Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?

[odading]

Saya baru ngeh sekarang.

Selama di thread ini saya mengalami gejala bingung, kenapa baik temen yg cenderung predestinasi - maupun temen yang cenderung freewill ... dua kelompok ini nggak ada yg sependapat ama pengertian saya bhw Original Sin itu = janggal.

Sewaktu saya menyatakan : OS 100% mendukung predestinasi ---> ini hanyalah nrocosnya saya dari sebuah kesimpulan sendiri .... Saya nggak tau bhw St. Augustine itu Katolik. Tadinya yang saya tau, pokok dia adalah seorang Bapak Gereja Kristen (tidak ada pembedaan antar denom) .... blakangan baru ngeh ketika soli mengatakan "Bapak Gereja-mu" ---> dan inilah mungkin yg mengapa saya mendapat gejala bingung, ketika temen freewill kekeuh berpendapat bhw OS itu nggak janggal (ternyata oh ternyata... Oom Agus itu Bapak Gereja Katolik, bukan Kristen non-denominasi) ... hehehe .

Selama thread ini berjalan, saya nggak juga pernah tau bhw Total Depravity mengambil basis dari Original Sin. Baru setelah merespond thread phooey ttg TD tsb dan ngegugel wiki, baru saya liat bhw TD itu basisnya dari Original Sin.

Makin lama makin menarik dan makin rumit apa yang ada di benak saya .

Apakah St. Augustine memang seorang yg berpahaman predestinasi (Calvin) ?
Apakah Calvin adalah murid dari Oom Agus ini ? (bakalan bisa2 begadang nge-gugel lagi nih.... ). tapi ini OOT, cuma mao sekedar curhat ajah .


salam.

[salt]

Sewaktu saya menyatakan : OS 100% mendukung predestinasi ---> ini hanyalah nrocosnya saya dari sebuah kesimpulan sendiri .... Saya nggak tau bhw St. Augustine itu Katolik. Tadinya yang saya tau, pokok dia adalah seorang Bapak Gereja Kristen (tidak ada pembedaan antar denom) .... blakangan baru ngeh ketika soli mengatakan "Bapak Gereja-mu" ---> dan inilah mungkin yg mengapa saya mendapat gejala bingung, ketika temen freewill kekeuh berpendapat bhw OS itu nggak janggal (ternyata oh ternyata... Oom Agus itu Bapak Gereja Katolik, bukan Kristen non-denominasi) ... hehehe .

Menarik mencermati pernyataan anda ini, oda.

Karena Augustine of Hippo hidup dan berkarya pada abad IV, jauh sebelum ada reformasi Protestanism. Jadi, apakah beliau bapak geraja ku atau gereja kita?

Walau terkadang sambil mengelus dada kita bisa melihat, seringkali pihak 'pengkritik' gereja Katolik, terlebih lagi yang mengaku 'reformed', yang mengabaikan para bapak gereja awal, bahkan para rasul Jesus, dan lebih percaya pada para 'nabi baru' yang mendirikan gereja mereka. Mereka dengan arogan mengabaikan dan melecehkan Maria, Petrus, para Bapa Gereja Awal, bahkan para bapa reformasi sendiri (Luther dan Calvin). Mereka hanya mengutip apa yang mereka (pimpinan gereja mereka) anggap benar.

Anehkah? Atau hanya saya yang melihatnya sebagai keanehan?

Syalom

[Phooey]

Saya baru ngeh sekarang.

Selama di thread ini saya mengalami gejala bingung, kenapa baik temen yg cenderung predestinasi - maupun temen yang cenderung freewill ... dua kelompok ini nggak ada yg sependapat ama pengertian saya bhw Original Sin itu = janggal.

Sewaktu saya menyatakan : OS 100% mendukung predestinasi ---> ini hanyalah nrocosnya saya dari sebuah kesimpulan sendiri .... Saya nggak tau bhw St. Augustine itu Katolik. Tadinya yang saya tau, pokok dia adalah seorang Bapak Gereja Kristen (tidak ada pembedaan antar denom) .... blakangan baru ngeh ketika soli mengatakan "Bapak Gereja-mu" ---> dan inilah mungkin yg mengapa saya mendapat gejala bingung, ketika temen freewill kekeuh berpendapat bhw OS itu nggak janggal (ternyata oh ternyata... Oom Agus itu Bapak Gereja Katolik, bukan Kristen non-denominasi) ... hehehe .

Selama thread ini berjalan, saya nggak juga pernah tau bhw Total Depravity mengambil basis dari Original Sin. Baru setelah merespond thread phooey ttg TD tsb dan ngegugel wiki, baru saya liat bhw TD itu basisnya dari Original Sin.

Makin lama makin menarik dan makin rumit apa yang ada di benak saya .

Apakah St. Augustine memang seorang yg berpahaman predestinasi (Calvin) ?
Apakah Calvin adalah murid dari Oom Agus ini ? (bakalan bisa2 begadang nge-gugel lagi nih.... ). tapi ini OOT, cuma mao sekedar curhat ajah .


salam.

For my part, I should not believe the gospel except as moved by the authority of the Catholic Church. So when those on whose authority I have consented to believe in the gospel tell me not to believe in Manichæus, how can I but consent?

dikutip dari http://www.newadvent.org/fathers/1405.htm

Bapa Gereja Agustinus menegaskan diatas “Sebab bagi saya, saya tidak akan percaya kepada Injil kecuali didorong oleh otoritas Gereja Katolik"

Jelas kan Bro Oda....
Untuk Injil saja .... Bapa gereja Agustinus mengatakan seperti diatas.


Ilustrasi nya sbb :

Phooey mengatakan bahwa segala sesuatu harus didorong terlebih dahulu oleh otoritas Bro Salt.
Kemudian ada ajaran Phooey dan dalam hal ini tidak didorong oleh otoritas Bro Salt.

Kemudian saat ini terjadi sbb :
Ada ajaran "X" yang berasal dari Phooey yang tdk didorong oleh otoritas Bro Salt.

Nahhh ... kira2 gimana tuh ajaran X tersebut ?


 

[Phooey]

I. Konsep tentang dosa asal dari Kitab Suci dan Tradisi Suci.

1) Pada masa Gereja awal ada beberapa golongan yang menolak konsep “dosa asal“, seperti Pelagians, Gnostics dan Manichaeans, yang tidak sesuai dengan pengajaran Gereja Katolik. 2) Berikut ini adalah kutipan dari beberapa ayat di Alkitab, baik Perjanjian Lama dan Perjanjian Baru, dan tidak terbatas hanya pada Yehezkiel dan surat rasul Paulus.

a) Manusia pertama telah berbuat dosa:

Dalam kitab Kejadian dinyatakan bahwa Adam dan Hawa telah berdosa dan oleh karena itu, maka Adam dan Hawa dan seluruh keturunannya harus menanggung dosa. (lih Kej 2).

“Tetapi karena dengki setan maka maut masuk ke dunia, dan yang menjadi milik setan mencari maut itu.” (Keb 2:24).

“Tetapi aku takut, kalau-kalau pikiran kamu disesatkan dari kesetiaan kamu yang sejati kepada Kristus, sama seperti Hawa diperdayakan oleh ular itu dengan kelicikannya.” (2 Kor 11:3; 1 Tim 2:14; Rm 5:12; Yoh 8:44).

Dosa manusia pertama adalah dosa kesombongan (lih. Rm 5:19; Tob 4:14; Sir 10:14-15).

b) Akibat dari dosa asal adalah: (untuk lebih lengkapnya, silakan melihat jawaban ini – silakan klik).

Manusia kehilangan rahmat kekudusan dan terpisah dari Allah. (Lih Kej 3).

Manusia kehilangan “the gift of integrity“, sehingga manusia dapat menderita dan meninggal (lih. Kej 3:16).

Manusia terbelenggu oleh dosa dan kejahatan (lih. Kej 3:15-16; Yoh 12:31; 14:30; 2 Kor 4:4; Ib 2:14; 2 Pet 2:19).

c) Dosa asal ini diturunkan kepada semua manusia:

“Sesungguhnya, dalam kesalahan aku diperanakkan, dalam dosa aku dikandung ibuku” (Mz 51:7).

“Siapa dapat mendatangkan yang tahir dari yang najis? Seorangpun tidak!” (Ay 14:4).

“Tetapi karena dengki setan maka maut masuk ke dunia, dan yang menjadi milik setan mencari maut itu.“(Keb 2:24).

“From the woman came the beginning of sin, and by her we all die.” (LXX/ Septuagint – Sir 25:33).

Dan kemudian rasul Paulus memberikan penegasan dengan memberikan perbandingan antara Adam, manusia pertama yang jatuh ke dalam dosa kesombongan, dan Kristus yang membebaskan manusia dari dosa dengan ketaatan kepada Allah (Rom 5:12-21, lihat juga Rom 5:12-19, 1 Kor 15:21, dan Ef 2:1-3).

3) Dan konsep tentang dosa asal juga didukung oleh bapa Gereja, seperti Santo Agustinus (De Nupt. et concupt. II 12,25). St. Cyprian juga memperkuat doktrin dosa asal dengan memberikan alasan bahwa dosa asal merupakan doktrin yang memang telah ada sejak awal mula, yang dibuktikan dengan permandian bayi untuk penghapusan dosa (lih. St. Cyprian, Ep. 64, 5). Kemudian doktrin ini diperkuat dari pernyataan Konsili Trente (D.790).

4) Dari hal tersebut di atas, maka doktrin tentang dosa asal bersumber kepada dari Alkitab, juga dari Tradisi Suci, yang diperkuat oleh Bapa Gereja dan Konsili.

Bahan bacaan mengenai Dosa Asal.
dikutip dari http://katolisitas.org/1519/mengapa-ada-dosa-asal


Silahkan Bro Oda   

[odading]

Bapa Gereja Agustinus menegaskan diatas “Sebab bagi saya, saya tidak akan percaya kepada Injil kecuali didorong oleh otoritas Gereja Katolik"

Jelas kan Bro Oda....
Untuk Injil saja .... Bapa gereja Agustinus mengatakan seperti diatas.


Ilustrasi nya sbb :

Phooey mengatakan bahwa segala sesuatu harus didorong terlebih dahulu oleh otoritas Bro Salt.
Kemudian ada ajaran Phooey dan dalam hal ini tidak didorong oleh otoritas Bro Salt.

Kemudian saat ini terjadi sbb :
Ada ajaran "X" yang berasal dari Phooey yang tdk didorong oleh otoritas Bro Salt.

Nahhh ... kira2 gimana tuh ajaran X tersebut ?


 

Saya nggak nangkep maksud phooey diatas.

Jadi apakah maksud phooey, ajaran X itu adalah konsep OS yg kita lagi bahas ?
Ringkasnya : konsep OS tidak/belum mendapat full support dari pihak Gereja ?

a) Manusia pertama telah berbuat dosa:

Dalam kitab Kejadian dinyatakan bahwa Adam dan Hawa telah berdosa dan oleh karena itu, maka Adam dan Hawa dan seluruh keturunannya harus menanggung dosa. (lih Kej 2).

Saya tidak/belum melihat kisah di Kej 2 itu = ungu, phooey.

Dan tidakkah kalimat ungu itu sendiri jadi berlawanan dengan kalimat sbb ? :
(16) The fathers shall not be put to death for the children, neither shall the children be put to death for the fathers; only for his own sin shall anyone be put to death.

atau jangan2 keKristenan memaknai kalimat merah pada kata "HIS" disitu maksudnya adalah ngerujuk ke person Adam ? ---> so ibarat bahasa sehari-harinya : kesalahan bapak jangan ditimpakan ke anak, kesalahan anak jangan ditimpakan ke bapak... timpakan itu semua ke si bang Adam because only for Adam's sin shall anyone be put to death. Begitukah ?

Kalimat ungu : Adam dan Hawa telah berdosa dan oleh karena itu, seluruh keturunannya harus menanggung dosa ----setara--- because only for Adam's sin shall anyone (keturunannya) be put to death ( harus menanggung dosa). Begitukah ?

Saya nggak membahas dulu ayat2 yang phooey ajuin yaaa ... ini supaya nggak lari kemana mana... kita fokus dulu : apakah kalimat ungu diatas sejalan ato kagak dengan ayat yg saya ajuin .

pov odading : tidak sejalan.
Kalo dari pov phooey itu = sejalan, mohon dijelasin yaa...


salam.

[Phooey]

Saya nggak nangkep maksud phooey diatas.

Jadi apakah maksud phooey, ajaran X itu adalah konsep OS yg kita lagi bahas ?
Ringkasnya : konsep OS tidak/belum mendapat full support dari pihak Gereja ?

Bro Oda kan bingung dengan berbagai macam input.
Salah satu  input yang pro Predestinasi dengan menunjuk pada tulisan Bapa Gereja Agustinus.

Supaya tidak terkontaminasi dengan penafsiran yang keliru, padahal sejak awal Bapa Gereja Agustinus menegaskan untuk mengikuti segala hal yang digerakkan oleh Gereja Katolik.

Jadi ikut konsep original sin nya Gereja Katolik.

Pakarnya dalam hal ini Bro Salt 

[Phooey]

 Saya tidak/belum melihat kisah di Kej 2 itu = ungu, phooey.

Dan tidakkah kalimat ungu itu sendiri jadi berlawanan dengan kalimat sbb ? :
(16) The fathers shall not be put to death for the children, neither shall the children be put to death for the fathers; only for his own sin shall anyone be put to death.

Gak bertentangan kog Bro Oda.
Ini pendapat Augustine Phooey.

Kalo dulu sebelum makan buah pengetahuan, ada batasan/pagar sehingga kalo berjalan selalu dalam pagar.
Sehubungan dengan makan buah pengetahuan, maka pagar tersebut hilang dan kita dapat berjalan didalam maupun diluar pagar.

Adam dan Hawa mewariskan "dosa" dalam arti hilangnya pagar.
Lha bila Phooey berjalan diluar pagar, ya yang tanggung Phooey sendiri dong


Semoga Filsuf Phooey tambah bingung   
Keliatannya saya perlu minta bantuan Pakar Bro Salt nih

 

[salt]

Pakarnya dalam hal ini Bro Salt 

Fitnah KUHP pasal 311 ayat 1.

[Phooey]

Fitnah KUHP pasal 311 ayat 1.

Kalo merasa sepemikiran dengan Augustine Phooey, mbok ya mbantu memberikan penjelasan ke Bro Oda


 

[salt]

Kalo merasa sepemikiran dengan Augustine Phooey, mbok ya mbantu memberikan penjelasan ke Bro Oda


 

Jangan dong, saya ilmunya belum seberapa, biar para senior dan para ahli saja yang menjelaskan. Saya masih harus belajar banyak.



Syalom

[Phooey]

Jangan dong, saya ilmunya belum seberapa, biar para senior dan para ahli saja yang menjelaskan. Saya masih harus belajar banyak.



Syalom

Kalo gak bersedia membantu menjelaskan ..... membantu membingungkan juga ga apa2 (kayak saya) .....   

[salt]

Kalo gak bersedia membantu menjelaskan ..... membantu membingungkan juga ga apa2 (kayak saya) .....   

Nah itu boleh juga, tinggal kasih celetukan celetukan cerdas aja.

 

[odading]

Gak bertentangan kog Bro Oda.
Ini pendapat Augustine Phooey.

Kalo dulu sebelum makan buah pengetahuan, ada batasan/pagar sehingga kalo berjalan selalu dalam pagar.

Saya masih kagak/belon nangkep maksud phooey terutama pada kata "batasan/pagar" tsb.

batasan/pagar.
Sebelum makan buah batasan/pagar itu ada.
Setelah makan buah batasan itu hilang.

Bravo,
phooey berhasil bikin saya bingung... hahahaha  
Setengah mati saya berusaha utk mengertikannya, namun sia2.
Orang2 tertentu mungkin akan berkata : ya kamu tidak akan bisa mengertikannya ... kamu kan bukan Kristen dan tidak mempunyai iluminasi RK ----- namun mujur saya sedang ngobrol ama phooey, yg saya yakin saya gak akan denger kalimat spt demikian keluar dari phooey ...hehehe .

Anyway, karena saya sendiri belon nangkep apa maksud phooey dgn penggunaan kata "batasan/pagar" tsb ... saya mencoba memaparkan pengertian saya dengan menggunakan kata "batasan/pagar" juga yaaa .

batasan/pager.
batasan adalah Firman.
Firman yang diberikan ke Adam (jangan makan buah) = batasan.

Kenapa ada batasan ?
Karena Adam (dan semua manusia setelah dia) diciptakan dgn nature akan able to will yg dalam wacana di usia rasio.

Agar supaya apa - batasan dinyatakan ke Adam ?
Agar kondisi internal Adam tetep baik, agar Adam tetep "hidup" dgn tanda petik.

Tanpa Adam pernah mempunyai pengetahuan ttg bunyi batasan tsb, maka dari pov Adam - nggak bisa dinyatakan bhw dia melanggar batasan, karena batasan itu sendiri tidak/belum diketahui Adam. So, diketika Adam makan itu buah = dia melanggar batasan tsb ---> pelanggaran terjadi diketika Adam makan buah, pelanggaran baru "mengintip" sebelum Adam makan buah dan sudah pula mempunyai pengetahuan akan "bunyi" batasan tsb namun belon makan buah.

Sehubungan dengan makan buah pengetahuan, maka pagar tersebut hilang dan kita dapat berjalan didalam maupun diluar pagar.

Nah, berangkat dari uraian saya diatas, saya nggak ketemu .. gimana cara saya maksain utk mengkoneksikan : bhw setelah Adam melanggar batasan tsb, batasan/pagar itu menjadi hilang ... yg dengan kata lain, KainHabil tumbuh dewasa tanpa adanya batasan/pagar tsb ---> tidak/belum saya temui koneksinya .

Adam dan Hawa mewariskan "dosa" dalam arti hilangnya pagar.
Lha bila Phooey berjalan diluar pagar, ya yang tanggung Phooey sendiri dong

begimana bisa dikatakan "berjalan diluar pagar" phooey ? Sementara pagar itu sendiri tidak ada ?


salam.

[Phooey]

Saya masih kagak/belon nangkep maksud phooey terutama pada kata "batasan/pagar" tsb.

batasan/pagar.
Sebelum makan buah batasan/pagar itu ada.
Setelah makan buah batasan itu hilang.

Bravo,
phooey berhasil bikin saya bingung... hahahaha  
Setengah mati saya berusaha utk mengertikannya, namun sia2.
Orang2 tertentu mungkin akan berkata : ya kamu tidak akan bisa mengertikannya ... kamu kan bukan Kristen dan tidak mempunyai iluminasi RK ----- namun mujur saya sedang ngobrol ama phooey, yg saya yakin saya gak akan denger kalimat spt demikian keluar dari phooey ...hehehe .

dulu sebelum makan buah pengetahuan, enggak ngerti kalo pisau bisa dibuat menusuk seseorang
setelah makan buah pengetahuan, mengerti ternyata pisau bisa dibuat menusuk seseorang

Anyway, karena saya sendiri belon nangkep apa maksud phooey dgn penggunaan kata "batasan/pagar" tsb ... saya mencoba memaparkan pengertian saya dengan menggunakan kata "batasan/pagar" juga yaaa .

batasan/pager.
batasan adalah Firman.
Firman yang diberikan ke Adam (jangan makan buah) = batasan.

Kenapa ada batasan ?
Karena Adam (dan semua manusia setelah dia) diciptakan dgn nature akan able to will yg dalam wacana di usia rasio.

Agar supaya apa - batasan dinyatakan ke Adam ?
Agar kondisi internal Adam tetep baik, agar Adam tetep "hidup" dgn tanda petik.

Tanpa Adam pernah mempunyai pengetahuan ttg bunyi batasan tsb, maka dari pov Adam - nggak bisa dinyatakan bhw dia melanggar batasan, karena batasan itu sendiri tidak/belum diketahui Adam. So, diketika Adam makan itu buah = dia melanggar batasan tsb ---> pelanggaran terjadi diketika Adam makan buah, pelanggaran baru "mengintip" sebelum Adam makan buah dan sudah pula mempunyai pengetahuan akan "bunyi" batasan tsb namun belon makan buah.
Nah, berangkat dari uraian saya diatas, saya nggak ketemu .. gimana cara saya maksain utk mengkoneksikan : bhw setelah Adam melanggar batasan tsb, batasan/pagar itu menjadi hilang ... yg dengan kata lain, KainHabil tumbuh dewasa tanpa adanya batasan/pagar tsb ---> tidak/belum saya temui koneksinya .
 begimana bisa dikatakan "berjalan diluar pagar" phooey ? Sementara pagar itu sendiri tidak ada ?


salam.

Pagarnya adalah pengetahuan yang baik dan buruk.
Setelah makan buah, maka selain mengerti yang baik juga mengerti yang buruk

awass kalo masih bingung   

[odading]

dulu sebelum makan buah pengetahuan, enggak ngerti kalo pisau bisa dibuat menusuk seseorang
setelah makan buah pengetahuan, mengerti ternyata pisau bisa dibuat menusuk seseorang

koook ?? 

"dasar"nya dulu kan phooey pengetahuan yg diperlu ketahui.
Piso adalah alat potong.
Mengenai piso bisa dipake buat nusuk orang atopun akrobat sambit piso mah, itu kan laen lagi ? .

Batu adalah benda yg ada dibumi.
Mengenai batu bisa dipake buat peralatan masak (a'la Flinstone) atopun nge-gepruk kepala orang (a'la Kain) mah, itu kan laen lagi ? .

Dan ungu itu adalah karena semua manusia is able to will.
Pengetahuan akan adanya "bunyi" batasan = membatasi will manusia.
Pengetahuan bhw piso bisa dipake buat akrobat atopun bisa juga dipake buat nusuk orang itu kan BUKAN batasan, phooey .

Pagarnya adalah pengetahuan yang baik dan buruk.

Oke... jadi pagarnya adalah pengetahuan yg baik dan buruk ...

Sehubungan dengan makan buah pengetahuan, maka pagar tersebut hilang

dan pengetahuan baik dan buruk ini (yg phooey sebut pagar) ini HILANG setelah Adam makan buah.

Setelah makan buah, maka selain mengerti yang baik juga mengerti yang buruk

Kooook ? 
terus dimana yang hilang itu pagernya ? Kalo setelah makan buah pagar itu masih ada ? (yakni mengetahui yg baik dan buruk)

awass kalo masih bingung   

wkwkwk.... maap maap.... tapi ho-oh loh... saya masih bingung nih phooey ... abis gimana donk ? .


salam.