
- hubungan Kristus dan jemaat. (Ef. 5:32)
- Dia, yang telah menyatakan diri-Nya dalam rupa manusia, dibenarkan dalam Roh; yang menampakkan diri-Nya kepada malaikat-malaikat, diberitakan di antara bangsa-bangsa yang tidak mengenal Allah; yang dipercayai di dalam dunia, diangkat dalam kemuliaan (1Tim. 3:16)
- Sebagian dari Israel telah menjadi tegar sampai jumlah yang penuh dari bangsa-bangsa lain telah masuk.
Dengan jalan demikian seluruh Israel akan diselamatkan, seperti ada tertulis: "Dari Sion akan datang Penebus, Ia akan menyingkirkan segala kefasikan dari pada Yakub. (Rm. 11:25-26)
- dst
yaitu rencana kerelaan yang dari semula telah ditetapkan-Nya di dalam Kristus SEBAGAI PERSIAPAN KEGENAPAN WAKTU
untuk mempersatukan di dalam Kristus sebagai Kepala segala sesuatu, baik yang di sorga maupun yang di bumi.
* Kalau gentiles include, justru menjadi janggal
* Kalau gentiles include, artinya "rahasia" itu dinyatakan kepada gentiles, dan kontradiksi dengan ayat2 lain yang tertulis bahwa 'rahasia' dinyatakan kepada prophets, orang2 kudus serta tidak perlu lagi adanya kalimat "Di dalam Dia kamu juga--karena kamu telah mendengar firman kebenaran"

[odading]

setelah inkarnasi Yesus sajapun memang jutaan manusia tidak pernah mendengar mengenai Yesus selama hidupnya bukan atas kesalahan mereka melainkan karena batasan alamiah / transportation/komunikasi,dll  sebagai bukti bahwa Allah memang tidak merencanakan untuk menyelamatkan semua manusia dibumi ini !

katanya gak tau siapa2 yang dipredestinasikan selamat - tapi ternyata punya kategori kelompok mana yg tidak dipredestinasikan selamat.

ajaib !
.

"bukan atas kesalahan mereka" .... dan karena nggak mungkin nyalahin Tuhan, nyalahin-nya ke transportasi/komunikasi 

[cadangdata]

katanya gak tau siapa2 yang dipredestinasikan selamat - tapi ternyata punya kategori kelompok mana yg tidak dipredestinasikan selamat.

ajaib !
.

"bukan atas kesalahan mereka" .... dan karena nggak mungkin nyalahin Tuhan, nyalahin-nya ke transportasi/komunikasi 

padahal Tuhan juga yang menciptakan transportasi & komunikasi..
artinya... ehehehehe.....

[budi]

....
....
* Saya asumsikan bahwa ini rangkuman dari v3-10
* Berdasar sintesis nubuat2 OT, dsb yang menyangkut predestinasi, akan jadi kudus karena mesias, dsb... [cek juga: Kis 3:12, 25, 26]
* nubuat2 predestinasi tentang gentiles itu sifatnya general (bukan personal salvation ala TULIP) i.e: "Aku berkenan ditemui orang yang tidak mencari Aku, dsb"

1:13 Di dalam Dia kamu juga--karena kamu telah mendengar firman kebenaran, yaitu Injil keselamatanmu--di dalam Dia kamu juga, ketika kamu percaya, dimeteraikan dengan Roh Kudus, yang dijanjikan-Nya itu.
* di dalam Dia, kamu juga--KARENA kamu telah mendengar firman, ketika kamu PERCAYA =/= di dalam Dia, kamu juga--KARENA kamu telah dipredestinasi (per konteks v3-10) ....

Tapi saya tidak menyalahkan kalau bro atau teman2 lain menginterpretasikan kata "kita" pada v3+ = include bro.
Itu wajar2 saja kok.
 

Cuma, saya pribadi beda penafsiran.. karena yang saya tangkap; itu refer pada yahudi.. maka saya tidak perlu mengklaim yang bukan tentang saya.

Terima kasih atas pengertiannya sis hubaya. Saya sangat senang dng sikap sis hubaya tsb .

Saya menangkap penafsiran sis hubaya karena penjelasannya sangat baik dan jelas. Namun, supaya lebih pasti, tolong cek penangkapan saya ini. Saya memahami bahwa berdasakan penafsiran sis hubaya, maka Efesus 1: 1-12 seharusnya menggunakan kata "kami", yg merujuk ke bangsa Israel (including diri Paulus tentunya). Dengan demikian, hal-hal yg ada dalam bagian ini (termasuk predestinasi, dll) berada dalam konteks hubungan unik antara Allah dng bangsa Israel. Lalu, mulai ayat 13, Paulus berbicara kepada pembaca surat yg adalah orang2 percaya yg non-Israel (gentiles). Begitu ya? Please CMIIW.

IMO, penafsiran sis hubaya tsb memang applicable karena unsur-unsur dalam teks Efesus 1 memang mengijinkan penafsiran tsb. Dan, sis hubaya telah menunjukannya dengan baik dan rapi.

Barusan saya sempat membaca kembali lagi awal diskusi kita dan saya menemukan "alasan" yg, IMO, membuat sis hubaya memiliki penafsiran yg sedemikian. "Alasan" itu ada di bagian yg saya bold di kutipan berikut ini:

....Summary:
- Jika memang gentiles masuk grup v 3-12, maka, v13 itu tidak diperlukan... tidak perlu switch kata ganti menjadi "kamu" dari yang sebelumnya kata "kami" terkait ditentukan, dan ada kata "juga" menjadi terkesan Paulus ingin bilang bahwa verses sebelumnya itu beda grup dengan gentiles. 

Untuk memudahkan diskusi, saya sebut saja alasan ini dng istilah "redundancy argument" (kalo sis hubaya gak keberatan). Saya sebut redundancy karena argumen ss hubaya berkaitan dng fakta bahwa ayat 13 bakal jadi redundant seandainya gentiles dianggap termasuk dalam grup yg dibicarakan di ayat 3-12.

Saya rasa argumen ini sah karena teks Efesus 1 memang mengijinkannya. Namun, saya lihat bahwa teks Efesus 1 juga mengijinkan argumen lain, yg kemudian membawa ke penafsiran yg berbeda. Biar mudah, saya sebut saja argumen yg lain ini "non-redundancy argument". Dan, saya akan coba menyampaikan isinya.

Dalam non-redundancy argument, ayat 13 tidak dibaca sebagai ayat yg "bakal jadi redundant seandainya...". Dalam argumen ini, ayat 13 dibaca sebagaimana adanya, yaitu terdapat kata "kamu" di dalamnya. Ayat 13 ini lebih mudah kita mengerti karena subyek pembicara dan subyek pendengarnya jelas (bila dibandingkan dengan dng ay.3-12 yg mengandung dua kemungkinan "kami" atau "kita").

"Kamu" di situ berarti para pembaca surat efesus, yg adalah orang-orang percaya non-Israel (gentiles). Saya sebut saja jemaat Efesus ya. Jemaat Efesus memang non-Israel, tetapi mereka adalah anggota gereja (tubuh Kristus) sebagaimana Paulus dan orang-orang Israel yg percaya. Jadi, baik orang Israel maupun non-Israel, selama mereka adalah orang-orang yg percaya pada Kristus, maka mereka adalah satu "bangsa", yakni "bangsa Kristen".

Berkaitan dengan ayat 3-10, "bangsa Kristen" inilah yg dirujuk oleh kata "kita". Baru di ayat 11-12, Paulus menggunakan kata "kami" yg memang merujuk ke bangsa Israel. Jadi, dalam kutipan di bawah, biru refers to "bangsa Kristen" (Israel dan non-Israel), merah refers to bangsa Israel saja (Paulus included tentunya), dan hijau refers to bangsa Kristen yg non-Israel (jemaat Efesus)

1:1   Dari Paulus, rasul Kristus Yesus oleh kehendak Allah, kepada orang-orang kudus di Efesus, orang-orang percaya dalam Kristus Yesus.
1:2   Kasih karunia dan damai sejahtera dari Allah, Bapa kita dan dari Tuhan Yesus Kristus menyertai kamu.
1:3   Terpujilah Allah dan Bapa Tuhan kita Yesus Kristus yang dalam Kristus telah mengaruniakan kepada kita segala berkat rohani di dalam sorga.
1:4   Sebab di dalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan, supaya kita kudus dan tak bercacat di hadapan-Nya.
1:5   Dalam kasih Ia telah menentukan kita dari semula oleh Yesus Kristus untuk menjadi anak-anak-Nya, sesuai dengan kerelaan kehendak-Nya,
1:6   supaya terpujilah kasih karunia-Nya yang mulia, yang dikaruniakan-Nya kepada kita di dalam Dia, yang dikasihi-Nya.
1:7   Sebab di dalam Dia dan oleh darah-Nya kita beroleh penebusan, yaitu pengampunan dosa, menurut kekayaan kasih karunia-Nya,
1:8   yang dilimpahkan-Nya kepada kita dalam segala hikmat dan pengertian.
1:9   Sebab Ia telah menyatakan rahasia kehendak-Nya kepada kita, sesuai dengan rencana kerelaan-Nya, yaitu rencana kerelaan yang dari semula telah ditetapkan-Nya di dalam Kristus
1:10   sebagai persiapan kegenapan waktu untuk mempersatukan di dalam Kristus sebagai Kepala segala sesuatu, baik yang di sorga maupun yang di bumi.
1:11   Aku katakan "di dalam Kristus", karena di dalam Dialah kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah, yang di dalam segala sesuatu bekerja menurut keputusan kehendak-Nya--
1:12   supaya kami, yang sebelumnya telah menaruh harapan pada Kristus, boleh menjadi puji-pujian bagi kemuliaan-Nya.
1:13   Di dalam Dia kamu juga--karena kamu telah mendengar firman kebenaran, yaitu Injil keselamatanmu--di dalam Dia kamu juga, ketika kamu percaya, dimeteraikan dengan Roh Kudus, yang dijanjikan-Nya itu.

---nyambung ke bawah ya --

[budi]

Saya memahami bahwa bagi sis hubaya ayat 3-10 seharusnya tidak memakai "kita" karena dengan demikian penggunaan kata "kamu" jadi redundant. Namun, apakah pasti redundant?

Kalau saya baca dengan pemaknaan "kita"="bangsa Kristen" (memakai konteks orang-orang percaya dalam Kristus, seperti yg ada di ayat 1), maka tidak ada redundancy di ayat 13 itu. Redundancy tsb baru terdeteksi ketika kata "kita" dimaknai dengan "bangsa Israel dan gentiles" (memakai konteks distinction between israelites and gentiles).

(Dengan demikian, argumen redundancy sebenarnya adalah efek dari suatu pemaknaan yg lebih dulu terjadi. Dengan kata lain, status redundant atau tidak redundant dari penggunaan kata "kamu" di ayat 13 tidak menentukan pemaknaan. Justru sebaliknya.)

Pernyataannya melalui bangsa israel (prophets) bagi segala bangsa [keselamatan datang dari bansga yahudi]
Yang menerima penebusan bukan hanya bangsa yahudi, gentiles juga.

Namun bro... yang saya ketengahkan disini soal 'konteks'...

Konteks yg mana? Distinction between israelites and gentiles? Bila ya, mengapa mengetengahkan konteks yg itu, sementara ada konteks lain yg sama2 "diijinkan" oleh teks (konteks orang-orang percaya dalam Kristus)?

Keputusan untuk mengetengahkan konteks yg satu dan meminggirkan konteks yg lain inilah yg menarik perhatian saya.

Istilahnya: Paulus itu pada v3-12 bicara soal ucapan syukur atas karunia berlimpah2 dari Allah kepada bangsa israel... kemudian dilanjutkan kepada gentiles pada v 13+
bukan dia mau mengatakan bahwa gentiles tidak ditebus, atau mau show off tentang bangsanya...
melainkan seperti contohnya misa:
Madah Kemuliaan --> Doa Pembuka --> Liturgi sabda --> dst...

Ya, saya mengerti itu.

Namun, yg ingin saya ketahui adalah mengapa pilih yg underlined tsb ketika ada kemungkinan lain yg sama, yakni "....kepada semua orang percaya di dalam Kristus"?

So... imo v3-12 itu satu kelanjutan utuh per konteks...

Yakni konteks distinction between israelites and gentiles, kan?

Padahal, bila kita mempertimbangkan konteks yg lain juga (yakni konteks orang-orang percaya dalam Kristus), bukan berarti kita mengabaikan konteks distinction between israelites and gentiles, tetapi konteks tsb baru terbaca di ayat 11-12. Jadi, bila kita membaca Efesus 1 dalam konteks orang-orang percaya di dalam Kristus, maka kita menemukan wacana ttg distinction (ayat 11-12) dan wacana ttg equality (ayat3-10) dan wacana ttg non-Israelites christians (ayat 13 - 18). Atau, biar enak dilihat:

ayat 1-10 --> ttg semua orang percaya dalam Kristus (Israelites and non-Israelites)
ayat 11-12 --> ttg orang percaya yg Israelites (its uniqueness)
ayat 13-18 --> ttg orang percaya yg non-Israelites
ayat 19-23 --> kembali ke konteks semua orang percaya dalam Kristus (Israelites and non-Israelites)

Tentang v7+ yang bro tanyakan...

Tafsir:
....
....
* Kalau gentiles include, justru menjadi janggal
* Kalau gentiles include, artinya "rahasia" itu dinyatakan kepada gentiles, dan kontradiksi dengan ayat2 lain yang tertulis bahwa 'rahasia' dinyatakan kepada prophets, orang2 kudus serta tidak perlu lagi adanya kalimat "Di dalam Dia kamu juga--karena kamu telah mendengar firman kebenaran"

* Kalau gentiles include, justru menjadi janggal --> Benarkah? Ataukah, kejaggalan itu muncul karena pembacaan dilakukan dalam konteks yg tertentu saja/"terbatas"?

* Kalau gentiles include, artinya "rahasia" itu dinyatakan kepada gentiles, dan kontradiksi dengan ayat2 lain yang tertulis bahwa 'rahasia' dinyatakan kepada prophets, orang2 kudus serta tidak perlu lagi adanya kalimat "Di dalam Dia kamu juga--karena kamu telah mendengar firman kebenaran" --> kemungkinan kontradiksi tsb justru jadi muncul apabila pembacaan hanya melibatkan konteks distinction between israelites and gentiles dan tidak mempertimbangkan konteks equality-nya.

Bila kita membaca ayat 9-10, maka yg dimaksud Paulus dng rahasia itu adalah "...yaitu rencana kerelaan yang dari semula telah ditetapkan-Nya di dalam Kristus sebagai persiapan kegenapan waktu untuk mempersatukan di dalam Kristus sebagai Kepala segala sesuatu, baik yang di sorga maupun yang di bumi." Dan, rahasia ini telah diketahui oleh jemaat Efesus.

Jadi, Paulus mengucap syukur, "Terpujilah Allah dan Bapa Tuhan kita Yesus Kristus yang dalam Kristus telah mengaruniakan kepada kita segala berkat rohani di dalam sorga." karena "Ia telah menyatakan rahasia kehendak-Nya kepada kita, sesuai dengan rencana kerelaan-Nya, yaitu rencana kerelaan yang dari semula telah ditetapkan-Nya di dalam Kristus sebagai persiapan kegenapan waktu untuk mempersatukan di dalam Kristus sebagai Kepala segala sesuatu, baik yang di sorga maupun yang di bumi." Ucapan syukurnya tsb menyangkut semua orang percaya dalam Kristus, baik Israelites maupun non-Israelites.

Lalu bagaimana dengan keunikan bangsa Israel? Paulus tetap menyampaikannya, yakni di ayat 11 " ....di dalam Dialah kami mendapat bagian yang dijanjikan--kami yang dari semula ditentukan untuk menerima bagian itu sesuai dengan maksud Allah, yang di dalam segala sesuatu bekerja menurut keputusan kehendak-Nya--...."

Biar enak dilihat, jadi:

ayat 9 - 10 (ttg rahasia penyatuan) --> menyangkut semua orang percaya.
ayat 11 (ttg janji Allah kepada Israel) --> menyangkut bangsa Israel saja.

------------------

Mudah-mudahan penjelasan saya sejelas penjelasan sis hubaya. Di sini saya hanya ingin menunjukan sebuah cara baca yg, IMO, berbeda dng cara baca sis hubaya.

IMO, kedua cara baca tsb sahih (atau, diijinkan oleh teks). Namun, cara baca menimbulkan efek2. Salah satunya adalah efek yg berkaitan dng topik thread ini (predestinasi). Dng cara baca sis hubaya, predestinasi menjadi khusus berlaku bagi orang2 Israelites saja. Dng cara baca yg saya tunjukan di atas, predestinasi menjadi berlaku bagi semua orang percaya di dalam Kristus.

Lalu, yg menjadi kegemparan adalah "yang mana yg benar?" (namanya juga manusia....)

Saya pribadi tidak tertarik dng kegemparan tsb karena saya lihat dua2nya benar menurut cara bacanya masing-masing. Namun, saya menjadi "gelisah" ketika ada orang yg mengatakan bahwa konsep predestinasi A lah yg benar tanpa memperhatikan perbedaan cara baca orang yg memegang konsep predestinasi B, atau sebaliknya. IMO, that's a wrong way of judging. IMO, mustinya orang memahami bagaimana orang lain memahami. Dalam hal perbedaan doktrinal, saya rasa itulah bagian kita manusia: memahami, bukan menjudge right/wrongnya. Itu exclusively God's part.


Cheers

[hubaya]

Terima kasih atas pengertiannya sis hubaya. Saya sangat senang dng sikap sis hubaya tsb .

Saya menangkap penafsiran sis hubaya karena penjelasannya sangat baik dan jelas.
Namun, supaya lebih pasti, tolong cek penangkapan saya ini.
Saya memahami bahwa berdasakan penafsiran sis hubaya, maka Efesus 1: 1-12 seharusnya menggunakan kata "kami", yg merujuk ke bangsa Israel (including diri Paulus tentunya).
Dengan demikian, hal-hal yg ada dalam bagian ini (termasuk predestinasi, dll) berada dalam konteks hubungan unik antara Allah dng bangsa Israel.
Lalu, mulai ayat 13, Paulus berbicara kepada pembaca surat yg adalah orang2 percaya yg non-Israel (gentiles).
Begitu ya? Please CMIIW.

Efesus 1

[/glow]

IMO:
Dua ayat efesus awal = common greeting, (kalau bahasa kita sehari2; syalom, apa kabar)
Sebagaimana di tiap2 surat Paulus.. [Cek: Rm 1:6-7, 1Kor 1:2-3, 2Kor 1:2-4, Gal 1:2-3, Fil 1:1-2, Kol 1:2-3, dsb]

1   Dari Paulus, rasul Kristus Yesus oleh kehendak Allah, kepada orang-orang kudus di Efesus, orang-orang percaya dalam Kristus Yesus.
2 Kasih karunia dan damai sejahtera dari Allah, Bapa kita dan dari Tuhan Yesus Kristus menyertai kamu.
* The earliest and best known manuscripts omit the words "in Ephesus", rendering the phrase simply as "to the saints ... the faithful in Christ Jesus" (NIV alternative translation). link
* Kedua ayat itu merupakan bagian dari (doxology/pujian) yang meliputi 1:3-14 {(jews v3-12) & (gentile v13-14)}


Nah, dari sini saya memahami pandangan bro.. bahwa kata "we, us" pada ayat selanjutnya ditafsirkan (all believer tanpa perbedaan) itu memang wajar dan bisa, seperti telah saya tegaskan sebelumnya.
=========

Saya posisikan diri dari sudut pandang bro, the most common reading of this text:
3 Blessed be the God and Father of our Lord Jesus Christ, who has blessed us [ALL BELIEVERS] in Christ with every spiritual blessing in the heavenly places,
4 even as he chose us [ALL BELIEVERS] in him before the foundation of the world, that we should be holy and blameless before him.
5 He destined us [ALL BELIEVERS] in love to be his sons through Jesus Christ, according to the purpose of his will,
6 to the praise of his glorious grace which he freely bestowed on us [ALL BELIEVERS] in the Beloved.
7 In him we have redemption through his blood, the forgiveness of our trespasses, according to the riches of his grace
8 which he lavished upon us [ALL BELIEVERS].
9 For he has made known to us [ALL BELIEVERS] in all wisdom and insight the mystery of his will, according to his purpose which he set forth in Christ
10 as a plan for the fulness of time, to unite all things in him, things in heaven and things on earth.

11 In him, according to the purpose of him who accomplishes all things according to the counsel of his will,
12 we [APOSTLES] who first hoped in Christ have been destined and appointed to live for the praise of his glory.
13 In him you also [SECOND GENERATION BELIEVERS], who have heard the word of truth, the gospel of your salvation, and have believed in him, were sealed with the promised Holy Spirit,
14 which is the guarantee of our [ALL BELIEVERS] inheritance until we [ALL BELIEVERS] acquire possession of it, to the praise of his glory.

[pinjem istilah bro oda; pov] > C1 (Kesimpulan pertama; pov bro):
1. v3-10 melingkupi semua pengikut Tuhan.
2. Kata ganti "we" harus jadi "kami" di v11, karena Paulus membuat perbedaan antara "kami" dan "kamu juga"
3. Perbedaannya adalah antara Paulus + jews believer sebagai orang2 generasi pertama yang pertama percaya, dan Gentiles sebagai generasi kedua yang kemudian percaya karena pemberitaan injil (dari orang2 generasi pertama)

[hubaya]

Sekali lagi, pembacaan diatas itu wajar dan saya tidak mempersalahkan. 
Sekali lagi juga, bagi saya pribadi, karena saya merasa ada yang mengganjal... terutama lagi ketika saya berfokus pada switching pronoun ay12 vs ay13

Maka saya mencoba membaca dengan paradigma baru dengan mempertimbangkan antara lain:
- Konsistensi pronoun >> Jika memang "we,us" = all believer, maka "we" pada v11,12 = all believer juga...
Sedangkan kalau v11,12 harus jadi "kami" akan mengakibatkan tidak konsisten... maka imo dari v3-10 = bukan berarti all believer, melainkan sesuatu yang lain (grup)
- Pasal berikutnya >> Ef 2:11-12 sangat jelas bahwa "kamu" = gentiles.
- Karakteristik "Elect" >> israelite election (spesifik) vs gentiles election (general)
- Karakteristik "Promises" >> perjanjian + sumpah versi israelite (spesifik) vs perjanjian + sumpah versi gentiles (general)
- Pemaknaan kata >> dengan tanda kutip v11 "didalam KRISTUS" = "didalam MESIAS" per spesifik makna: MESIAS dijanjikan kepada bangsa israel yang selalu mengharapkan dan menantikanNya sejak bahula.
- Kalimat doa Tuhan >> versi israelite (Yoh 17:9) vs versi gentiles (Yoh 17:20)
[Note: Tuhan diutus bagi domba yg hilang dari bangsa israel - sebelum genap (karya salib) = karena memang janji2 sumpah Allah itu bagi israel.. untuk kemudian keselamatan datang dari bangsa yahudi]

Maka, Saya membaca dengan paradigma baru:
3 Blessed be the God and Father of our Lord Jesus the Messiah, who has blessed us [Israel/Jacob] in Messiah with every spiritual blessing in the heavenly places,
4 even as hHe chose us [Israel/Jacob] in Him before the foundation of the world, that we [Israel/Jacob] should be holy and blameless before Him.
5 He destined us [Israel/Jacob] in love to be his sons through Jesus the Messiah, according to the purpose of His will,
6 to the praise of his glorious grace which He freely bestowed on us [Israel/Jacob] in the Beloved.
7 In him we [Israel/Jacob] have redemption through His blood, the forgiveness of our trespasses, according to the riches of His grace
8 which He lavished upon us [Israel/Jacob].
9 For He has made known to us [Israel/Jacob] in all wisdom and insight the mystery of His will, according to His purpose which He set forth in Messiah
10 as a plan for the fulness of time, to unite all things in Him, things in heaven and things on earth.

11 In Him, according to the purpose of Him who accomplishes all things according to the counsel of His will,
12 we [Israel/Jacob] who first hoped in Messiah have been destined and appointed to live for the praise of his glory.
13 In Him you also [GENTILES], who have heard the word of truth, the gospel of your salvation, and have believed in him, were sealed with the promised Holy Spirit,
14 which is the guarantee of our inheritance until we [JEWS AND GENTILES IN MESSIAH] acquire possession of it, to the praise of his glory.
=======

Ef 1:13
NLT And now you Gentiles have also heard the truth, the Good News that God saves you. And when you believed in Christ, he identified you as his own by giving you the Holy Spirit, whom he promised long ago.
WNT And in Him you Gentiles also, after listening to the Message of the truth, the Good News of your salvation--having believed in Him--were sealed with the promised Holy Spirit;
=========

Dengan poin akhir (opini saya mengartikan maksud Paulus):
1. Unify didalam Kristus baik jews maupun gentiles.
2. Comforty; seperti menghibur gentiles "yang sepertinya minder" pada keistimewaaan jews...
[pada zaman itu sepertinya mereka tahu bahwa jews itu bangsa istimewa]

Maka struktur tulisan Paulus:
a. ini tentang jews
b. ini tentang gentiles
c. tapi kita itu sederajat, tidak ada division, tidak ada inequality dihadapan Allah..
d. maka tidak usah minder, jangan mau kalau disuruh ikutin taurat israel (jangan menyandarkan keselamatan pada taurat tetapi pada Mesias saja, karena karya salibNya itulah keselamatan bagi segala bangsa = rahasia)
e. namun bukan artinya "geniltes" itu include di v3-12
===

C3 (Konklusi 3 perspektif saya): tetap v3-12 = Israel/Jacob menimbang berdasar tujuan akhir yang Paulus maksudkan  "gentiles jangan minder"...
maka disusunlah surat dengan komposisinya demikian.

=======

Bisa juga dengan cara perbandingan:
Saya sajikan sintesis ayat2 lain yang sejajar dengan kalimat tertulis dan mendukung tiap verse pada Efesus 1:3-12 untuk berkesimpulan >> merujuk pada Israel/Jacob
Bro sajikan sintesis ayat2 lain yang sejajar dengan kalimat tertulis dan mendukung tiap verse pada Efesus 1:3-14 untuk berkesimpulan >> merujuk pada All believer.

Agar makin terlihat mana yang berkarakteristik spesifik, dan mana yang berkarakteristik general mengenai hal "predestinasi, elect"
Yang imo.. jelas jauh dari maksud "predestinasi ala tulip"

 

[Husada]

Kalau tidak sanggup menyanggah kekacauan opinimu berdasarkan ajaran Agustinus tsb jangan cari cari alasan kosong yang tidak jelas dan tidak ada buktinya karena itu hanya firnah belaka.
Pelajari ajaran Agustinus itu dan sanggah kalau memang mampu jangan bermulut gede melulu tetapi isinya kosong melompong !
Mengaku Katolik tapi kerjanya melawan ajaran bapa gerejanya sendiri,sungguh tragis  !

Sudahkah Soli memperdalam logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia?

Saya bicara mengenai keadaan sekarang Husada jadi jangan bawa bawa keposisi masa ribuan tahun yang lalau karena itu masa yang sudah lewat dan tidak akan kembali dan lagi ngaco namanya.
Sekarang semua ajaran Rasul sudah selesai dalam bentuk tertulis makanya jangan dikarang karang segala ajaran dusta anti ajaran rasuliah itu.

Pernahkah Solideogloria menemukan suatu keterangan dalam Alkitab bahwa ayat-ayat yang tertulis dalam Alkitab hanya berumur beberapa ratus tahun? Kalau jawabanmu "YA", tunjukkan ayatnya. Kalau jawabanmu "TIDAK", mengapa Solideogloria dan kelompokmu membatasi keberlakuan Alkitab? Tuhan Jsus Kristus sendiri bilang kepada muridNya, "ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman." Adakah Solideogloria temukan pembatasan waktu berlaku ayat tersebut?

Asah lagi logika sehatmu, Sol. Juga kemampuan bahasa Indonesia.

Kalau kamu katakan orang katolik setia kepada ajaran Alkitab maka saya tanyakan apakah ajaran ajaran Katolik berikut ini alkitabiah atau tidak ?
1.   Immaculate
2.   Mediatrix
3.   Co-redemptrix
4.   Assumption
5.   Ratu Sorga
6.   Mary Spouse of Holy Spirit
7.   Mary Souvereign
8.   Mary is our advocate and helper
9.   Mari Ark of the Covenant
10.   Mari Mother of Mercy
11.   Doa Rosario,Novena
12.   Apparitions
13.   Infalliblitas Paus
14.   Surat Indulgensia
15.   Scapular
Jangan kabur lagi dan tidak mau menjawabnya melainkan omongan ngeyel yang kosong melulu tidak ada artinya.

Soli, apakah di Alkitab yang Solideogloria gunakan terdapat: "Ajarlah mereka melakukan segala sesuatu yang telah Kuperintahkan kepadamu. Dan ketahuilah, Aku menyertai kamu senantiasa sampai kepada akhir zaman", dan Masih banyak hal-hal lain lagi yang diperbuat oleh Yesus, tetapi jikalau semuanya itu harus dituliskan satu per satu, maka agaknya dunia ini tidak dapat memuat semua kitab yang harus ditulis itu? Bagaimana Solideogloria mengartikan kedua ayat tersebut? Boleh saja Solideogloria mengatakan itu berlaku hanya sampai ribuan tahun lalu, tetapi dukung dengan penjelasan dong. Kalo hanya klaim seenak perut, itu tidak layak sebagai seorang Kristen.

Ilah jaman ini adalah segala macam ajaran dusta yang tidak ada dasar Alkitabiahnya yang sudah banyak menipu dan membutakan pikiran umatnya yang tidak sadar dan tidak mau mengujinya sesuai dengan perintah Tuhan.
Buktinya lihat daftar yg sudah saya berikan diatas !
Kalau tidak percaya silahkan disanggah pakai dukungan ayat Alkitabnya.

Logika Solideogloria kelihatannya tidak maju-maju. Juga kemampuan Bahasa Indonesiamu. Meski sudah ditanggapi, tapi Solideogloria muter terus kembali ke 'kubangan' pemahaman sendiri. Merasa mengerti jalan pikiran Tuhan, merasa setara dengan para rasul, merasa kompeten memprotes ajaran spostolik, dan paling gila, merasa kompeten memprotes perkataan Tuhan JEsus Kristus. Meski Tuhan Jesus Kristus bilang, Mintalah, maka akan diberikan kepadamu; carilah, maka kamu akan mendapat; ketoklah, maka pintu akan dibukakan bagimu, itu Solideogloria protes dengan menyimpulkan bawa segala sesuatu sudah dipredestinasi sejak semula.

[Husada]

Baca Firman Tuhan dan jangan mengkhianatinya sebagaimana kamu sudah sering mengkhianati ajaran bapa gerejamu sendiri Husada :
Roma 3:9 - 12 Jadi bagaimana? Adakah kita mempunyai kelebihan dari pada orang lain? Sama sekali tidak. Sebab di atas telah kita tuduh baik orang Yahudi, maupun orang Yunani, bahwa mereka semua ada di bawah kuasa dosa,seperti ada tertulis: "Tidak ada yang benar, seorang pun tidak. Tidak ada seorang pun yang berakal budi, tidak ada seorang pun yang mencari Allah.Semua orang telah menyeleweng, mereka semua tidak berguna, tidak ada yang berbuat baik, seorang pun tidak
Tidak ada satu manusiapun mempunyai kelebihan dari manusia lainnya didalam hal dosa.
Jadi jangan mengkultuskan manusia biasa menjadi seperti Tuhan karena itu hanyalah keberhalaan belaka Husada.

Solideogloria, jika dengan berdasarkan ayat yang Soli kutip itu maka Soli dan kumpulan Soli menyamaratakan semua orang di kumpulan kalian, itu hak kalian. Kembali saya berharap bahwa Solideogloria berkenan memperdalam logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia.

Di kumpulan yang saya masuki, jelas ada perbedaan awam, pengurus organisasi Gereja, imam, biarawati, dll, dll.

Kel.20:3 Jangan ada padamu Allah lain di hadapan-Ku
Tidak pernah ada manusia bebas dosa karena mengandung atau melahirkan melainkan hanya melalui penebusan darah Yesus saja manusia bebas dari dosa.
Yesus lahir melalui naungan Roh Kudus sehingga Dia bebas dari dosa,jadi mengatakan Maria adalah “spouse”  dari Roh Kudus adalah ajaran berhala yang sudah menghujat Allah Roh Kudus.
Through Mary we must seek grace, for she is the Spouse of the Holy Spirit, and all graces are dispensed through her hands. Let us often greet Mary as the Spouse of the Holy Spirit.
http://www.catholictradition.org/Tradition/holy-ghost7.htm

Soli, sebagai bahan latihan mengasah logika sehat dan kemampuan bahasa Indonesia, coba Soli cermati kisah Luk 14:7-11 dengan judul perikop Tempat yang paling utama dan yang paling rendah. Kemudian, coba tanya hatimu, bila Solideogloria diundang oleh seorang Tuan Pesta, sikap undangan yang bagaimana yang Solideogloria lakukan?

Maksud saya dia tidak mengatakan langsung secara literal bahwa dia tidak berdosa tetapi dengan mengaku membutuhkan juruselamat maka secara implisit dia mengaku bahwa dia memang manusia yang berdosa karena kalau manusia tidak berdosa tidak membutuhkan seorang Juruselamat baginya.

Dengan demikian, logika sehatmu mulai berkembang. Asah terus.
Percayalah bahwa segala sesuatu itu pada mulanya diciptakan baik, maka peliharalah pikiran baik (positive thinking). Cermati lagi Luk 14:7-11 itu.(Semoga kisah itu ada di Alkitab yang Solideogloria gunakan)

Dia juga bersama Yusuf pernah mempersembahkan korban bakaran di bait Allah Yerusalem menandakan bahwa dia memang membutuhkan Mesias sebagai penebus dosa dosanya.

Soli, sebagai keluarga Yahudi, mereka menjalankan kebiasaan Yahudi.

Maria bukan tipe orang yang munafik pandai berpura pura pakai kalimat hiperbola segala macam seperti dugaanmu.

Satu kalimat Bunda Maria sebelum melahirkan Jesus Kristus bilang, "Sesungguhnya aku ini adalah hamba Tuhan; jadilah padaku menurut perkataanmu itu."

Masih berhubungankah sub topik ini dengan judul trit?

[Husada]

Keselamatan hanya melalui iman saja dan ada 3 unsur iman yang benar yaitu :
1.Pengetahuan / pengenalan (1 Tim.1:13)
2.Percaya (1 Tim.1:16)
3.Bertindak / komitmen ( Yak.2:14)
Jadi tidak mungkin orang beriman dan selamat kalau tidak mengenal Kristus dengan benar sebagaimana para ahli Taurat yang hanya mengenal Kristus sebagai anak tukang kayu belaka.
Demikian juga mengetahui saja tidak cukup tetapi harus percaya kepada Kristus sebagai Anak Allah yang inkarnasi menjadi Juruselamat dan satu satunya jalan keselamatan (tanpa segala embel embel co-redemptrix,mediatrix,dll).
Dan iman percayanya itu harus dibuktikan dengan perbuatan yg benar.
Shalom

Soli, saya menyampaikan pemahaman saya tentang "Akulah jalan dan kebenaran dan hidup. Tidak ada seorangpun yang datang kepada Bapa, kalau tidak melalui Aku". Ada yang ingin Soli protes? Apakah Soli ingin memprotes kalimat Tuhan Jesus Kristus itu? Atau, kalau Tuhan Jesus Kristus menghantar seseorang sampai kepada Bapa, Solideogloria ingin mengingatkan Tuhan Jesus Kristus, bahwa tidak demikian adanya?

Kalau Soli ke pesta, jangan ujug-ujug menempati tribune kehormatan. Bisa-bisa Soli diusir, kerna tempat itu belum tentu untukmu. Asah logika sehatmu dan kemampuan bahsa Indonesiamu.

[budi]

Sekali lagi, pembacaan diatas itu wajar dan saya tidak mempersalahkan. 

Ya, saya juga tidak mempermasalahkan perbedaaan cara baca. Saya malah "merayakan" perbedaan cara baca, selama cara baca tsb diijikan oleh unsur2 teks.

- Konsistensi pronoun >> Jika memang "we,us" = all believer, maka "we" pada v11,12 = all believer juga...
Sedangkan kalau v11,12 harus jadi "kami" akan mengakibatkan tidak konsisten... maka imo dari v3-10 = bukan berarti all believer, melainkan sesuatu yang lain (grup)

Saya belum paham dng yg biru itu, sis. Kok bisa begitu? Apakah tidak bisa bila "we" di ayat 3-10 berarti "kita" dan di ayat 11-12 berarti "kami"? Apakah ketidakkonsistenannya bersifat linguistik atau extra-linguistik (etra-linguistik --> men-sintesa-kan konteks hubungan Allah dng bangsa Israel yg unik ke daam pembacaan)?

Saya lihat, secara linguistik (bhs inggris dan bhs indonesia), bisa saja bila we = kami atau kita. Dan, saya memilih "kita" utk ay,3-10 dan switch ke "kami" di ay.11-12 karena ada kata "also" (ay11).

- Pasal berikutnya >> Ef 2:11-12 sangat jelas bahwa "kamu" = gentiles.

atau pembaca surat. Kita asumsikan bahwa pembaca surat ini adalah gentiles.(Saya baca di sebuah website yg mengatakan bahwa jemaat efesus memang jemaat non-Israel).

- Pemaknaan kata >> dengan tanda kutip v11 "didalam KRISTUS" = "didalam MESIAS" per spesifik makna: MESIAS dijanjikan kepada bangsa israel yang selalu mengharapkan dan menantikanNya sejak bahula.[

Saya sependapat. Sebab, di ayat 11 itu, Paulus memang switched ke pembicaraan ttg "kami" (bangsa Israel). Sekali lagi, linguistik marker-nya adalah kata "also".

Switching kembali dilakukan di ayat 13 (juga marked by "also"), ketika Paulus berbicara ttg "kamu" (gentiles).

Maka, Saya membaca dengan paradigma baru:
3 Blessed be the God and Father of our Lord Jesus the Messiah, who has blessed us [Israel/Jacob] in Messiah with every spiritual blessing in the heavenly places,
4 even as hHe chose us [Israel/Jacob] in Him before the foundation of the world, that we [Israel/Jacob] should be holy and blameless before Him.
5 He destined us [Israel/Jacob] in love to be his sons through Jesus the Messiah, according to the purpose of His will,
6 to the praise of his glorious grace which He freely bestowed on us [Israel/Jacob] in the Beloved.
7 In him we [Israel/Jacob] have redemption through His blood, the forgiveness of our trespasses, according to the riches of His grace
8 which He lavished upon us [Israel/Jacob].
9 For He has made known to us [Israel/Jacob] in all wisdom and insight the mystery of His will, according to His purpose which He set forth in Messiah
10 as a plan for the fulness of time, to unite all things in Him, things in heaven and things on earth.

11 In Him, according to the purpose of Him who accomplishes all things according to the counsel of His will,
12 we [Israel/Jacob] who first hoped in Messiah have been destined and appointed to live for the praise of his glory.
13 In Him you also [GENTILES], who have heard the word of truth, the gospel of your salvation, and have believed in him, were sealed with the promised Holy Spirit,
14 which is the guarantee of our inheritance until we [JEWS AND GENTILES IN MESSIAH] acquire possession of it, to the praise of his glory.

Make sense. Tapi, di ayat 11 kok nggak ada "also"-nya yah?

Dan, sis hubaya, bila kita kembali bicara soal prinsip redundancy, bagian yg warna coklat sepertinya berupa pengulangan, sehingga yg di ayat 12 itu redundant seandainya subyeknya adalah sama (Israel/Jacob). Sebaliknya, bila subyeknya beda (di ay.6 = ALL BELIEVERS dan di ay.12 = ISRAEL/JACOB), maka yg coklat di ayat 12 jadi signifikan dan tidak redundant karena adaketerangan "who first hoped in Messiah..."

Dengan poin akhir (opini saya mengartikan maksud Paulus):
1. Unify didalam Kristus baik jews maupun gentiles.
2. Comforty; seperti menghibur gentiles "yang sepertinya minder" pada keistimewaaan jews...
[pada zaman itu sepertinya mereka tahu bahwa jews itu bangsa istimewa]

Sis, apakah kesimpulan no.2 didapat dari teks (Efesus 1) atau dimasukkan ke dalam teks (sintesa dng teks lain)? Maksud saya, apakah ada unsur linguistik yg sis hubaya tahu dari teks bahasa aslinya yg menunjukan bahwa Paulus sedang dalam "comforting" mode?

Maka struktur tulisan Paulus:
a. ini tentang jews
b. ini tentang gentiles
c. tapi kita itu sederajat, tidak ada division, tidak ada inequality dihadapan Allah..
d. maka tidak usah minder, jangan mau kalau disuruh ikutin taurat israel (jangan menyandarkan keselamatan pada taurat tetapi pada Mesias saja, karena karya salibNya itulah keselamatan bagi segala bangsa = rahasia)
e. namun bukan artinya "geniltes" itu include di v3-12

I see.

Kalau saya juga membaca struktur versi lain:
a. ini ttg all believers
b. ini ttg jewish believers
c. ini ttg gentile believers
d. all are equal in Christ.

(Saya melihat struktur yg hampir sama di surat Roma)

C3 (Konklusi 3 perspektif saya): tetap v3-12 = Israel/Jacob menimbang berdasar tujuan akhir yang Paulus maksudkan  "gentiles jangan minder"...
maka disusunlah surat dengan komposisinya demikian.

Bagaimana cara sis hubaya mengetahui yang ungu tsb?

Bisa juga dengan cara perbandingan:
Saya sajikan sintesis ayat2 lain yang sejajar dengan kalimat tertulis dan mendukung tiap verse pada Efesus 1:3-12 untuk berkesimpulan >> merujuk pada Israel/Jacob
Bro sajikan sintesis ayat2 lain yang sejajar dengan kalimat tertulis dan mendukung tiap verse pada Efesus 1:3-14 untuk berkesimpulan >> merujuk pada All believer.

Agar makin terlihat mana yang berkarakteristik spesifik, dan mana yang berkarakteristik general mengenai hal "predestinasi, elect"
Yang imo.. jelas jauh dari maksud "predestinasi ala tulip"

Ya saya rasa itu juga bisa dilakukan. Tapi, waduh, itu bakal jadi pekejaan berat buat saya karena saya tidak fasih ayat2 alktab.

Mengenai "predestinasi ala tulip", terus terang saya tidak tertarik karena saya tidak merasakan manfaat dari tahu ttg predestinasi (baik ala tulip atau ala yg lain). Yg saya rasakan manfaatnya adalah tahu ttg berbagai macam cara baca. Misalnya: cara baca "sintesa" seperti yg telah sis hubaya tunjukan. Saya merasa beruntung bisa berdiskusi dng sis hubaya dan I really appreciate your effort.

Cheers

[Phooey]

26 Sebab barangsiapa malu karena Aku dan karena perkataan-Ku, Anak Manusia juga akan malu karena orang itu, apabila Ia datang kelak dalam kemuliaan-Nya dan dalam kemuliaan Bapa dan malaikat-malaikat kudus. (Luk 9:26 ITB)

@ Teman2 yang percaya Predestinasi yang tidak melibatkan kehendak bebas manusia.
Dari bacaan Injil diatas, bila seseorang telah dipilih sebelum dunia dijadikan (Doktrin Predestinasi).
Sudah pasti ia tidak akan malu karena Tuhan Yesus.

Nah, pernyataan Tuhan Yesus diatas ditujukan kepada siapa?
Apakah kepada orang Pilihan yang jelas2 tidak mungkin malu ?
Ataukah kepada orang tidak terpilih yang jelas2 akan malu ?

 

[salt]

@ Teman2 yang percaya Predestinasi yang tidak melibatkan kehendak bebas manusia.
Dari bacaan Injil diatas, bila seseorang telah dipilih sebelum dunia dijadikan (Doktrin Predestinasi).
Sudah pasti ia tidak akan malu karena Tuhan Yesus.

Nah, pernyataan Tuhan Yesus diatas ditujukan kepada siapa?
Apakah kepada orang Pilihan yang jelas2 tidak mungkin malu ?
Ataukah kepada orang tidak terpilih yang jelas2 akan malu ?

 

26 Sebab barangsiapa malu karena Aku dan karena perkataan-Ku, Anak Manusia juga akan malu karena orang itu, apabila Ia datang kelak dalam kemuliaan-Nya dan dalam kemuliaan Bapa dan malaikat-malaikat kudus. (Luk 9:26 ITB)

Dari ayat di atas, yang bold, jelas ditujukan kepada SIAPAPUN pendengar (pembaca ayat) itu. Dan sepenuhnya tergantung freewill sipendengar/pembaca, apakah akan malu atau tidak malu.

Syalom

[Phooey]

26 Sebab barangsiapa malu karena Aku dan karena perkataan-Ku, Anak Manusia juga akan malu karena orang itu, apabila Ia datang kelak dalam kemuliaan-Nya dan dalam kemuliaan Bapa dan malaikat-malaikat kudus. (Luk 9:26 ITB)

Dari ayat di atas, yang bold, jelas ditujukan kepada SIAPAPUN pendengar (pembaca ayat) itu. Dan sepenuhnya tergantung freewill sipendengar/pembaca, apakah akan malu atau tidak malu.

Syalom

Saya sangat sependapat dengan Bro Salt .... 
Ayo kita tunggu pendapat teman2 Predestinator

 

[salt]

Saya sangat sependapat dengan Bro Salt .... 
Ayo kita tunggu pendapat teman2 Predestinator

 

Maksudnya predestianisme kaleee.