Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?

[SworDPen]

Syalom Bro ODa,
Setelah membaca page2 awal, secara sekilas, jawaban saya sedikit mirip dengan jawaban dari Bro budi dan Bro fantioz
Well, topic ini begitu penting, karena jika dosa asal hanyalah omong kosong, keanehan, kejanggalan, maka begitu pula klaim dari seseorang yang menyatakan diriNYA sebagai penyelamat dari “omong kosong ini”, juga adalah kegilaan dan kejanggalan, disinilah kebenaran Kekristenan dipertaruhkan. Menjawab pertanyaan tersebut begitu sulit, bahkan, pertanyaan selanjutnya adalah, sejauh apakah jawaban tersebut benar, jika diuji relasinya dengan konsep2 Kekristenan yang lain, seperti perjamuan Kudus, Penebusan Kristus, Baptisan, tubuh kemuliaan, dan tentu sajam neraka, dst, dst…tetapi yang namanya kebenaran haruslah konsisten, dan memiliki keterkaitan satu dengan yang lain, karena dengan demikianlah kebenaran itu disebut kebenaran.
Jawaban saya tidak akan memuaskan, bahkan mendekatipun mungkin tidak. Tapi jika boleh urun rembug, saya memulainya dengan premis.
Kita, manusia, diciptakan sebagai kesatuan material spiritual, ketika kita bicara dan berdiskusi mengenai kepercayaan, kita sering lupa bahwa material merupakan sesuatu yang juga absolut bagi manusia, bro Oda tidak bisa menyakiti saya tanpa melalui materi, begitu pula, kekasih saya tidak bisa menunjukkan cintanya pada saya tanpa melalui gerbang materi
Materi, dunia fisikal, merupakan satu satunya gerbang dimana jiwa manusia dapat terkoneksi dengan jiwa manusia yang lain (tentu ada kasus2 khusus, namun tolong terima dulu premis ini).
Nah, apa yang diwariskan oleh Adam sehingga “seolah2” kedatangan Allah begitu perlu dan tak terhindarkan dalam rupa Kristus? Jika Adam cukup diampuni, kenapa Anak Manusia harus mati di Golgota?
IMHHHHHHHO
Yang rusak ketika dosa asal (whatever it means, and I isn’t our concern, for a while) terjadi, adalah jiwanya, dan tentu saja, termanifes dalam raganya (mekanisme kerusakan ini jangan dibahas dulu)….. 
Kesalahan Adam saat itu, tentu saja menjadi tanggungan Adam sendiri, sayangnya, raganya juga terkontaminasi
So, ada perbedaan state disini
Sebelum kejatuhan: Jiwa baik, otomatis raga juga baik
Sesudah kejatuhan: Jiwa buruk, otomatis raga juga buruk

Yang diwariskan oleh Adam kepada putra putranya adalah raga yang buruk, yang secara tidak langsung, tidak memungkinkan suatu jiwa yang benar2 baik eksis. Disfungi inilah yang diturunkan, sumber mata air yang dicemari limbah, cabang2 sungainya akan keruh dan kotor, keturunan Adam mewarisi materi yang disfungtif
(sedikit menerangkan mengapa ada terminology TUBUH kemuliaan, penebusan oleh TUBUH Kristus, perjamuan untuk makan dan minum TUBUH Kristus, juga terminology keinginan DAGING)
Oleh sebab itu, jika Pencemarannya melalui perantara materi, maka Penebusannya pun harus melalui media yang sama (atau dalam pandangan saya, satu satunya media yang ada), tentu saja saya percaya bahwa bayi2 yang mati benar2 mewarisi tubuh Adam, namun dalam kasus mereka, mereka tidak berbuat dosa (lebih tepat dikatakan, mereka tidak dapat berbuat baik maupun jahat)
Beberapa penelitian juga menunjukkan bahwa ada “korup” dalam tubuh kita
Beberapa hari lalu saya membaca bahwa ada hormon tubuh kita yang membangkitkan rasa sakit dan sedih dalam pikiran ketika melihat orang lain sukses, sebaliknya, ada hormon2 lain yang meningkatkan kesenangan kita ketika melihat orang lain gagal (tentu kedua kasus ini bukanlah orang yang dicinta, saingan bisnis mungkin?). Tubuh kita seolah didesain untuk melakukan sesuatu yang keliru

Lanjut, tetapi kita juga tidak boleh terburu2 menyalahkan Adam karena warisannya ini, sebab Kristus, dalam tubuh manusia, telah melakukan tugasnya dalam membenahi kerusakan ini.
Itu saja dulu Bro Oda, hehe
Saya tahu akan ada beberapa kelemahan dalam teori ini, saya ingin mendengarnya dari anda…..

Stay Focus on topic

beberapa keterangan agar gak salah paham
1. Raga yang dimaksud bukan tangan atau kaki, melainkan suatu sistem material spesifik yang memungkinkan  suatu set personal mental yang juga spesifik (saya menganut paham psikosomatis, dimana jiwa dan tubuh tak bisa dipisahkan, mengubah yang satu berarti mengubah yang lain), kelihatannya yang akan diulik adalah teori2 tentang fisikal material ini, karena fondasi teorinya ada disini, hehe,

Salam bro Oda

[odading]

This period, then, of my life, O Lord, of which I have no remembrance, which I believe on the word of others, and which I guess from other infants, it chagrins me - true though the guess be - to reckon in this life of mine which I lead in this world; inasmuch as, in the darkness of my forgetfulness, it is like to that which I passed in my mother's womb. But if "I was shaped in iniquity, and in sin did my mother conceive me," where, I pray Thee, O my God, where, Lord, or when was I, Thy servant, innocent? But behold, I pass by that time, for what have I to do with that, the memories of which I cannot recall?

Terimakasih atas masukan budi diatas. Saya baru tau ttg hal ini ... maklum, kebiasaan jelek saya nryocos duluan cuap2 seturut apa yg dibenak - baru blakangan ngubek2 internet utk cari info "dukungan"... hahaha .

Nah, saya melihat bahwa dalam framework "Toh ujung-ujungnya aku beranjak dewasa dan masa bayiku nggak relevan lagi"

Pertama : saya nggak tau apakah ketika Om Agus lahir segera di baptis.
Kedua : yang saya sempet tau, atas konsep OS ini - bayi lahir mesti buru2 di baptis agar kalo mati jasmani belon sempet youth, masuk surga.
Ketiga : saya nggak tau apakah di jaman sekarang point kedua diatas memang masih merupakan sebuah kepentingan sehingga masih dilakukan.

So, "masa bayiku nggak relevan lagi" imo kurang pas, bud .
Kalo emang bener itu nggak relevan di pov Oom Agus, maka saya tinjau itu kemungkinan besar karena si Om Agus itu lahir tidak segera dibaptis  --- dan menjadi relevan ketika di pov dia tercetus bhw bayi lahir harus dibaptis.

Jadi, ketika Augustine menuliskan rumusan tsb, ia tidak sedang mengatakan bahwa bayi itu berdosa (mewarisi dosa bagaikan mewarisi gen), melainkan bahwa masa bayi tidak relevan dalam wacana keberdosaan manusia ("But behold, I pass by that time, for what have I to do with that, the memories of which I cannot recall?").

Ya itu dah... tebak2an saya ... Om Agus berkata demikian mungkin karena dirinya ketika lahir belon di baptis ... hehehe ... .

Karena, apabila = TRUE keberdosaan manusia tidak relevan dengan bayi - maka TRUE pula ketidak-perluan adanya bayi lahir segera dibaptis ---> kenyataannya, ketidak-perluan bayi lahir dibaptis = FALSE ... dengan demikian konsep OS memang sedang dalam wacana manusia sejak bayi.

Dngan mempertimbangkan teks dari Confessions di atas, saya memaknai rumusan "tidak bisa tidak berdosa" dengan "ujung-ujungnya pasti berdosa".

Kalo saya ulik2 lagi, sebenernya emang jadi rumit dan sepertinya komedi puter bud.

Bayi lahir di baptis itu untuk apa ?
Dalam hal konsep OS, salah satu peruntukannya kan supaya kalo bayi keburu mati - bayi masuk sorga, kan ?

Nah, dari situ... kalo bayi sudah dibaptis bukankah logiknya menuntun bahwa : kondisi sang bayi sudah kembali normal seperti bang Adam sebelon makan buah ? Tapi kok tahap keduanya (the second stage yg saya merahin) masih dikatakan : able to sin AND not able / unable not to sin, ya ?

Bukankah logiknya, setelah bayi di baptis maka artinya = kondisi bayi s/d youth sudah tidak dalam kondisi berdosa = able to sin AND able not to sin = kondisi Adam sebelon makan buah ?

makin di gali, malah jadi ketemu "komedi puter"nya ... hahaha .

Makasih bud atas masukan2nya.


salam.

[odading]

Itu kan Om Augustine dari Hippo
Lha kalimat saya kan berasal dari Augustine Phooey ...   

hahaha... saya lagi ketawa nih sekarang, phooey ...  

Ilustrasinya sebagai berikut :
Sebelum makan buah pengetahuan, ada pistol dimeja saya. Saya enggak mengerti sama sekali, benda apa ini.
Benda tsb tidak saya otak-atik. Sampai kapan pun, karena saya enggak ngerti ... ya benda itu tergeletak dengan aman.

Begitu saya makan buah pengetahuan, maka saya mengerti bahwa pistol tersebut dapat digunakan untuk menembak seseorang.

Menarik masukan dari phooey. Ini mirip seperti pov saya, yang sempet saya post : kalo toh saya mesti memaksakan adanya konsep OS, maka yang bersifat "menurun" itu adalah PENGETAHUAN ---> dan ini bersifat eksternal.

Namun sayangnya, yang saya maksudkan disini adalah yg bersifat internal ... inner dari person si manusia itu sendiri, phooey. Konsep OS ngomongin hal yg bersifat internal, phooey ... yakni person itu sendiri sejak lahir dalam keadaan berdosa (internal) ... BUKAN ttg dunia/nature tempat dimana dia lahir (eksternal).

So, ada bayi lahir ditempat teramanPUN, gak ada pestol, gak ada singa buaya, gak ada sekolahan, anggep aja Tarzan ... tetep bayi manusia Tarzan tsb dalam kondisi berdosa.

Kembali lagi ke ilustrasi diatas.
Karena sudah memiliki kodrat pengetahuan dapat berbuat jahat, tetapi karena masih bayi ...... ia kan belum berbuat.

yang berkonsep OS fokusnya akan seperti sbb :

1. Kain = bold sebagai bukti OS
2. Habil di predestinasikan/dipilih/diselamatkan dll dll.

Point-1 mempunyai dasar ayat, point-2 tidak mempunyai dasar ayat.
Karena point-2 tidak mempunyai dasar ayat, maka artinya masih bisa di ulik lagi .

Karena sudah memiliki kodrat pengetahuan dapat berbuat jahat

Seturut konsep OS : Siapa yang bold ? Kain doank ? Nggak kan phooey ... baik Kain maupun Habil = bold.

Pertanyaannya :
1. KENAPA Allah memperingati Kain ?
2. KENAPA Habil BISA tidak perlu diperingati ?

pov odading :
jawaban dari no-1 adalah karena Allah tidak mau Kain tidak selamat.
jawaban dari no-2 adalah karena tidak ada yang perlu diperingati ke Habil, karena Habil itu sendiri sudah hidup sejalan dengan "LAW" Allah (entah "law"nya berupa apa saat itu ).

Kalo pov phooey, kira2 apa jawaban dari pertanyaan ijo ? 


salam.

[Phooey]

hahaha... saya lagi ketawa nih sekarang, phooey ...  

Nama baptis.
Serupa tetapi tidak sama (ilmunya)
Jauhhhhhhh lebih canggih Augustine dari Hippo   

Menarik masukan dari phooey. Ini mirip seperti pov saya, yang sempet saya post : kalo toh saya mesti memaksakan adanya konsep OS, maka yang bersifat "menurun" itu adalah PENGETAHUAN ---> dan ini bersifat eksternal.

Namun sayangnya, yang saya maksudkan disini adalah yg bersifat internal ... inner dari person si manusia itu sendiri, phooey. Konsep OS ngomongin hal yg bersifat internal, phooey ... yakni person itu sendiri sejak lahir dalam keadaan berdosa (internal) ... BUKAN ttg dunia/nature tempat dimana dia lahir (eksternal).

So, ada bayi lahir ditempat teramanPUN, gak ada pestol, gak ada singa buaya, gak ada sekolahan, anggep aja Tarzan ... tetep bayi manusia Tarzan tsb dalam kondisi berdosa.

Dalam hal ini, si bayi Kodratnya yang mewarisi dosa.
Semisal bayi tersebut meninggal, kodratnya mewarisi dosa tetapi ia sendiri belum melakukan dosa.
Karena itu disebutkan di http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_en.html:

The conclusion of this study is that there are theological and liturgical reasons to hope that infants who die without baptism may be saved and brought into eternal happiness, even if there is not an explicit teaching on this question found in Revelation. However, none of the considerations proposed in this text to motivate a new approach to the question may be used to negate the necessity of baptism, nor to delay the conferral of the sacrament. Rather, there are reasons to hope that God will save these infants precisely because it was not possible to do for them that what would have been most desirable— to baptize them in the faith of the Church and incorporate them visibly into the Body of Christ.

yang berkonsep OS fokusnya akan seperti sbb :

1. Kain = bold sebagai bukti OS
2. Habil di predestinasikan/dipilih/diselamatkan dll dll.

Point-1 mempunyai dasar ayat, point-2 tidak mempunyai dasar ayat.
Karena point-2 tidak mempunyai dasar ayat, maka artinya masih bisa di ulik lagi .
 Seturut konsep OS : Siapa yang bold ? Kain doank ? Nggak kan phooey ... baik Kain maupun Habil = bold.

Pertanyaannya :
1. KENAPA Allah memperingati Kain ?
2. KENAPA Habil BISA tidak perlu diperingati ?

pov odading :
jawaban dari no-1 adalah karena Allah tidak mau Kain tidak selamat.
jawaban dari no-2 adalah karena tidak ada yang perlu diperingati ke Habil, karena Habil itu sendiri sudah hidup sejalan dengan "LAW" Allah (entah "law"nya berupa apa saat itu ).

Kalo pov phooey, kira2 apa jawaban dari pertanyaan ijo ? 


salam.

Kain dan Habil keduanya memiliki kodrat dapat berbuat jahat.
Saya yakin Allah memperingati keduanya.
Tetapi dalam case Kain dan Habil, ini kan cerita mengenai pembunuhan yang dilakukan oleh Kain.
Jadi yang diceritakan dalam hal ini Kain nya

Kalo Habil berhubung sebagai pelengkap penderita ... enggak diceritakan panjang lebar.
Tetapi saya yakin, Allah juga memperingatkan Habil juga.

Semoga Filsuf Oda tambah bingung   

[odading]

Syalom Bro ODa,

Halo sword... lama gak keliatan ... smoga selalu sehat dan dalam kondisi baik ... .

Well, topic ini begitu penting, karena jika dosa asal hanyalah omong kosong, keanehan, kejanggalan, maka begitu pula klaim dari seseorang yang menyatakan diriNYA sebagai penyelamat dari “omong kosong ini”

Ya... saya sempet berpikir bhw thread saya bisa2 nanti nyrempet ke bold, sword.
Namun thread ini saya buat, bukan sedang ingin menihilkan ttg bold. Saya belon nyempetin berpikir jauh lagi ttg bold ... dan apabila pov saya ttg "kejanggalan" konsep OS bisa sampe menuntun ke kesimpulan menihilkan bold, entahlah .. namun saya merasa cukup yakin, pasti ada jalan keluar (cuma ya saya belon memikirkannya dulu) sehingga "kejanggalan" konsep OS saya itu TIDAK AKAN menihilkan bold .

Disini saya sebagai orang yang belajar, bukan orang yang tau .
So, saya gak ragu sekalipun sudah kekeuh menyatakan "janggal"nya konsep OS .. dan ternyata kalo emang bener janggal itu malah jadi menihilkan bold - saya gak ragu utk akhirnya menelen ludah sendiri, yakni mengakui konsep OS tidak janggal .. hehehe .

Kita, manusia, diciptakan sebagai kesatuan material spiritual

Nah, apa yang diwariskan oleh Adam

Berdasarkan dua quote diatas,
sword, imo ... Kita, manusia tidak Allah ciptakan dalam keadaan berdosa.
Kecuali Adam memang sang pencipta, nah ya bisa aja kita dibikin dalam keadaan berdosa .

Produk duniawi, ya bisa aja jadi tercemar gara2 ortu-nya atopun nenek moyangnya.... namun produk rohani tidak mungkin Allah ciptakan secara cacat atopun tercemar.

Kecuali Kita, Manusia dan bayi KainHabil dimengertikan MURNI sebagai produk duniawi tanpa campur tangan Allah (dimana HANYA AdamHawa yang berupa ciptaan Allah ... setelah itu generasi berikutnya adalah MURNI ciptaan manusia), maka YA... jelas segala faktor eksternal/internal mereka dalam kondisi "tercemar".

Namun dari pov saya, KainHabil itu adalah produk duniawi DAN produk rohani. Ortu tidak bisa menghasilkan produk rohani, Allah-lah yang berperan serta. Produk rohani adalah yang saya istilahkan "inner" (internal) manusia, yang tentunya dimulai sejak bayi.

Sebelum kejatuhan: Jiwa baik, otomatis raga juga baik
Sesudah kejatuhan: Jiwa buruk, otomatis raga juga buruk

Bagaiamana mengaplikasikan-nya ke manusia bayi atopun balita, bhw mereka mempunyai jiwa yang buruk, sword ?

Yang diwariskan oleh Adam kepada putra putranya adalah raga yang buruk, yang secara tidak langsung, tidak memungkinkan suatu jiwa yang benar2 baik eksis.

"benar2 baik" ... bagaimana gradasi dan aplikasi perbedaannya ama yg baik namun tidak benar2 baik, sword ?

Bagaimana bisa kita katakan AdamHawa mempunyai jiwa yang benar2 baik (KainHabil tidak mempunyai jiwa yg benar2 baik), sementara fakta berbicara AdamHawa makan buah ? .

Mengapa Habil yg juga tidak mempunyai jiwa yang benar2 baik blekplek sama percis kayak Kain, persembahannya diterima Allah ?

Disfungi inilah yang diturunkan, sumber mata air yang dicemari limbah, cabang2 sungainya akan keruh dan kotor, keturunan Adam mewarisi materi yang disfungtif

Oleh karena itu saya katakan, konsep OS itu 100% mendukung predestinasi - 100% tidak mendukung freewill, sword .

Habil yang juga sebagai cabang sungai yg sudah keruh dan kotor karena mata air yang tercemar, tidak mungkin persembahannya itu bisa benar ... KECUALI salah satu dari 3 point model cara predestinasi Allah yang saya ajukan atas respond buat siip disini : http://forumimankristen.com/index.php/topic,1642.msg53806.html#msg53806

Oleh sebab itu, jika Pencemarannya melalui perantara materi, maka Penebusannya pun harus melalui media yang sama (atau dalam pandangan saya, satu satunya media yang ada), tentu saja saya percaya bahwa bayi2 yang mati benar2 mewarisi tubuh Adam, namun dalam kasus mereka, mereka tidak berbuat dosa (lebih tepat dikatakan, mereka tidak dapat berbuat baik maupun jahat)

Begini sword...

sebenernya saya bukan sedang "cerewet" hal2 literal bhw tidak mungkin bayi itu berbuat dosa ... karena toh memang jelas2 itu adalah suatu yang impossible ... namun yang saya maksudkan adalah KONDISI bayi manusia itu sendiri ---> innocence atao kagak ? kalo mau dibilang innocent blood (keturunan) ... ya bukan ini yang saya maksudkan ... sudah pasti "darah"nya memang sudah tercemar.

Beberapa penelitian juga menunjukkan bahwa ada “korup” dalam tubuh kita
Beberapa hari lalu saya membaca bahwa ada hormon tubuh kita yang membangkitkan rasa sakit dan sedih dalam pikiran ketika melihat orang lain sukses, sebaliknya, ada hormon2 lain yang meningkatkan kesenangan kita ketika melihat orang lain gagal (tentu kedua kasus ini bukanlah orang yang dicinta, saingan bisnis mungkin?). Tubuh kita seolah didesain untuk melakukan sesuatu yang keliru

So, apakah dari bold bisa/boleh saya sandingkan dengan kalimat : Tubuh AdamHawa tidak di desain untuk melakukan sesuatu yg keliru ?

ada hormon tubuh kita yang membangkitkan rasa sakit dan sedih dalam pikiran ketika melihat orang lain sukses, sebaliknya, ada hormon2 lain yang meningkatkan kesenangan kita ketika melihat orang lain gagal

Apakah bisa/boleh saya sandingkan dengan kalimat sbb : Tubuh AdamHawa tidak mempunyai hormon yg bisa membangkitkan rasa sakit, sedih, kesepian, kegembiraan, kekecewaan, dll ? Hormon yg seperti demikian BARU MUNCUL setelah AdamHawa makan buah ?

Dari mana bisa kita tentukan demikian, sword ?
Sementara Adam itu sendiri bahkan sebelum makan buahpun SUDAH bisa merasakan katakanlah kesepian, karena tidak menemukan "teman" yang cocok ?

Lanjut, tetapi kita juga tidak boleh terburu2 menyalahkan Adam karena warisannya ini, sebab Kristus, dalam tubuh manusia, telah melakukan tugasnya dalam membenahi kerusakan ini.

btw, sepertinya sword yang didalem kategori berpedoman adanya Literal person Adam berupa tanah lempung dulu - lalu menjadi hidup setelah ditiup roh Allah - literal Hawa dari tulang rusuk Adam, ya ? ..... hehehe . (mohon maap kalo salah nebak )

Makasih atas masukan2 sword.


salam.

[SworDPen]

Saya baik Bro Oda, hehe, kangen juga nimbrung di forum ini...
forumkristen sendiri kok agak gak update ya sekarang

Disini saya sebagai orang yang belajar, bukan orang yang tau .
....
Berdasarkan dua quote diatas,
sword, imo ... Kita, manusia tidak Allah ciptakan dalam keadaan berdosa.
Kecuali Adam memang sang pencipta, nah ya bisa aja kita dibikin dalam keadaan berdosa .

Saya juga berposisi sebagai siswa bro, sama sama belajar
lo, saya kan gak bilang Adam diciptakan berdosa, hehe
Adam diciptakan sangat sempurna
namun ketika Adam jatuh dalam dosa, nah, jiwa dan raganya cemar
ini bukan dosa dalam artian pelanggaran
namun dosa natur pengertian natur
lebih tepat jika disebut kejatuhan spesies
(kalo kenaikan spesies, monyet jadi manusia, nah, ini balikannya, hehe)
nah, yang diwariskan adalah raganya yang impoten itu.....
 

Produk duniawi, ya bisa aja jadi tercemar gara2 ortu-nya atopun nenek moyangnya.... namun produk rohani tidak mungkin Allah ciptakan secara cacat atopun tercemar.

yups
makanya saya bilang

Raga yang dimaksud bukan tangan atau kaki, melainkan suatu sistem material spesifik yang memungkinkan  suatu set personal mental yang juga spesifik (saya menganut paham psikosomatis, dimana jiwa dan tubuh tak bisa dipisahkan, mengubah yang satu berarti mengubah yang lain), kelihatannya yang akan diulik adalah teori2 tentang fisikal material ini, karena fondasi teorinya ada disini, hehe,

nah, disini kesimpulannya
yang diwariskan bukan dosa
namun natur untuk berbuat dosa

Bagaiamana mengaplikasikan-nya ke manusia bayi atopun balita, bhw mereka mempunyai jiwa yang buruk, sword ?

jiwa buruk bukan berarti jiwa yang melakukan hal buruk
namun jiwa yang kecenderungannya melakukan hal buruk
makanya dalam pandangan saya, jika balita mati atau bayi, maka mereka TIDAK melakukan dosa

Bagaimana bisa kita katakan AdamHawa mempunyai jiwa yang benar2 baik (KainHabil tidak mempunyai jiwa yg benar2 baik), sementara fakta berbicara AdamHawa makan buah ? .

Mengapa Habil yg juga tidak mempunyai jiwa yang benar2 baik blekplek sama percis kayak Kain, persembahannya diterima Allah ?

good question
kata baik saya ganti dengan kata sempurna
nah, kalo bisa jangan ke Alkitab dulu, tar susah hermeneutiknya
hanya saja, dalam opini saya, ini bicara mengenai persembahan, dan keduanya, yaitu Kain Habel, mewarisi natur dosa, kedua cenderung berbuat dosa...
(sekalipun dalam ayat ini tidak ditunjukkan)

Oleh karena itu saya katakan, konsep OS itu 100% mendukung predestinasi - 100% tidak mendukung freewill, sword .

hmm, tidak, karena ada penebusan, tapi kita gak kesana dulu

sebenernya saya bukan sedang "cerewet" hal2 literal bhw tidak mungkin bayi itu berbuat dosa ... karena toh memang jelas2 itu adalah suatu yang impossible ... namun yang saya maksudkan adalah KONDISI bayi manusia itu sendiri ---> innocence atao kagak ? kalo mau dibilang innocent blood (keturunan) ... ya bukan ini yang saya maksudkan ... sudah pasti "darah"nya memang sudah tercemar.

innocent, karena bayi tidak melakukan kejahatan
guilty, secara natur
kemana? surga atau neraka
tergantung scientia mediaNYA Allah, bisa ke neraka bisa ke surga, tetapi fakta bahwa bayi meninggal, tidak serta merta secara pasti membawanya ke surga atau neraka

So, apakah dari bold bisa/boleh saya sandingkan dengan kalimat : Tubuh AdamHawa tidak di desain untuk melakukan sesuatu yg keliru ?

boleh
tapi dengan penebusan
tubuh kitapun menjadi baik kembali
nulifikasi efek kejatuhan

Apakah bisa/boleh saya sandingkan dengan kalimat sbb : Tubuh AdamHawa tidak mempunyai hormon yg bisa membangkitkan rasa sakit, sedih, kesepian, kegembiraan, kekecewaan, dll ? Hormon yg seperti demikian BARU MUNCUL setelah AdamHawa makan buah ?

betul
 

Dari mana bisa kita tentukan demikian, sword ?
Sementara Adam itu sendiri bahkan sebelum makan buahpun SUDAH bisa merasakan katakanlah kesepian, karena tidak menemukan "teman" yang cocok ?

lo, kesepian khan suatu sifat kurang akan kebahagiaan
jika Allah bukan Tritunggal, maka Allah juga akan kesepian di kekekalan
nothing's wrong with this

btw, sepertinya sword yang didalem kategori berpedoman adanya Literal person Adam berupa tanah lempung dulu - lalu menjadi hidup setelah ditiup roh Allah - literal Hawa dari tulang rusuk Adam, ya ? ..... hehehe . (mohon maap kalo salah nebak )

gak lah bro, saya gak berpandangan demikian

thx buat ngobrolnya bro oda

[odading]

Dalam hal ini, si bayi Kodratnya yang mewarisi dosa.
Semisal bayi tersebut meninggal, kodratnya mewarisi dosa tetapi ia sendiri belum melakukan dosa.
Karena itu disebutkan di http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_en.html:

The conclusion of this study is that there are theological and liturgical reasons to hope that infants who die without baptism may be saved and brought into eternal happiness

So... you don't have to hope anymore if the infants who die WITH baptism ?

Disini kayaknya mulai ribet nih buat saya, phooey... hehehe .

Premis awalnya kan bukannya begini ? SAYA PERCAYA.
Lalu maju : saya percaya bhw bayi mati tidak masuk neraka
Lalu maju lagi : berdasarkan percaya-nya saya itu, saya berdoa kepada Tuhan - "menggantungkan harapan dari kepercayaan itu" semoga balita si bu bejo yang kecemplung sumur itu, diterima disisiNYA.

Tapiiii..... balita tsb sudah dibaptis loh.
Oh, oke deee... kalo gitu saya nggak perlu ungu.
Begitu maksud phooey bukan ? Please CMIIW.

Kain dan Habil keduanya memiliki kodrat dapat berbuat jahat.

Saya tidak sedang menyangkal bhw KainHabil memiliki nature utk dapat berbuat jahat, phooey. Namun sekali saya pegang itu ... maka konsistennya adalah otomatis saya juga sedang berpendapat bhw KainHabil memiliki nature utk dapat tidak berbuat jahat.

Konsep OS :
KainHabil DAPAT untuk berbuat jahat DAN TIDAK DAPAT untuk tidak berbuat jahat.

Saya yakin Allah memperingati keduanya.

Taroh kata keduanya diperingati Allah ... lalu mengapa hasilnya berbeda ? padahal baik KainHabil sama2 diperingati Allah dan sama2 dalam kondisi berdosa ?

Tunggu dulu, ngapain juga Allah memperingati KainHabil ?
Bukankah konsep OS bilang : KainHabil UNABLE NOT to sin.

Bisa tolong kasih masukan phooey atas pertanyaan ijo ?
semoga phooey jadi stress ama cerewet-ngejar-nya saya
... wkwkwk  


salam.

[Phooey]

So... you don't have to hope anymore if the infants who die WITH baptism ?

Disini kayaknya mulai ribet nih buat saya, phooey... hehehe .

Premis awalnya kan bukannya begini ? SAYA PERCAYA.
Lalu maju : saya percaya bhw bayi mati tidak masuk neraka
Lalu maju lagi : berdasarkan percaya-nya saya itu, saya berdoa kepada Tuhan - "menggantungkan harapan dari kepercayaan itu" semoga balita si bu bejo yang kecemplung sumur itu, diterima disisiNYA.

Tapiiii..... balita tsb sudah dibaptis loh.
Oh, oke deee... kalo gitu saya nggak perlu ungu.
Begitu maksud phooey bukan ? Please CMIIW.

Dari membaca artikel secara keseluruhan, bayi yang belum terlahir tersebut "selamat" walau memiliki kodrat dapat berbuat dosa yang merupakan warisan dari Adam dan Hawa.


 

[Phooey]

Ngomong2 .... yang dimaksud Bro Oda mengenai dosa turunan itu dosa si Adam ataukah dosa asal.

Ternyata berbeda setelah baca2 disini ............  http://www.ekaristi.org/forum/viewtopic.php?t=10068&postdays=0&postorder=asc&start=0


 

[Phooey]

 Saya tidak sedang menyangkal bhw KainHabil memiliki nature utk dapat berbuat jahat, phooey. Namun sekali saya pegang itu ... maka konsistennya adalah otomatis saya juga sedang berpendapat bhw KainHabil memiliki nature utk dapat tidak berbuat jahat.

Konsep OS :
KainHabil DAPAT untuk berbuat jahat DAN TIDAK DAPAT untuk tidak berbuat jahat.
 Taroh kata keduanya diperingati Allah ... lalu mengapa hasilnya berbeda ? padahal baik KainHabil sama2 diperingati Allah dan sama2 dalam kondisi berdosa ?

Tunggu dulu, ngapain juga Allah memperingati KainHabil ?
Bukankah konsep OS bilang : KainHabil UNABLE NOT to sin.

Bisa tolong kasih masukan phooey atas pertanyaan ijo ?
semoga phooey jadi stress ama cerewet-ngejar-nya saya
... wkwkwk  


salam.

Kalo pengertian saya, karena dosa yang dilakukan oleh Adam maka kodrat manusia terluka tetapi bukan rusak total seperti yang dianut teman2 Reformed.
Sehingga nurani yang dimiliki manusia masih berperan.
Karena itu, kemaha-kuasaan Allah mengikut-sertakan kehendak bebas manusia.

Kembali ke case Kain dan Habil, mereka berdua juga melakukan perbuatan dosa.
Hanya saja dalam case ini yang dibahas adalah dosa si Kain.
 

[odading]

kata baik saya ganti dengan kata sempurna

Bagaimana menyatakan AdamHawa sempurna sword, sementara ketidak-sempurnaan mereka adalah fakta yang berbicara ?

yaitu Kain Habel, mewarisi natur dosa, kedua cenderung berbuat dosa...(sekalipun dalam ayat ini tidak ditunjukkan)

Dengan menggunakan kata "cenderung", saya nggak menyangkalnya sword ---> karena ini berarti kondisi eksternal KainHabil masih tetap seperti kondisi eksternal AdamHawa di Eden, yakni hidup dibawah Yes/No dan Causal - dimana baik Kain maupun Habil masih bisa memilih .

Coba sword perhatikan konsep OS :
KainHabil ABLE to sin dan UNABLE NOT to sin.
Mereka hidup dibawah Yes/No dan Causal ... namun Yes/No ini redundant, karena KainHabil tidak bisa memilih ... bisa memilih, namun pilihannya idem : Able to sin pilihan pertama ... or UNABLE NOT to sin pilihan kedua ... what the heck ?#%@

innocent, karena bayi tidak melakukan kejahatan
guilty, secara natur
kemana? surga atau neraka

Dari bold, makanya bayi lahir perlu buru2 dibaptis yah sword ?

Tubuh AdamHawa tidak di desain untuk melakukan sesuatu yg keliru ?

boleh

Lalu begimana bisa kita katakan ungu sword, sementara faktanya berbunyi Tubuh AdamHawa melakukan sesuatu yang keliru ?

IMO, AdamHawa, KainHabil, s/d manusia jaman sekarang di desain dgn natur memilih. Itu saja, simpel kaaan sword ? .

Adanya natur ini adalah kekonsistenan, karena siapapun dia termasuk Adam hidup dibawah kemungkinan. Untuk melakukan kekeliruan ataupun utk tidak melakukan kekeliruan BUKAN desain person individu, ---melainkan--- melakukan / tidak melakukan adalah hasil dari pilihan manusia itu sendiri yang memang didesain utk memilih.

Konsep OS mewacanakan KainHabil tidak bisa memilih sekalipun hidup didalam dunia pilihan ---> ibarat di meja makan ada cabe super pedes dan ada kue... KainHabil ABLE to choose cabe superpedes AND NOT ABLE not to choose cabe tsb. Tidakkah ini mengerikan, sword ? .

lo, kesepian khan suatu sifat kurang akan kebahagiaan

Siapa yang merasakan bold ? Adam, kan sword ? Nah, kata "kurang" disitu bukankah menunjukan suatu ketidak-sempurnaan ? (namun jangan lupa... pov siapa dulu ... dan ini adalah pov Adam .. manusia itu sendiri).

btw, kalo sword mengertikannya secara "cenderung", nanti aja saya bahas laen kali ya... karena saat ini fokus saya pada konsep OS dimana konsep ini tidak mewacanakan "cenderung" ... .

Makasih sword atas masukan2nya.


salam.

[Phooey]

Santaiii .... menunggu respons Filsuf .... Bro Oda


 

[odading]

Dari membaca artikel secara keseluruhan, bayi yang belum terlahir tersebut "selamat" walau memiliki kodrat dapat berbuat dosa yang merupakan warisan dari Adam dan Hawa.

Kalimat bold ... siap2 phooey tahan banting yah... hahaha ... .

Pertanyaan berdasarkan kalimat bold :
1. Dari warisan siapa AdamHawa dapat berbuat dosa ?
2. Apa yang menjadi "sangat perlu" dan dan konsep yg penting akan adanya warisan ini, sementara tidak terdapat perbedaan antara : ADAM yg dapat berbuat dosa dengan KAIN/HABIL yang dapat juga berbuat dosa ?
3. Logik kalimat bold adalah : KainHabil TIDAK AKAN DAPAT berbuat dosa, apabila tidak menerima warisan AdamHawa ... dengan kata lain AdamHawa tidak makan buah. Bagaimana bisa dipastikan bhw KainHabil TIDAK AKAN DAPAT berbuat dosa apabila tidak menerima warisan ?

Apabila jawaban no-3 : tidak tau... tidak bisa dipastikan karena itu andai2 ... maka Adam before his Fall was in the state  ABLE not to sin adalah juga andai2 ... karena fakta yang berbicara Adam ABLE to sin. Bukankah begitu, phooey ? .

Ngomong2 .... yang dimaksud Bro Oda mengenai dosa turunan itu dosa si Adam ataukah dosa asal.

Waduh... saya nggak tau ttg hal ini phooey. Anyway yg saya maksud adalah Original Sin konsep dari Oom Augustine itu .

Kalo pengertian saya, karena dosa yang dilakukan oleh Adam maka kodrat manusia terluka tetapi bukan rusak total seperti yang dianut teman2 Reformed.

makanya konsep OS yang digunakan sebagai senjata soli pada respond soli buat phooey, saya akuin tepat ... hehehe . Konsep OS 100% mendukung rusak total, phooey .

Sehingga nurani yang dimiliki manusia masih berperan.

Pengertian phooey sepertinya mirip ama sword. Dimana secara garis besarnya "warisan" itu adalah berupa keter-cenderungan-nya KainHabil s/d manusia jaman sekarang untuk berbuat dosa

Kembali ke case Kain dan Habil, mereka berdua juga melakukan perbuatan dosa.

Saya nggak sedang bermaksud menyatakan bhw Habil itu suci kudus dan tidak pernah melakukan perbuatan dosa, phooey .

Yang saya tanyakan, bagaimana Habil yang dalam keadaan berdosa, sudah berbuat dosa ternyata masih bisa melakukan persembahan yg disukai Allah ?

Seturut konsep OS : able to sin - not able not to sin, maka artinya segala perbuatan Habilpun jatuh ke kategori SIN dan ini tidak mungkin disukai Allah, KECUALI 3 point model cara predestinasi Allah yg saya post buat siip.

Namun karena phooey mengertikan konsep OS si Om Agus ini secara berbeda, tidak blekplek asli-loh ... yang kayak si Om... ya nanti saya bahas tersendiri aja yah, phooey...


Makasih atas masukan2 phooey.


salam.

[SworDPen]

Bagaimana menyatakan AdamHawa sempurna sword, sementara ketidak-sempurnaan mereka adalah fakta yang berbicara ?
 Dengan menggunakan kata "cenderung", saya nggak menyangkalnya sword ---> karena ini berarti kondisi eksternal KainHabil masih tetap seperti kondisi eksternal AdamHawa di Eden, yakni hidup dibawah Yes/No dan Causal - dimana baik Kain maupun Habil masih bisa memilih .

Coba sword perhatikan konsep OS :
KainHabil ABLE to sin dan UNABLE NOT to sin.
Mereka hidup dibawah Yes/No dan Causal ... namun Yes/No ini redundant, karena KainHabil tidak bisa memilih ... bisa memilih, namun pilihannya idem : Able to sin pilihan pertama ... or UNABLE NOT to sin pilihan kedua ... what the heck ?#%@
 Dari bold, makanya bayi lahir perlu buru2 dibaptis yah sword ?
 boleh Lalu begimana bisa kita katakan ungu sword, sementara faktanya berbunyi Tubuh AdamHawa melakukan sesuatu yang keliru ?

IMO, AdamHawa, KainHabil, s/d manusia jaman sekarang di desain dgn natur memilih. Itu saja, simpel kaaan sword ? .

Adanya natur ini adalah kekonsistenan, karena siapapun dia termasuk Adam hidup dibawah kemungkinan. Untuk melakukan kekeliruan ataupun utk tidak melakukan kekeliruan BUKAN desain person individu, ---melainkan--- melakukan / tidak melakukan adalah hasil dari pilihan manusia itu sendiri yang memang didesain utk memilih.

Konsep OS mewacanakan KainHabil tidak bisa memilih sekalipun hidup didalam dunia pilihan ---> ibarat di meja makan ada cabe super pedes dan ada kue... KainHabil ABLE to choose cabe superpedes AND NOT ABLE not to choose cabe tsb. Tidakkah ini mengerikan, sword ? .
 Siapa yang merasakan bold ? Adam, kan sword ? Nah, kata "kurang" disitu bukankah menunjukan suatu ketidak-sempurnaan ? (namun jangan lupa... pov siapa dulu ... dan ini adalah pov Adam .. manusia itu sendiri).

btw, kalo sword mengertikannya secara "cenderung", nanti aja saya bahas laen kali ya... karena saat ini fokus saya pada konsep OS dimana konsep ini tidak mewacanakan "cenderung" ... .

Makasih sword atas masukan2nya.


salam.

hmm, sebenarnya ada beberapa terminolgi yang kita pakai namun tidak dalam sepengertian, termasuk cenderung itu, hehe
oke, dipending aja dulu, saya lihat anda juga sibuk
saya juga siap2 mau ikutan ramein yang total depravity dulu

mungkin biar enak nanti saya PM pandangan keseluruhan aja

See you Bro

[odading]

hmm, sebenarnya ada beberapa terminolgi yang kita pakai namun tidak dalam sepengertian, termasuk cenderung itu, hehe
oke, dipending aja dulu, saya lihat anda juga sibuk
saya juga siap2 mau ikutan ramein yang total depravity dulu

mungkin biar enak nanti saya PM pandangan keseluruhan aja

See you Bro

Oke, makasih sword 

Di post di thread sini juga gpp sword, supaya kita bisa mempunyai bahan masukan dan bisa sama sama belajar mengertikan pendapat masing2 orang.


salam.