Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?

[hubaya]

4. So, konsep keselamatan itu BUKAN tentang spiritual ? melainkan juga tentang immortality ?

http://forumimankristen.com/index.php/topic,1642.msg54649.html#msg54649

Yoh. 5:29   dan mereka yang telah berbuat baik akan keluar dan bangkit untuk hidup yang kekal, tetapi mereka yang telah berbuat jahat akan bangkit untuk dihukum.

Lebih lengkap :
http://www.pravoslavie.ru/english/46463.htm

5. Apakah kalimat "God created man in His own image" mengacu juga ke physical immortality ?
Tapi kan, Allah itu tidak physical ?

Among the visible things that God created is the crown of His creation, man.
In Genesis we read the story of God's creation.
We cannot interpret this story to the letter; however, its message is loud and clear: God is the creator of everything that exists; there is order in God's creation, and a development (even "evolution") from lower forms to higher forms of life; God created everything good; man, created in God's image and likeness, has a very special place in God's creation, called to be God's proxy toward His creation.

Man is created as a psycho-physical unity: God "uses his hands" to create man, to show special care about man's creation.
God takes dust from the earth, fashions man, and breathes into man's nostrils the "breath of life," man's soul, of a spiritual nature.
Man becomes the link between the spiritual creation of God - (angels) and the material one (earth), for he partakes of both. This is why "man's mission will be to bring the creation into communion with God"
(St. Maximos the Confessor).

Man is created in the image of God, with the specific call to become God-like.
The Fathers of the Church elaborate on this doctrine of Genesis.
Man's being in the image of God means that man has a spiritual soul reflecting God (the Father) as a person.
Man is capable of knowing God and being in communion with God.
Man belongs to God, for being God's child and image makes him God's relative.
Man's soul is endowed with God's energies and life; one of these energies is love. Love, coming from God, is also directed toward God, creating union and bringing communion with God.

The Fathers also make a distinction between the image of God in man, and his likeness to God:
image is the potential given to man, through which he can obtain the life of theosis (communion with God).
Likeness with God is the actualization of this potential; it is becoming more and more what one already is: becoming more and more God's image, more and more God-like.
The distinction between image and likeness is, in other words, the distinction between being and becoming.

Being in the image of God and called to likeness with God also means for man that God's immortality is reflected in man, insofar as man continues to be in communion with God through God's image in him, and that man is assigned God's creation, to be God's proxy in it, to have dominion over it and keep it in touch with the Creator.

St. Maximos the Confessor gives this noble mission to man (to Adam, the first man):
man has to overcome all kinds of distinctions within God's creation, before man brings God's creation back to God:
man was called to overcome the distinction between male and female, inhabited earth and paradise, heaven and earth, visible and invisible creation, and,
finally, the division between created and uncreated, thus unifying God's creation with the Creator.
Since man failed to achieve this union (theosis), the "New Adam," Christ, took it upon Himself to fulfill this original call of the first man (Adam).

http://www.goarch.org/ourfaith/ourfaith8038

[hubaya]

Oleh karena itulah saya memilih mengertikan kisah Eden secara simbolis sekaligus memang ada "Adam" dan "Hawa" secara literal, namun bukan literal dua manusia di Eden hidup berteman dgn person iblis (uler ngomong dgn posisi tegak tidak melata) .

Nah, kepada yang berpegang bhw person bang Adam ama jeng Hawa itu literal dua manusia di Eden - bisakah menjawab list pertanyaan saya diatas dan list pertanyaan pada post sebelumnya ? .

Jika adam dan hawa tidak literal manusia, maka menurut harafiah Alkitab:
- manusia yang dibentuk dari debu tanah, dan ditempatkan di taman eden itu siapa ? (Kej 2:7-8)
- Set anaknya siapa ? (Kej. 4:25)
- Adam yang mana lagi yang mencapai umur sembilan ratus tiga puluh tahun, lalu ia mati ? (Kej. 5:5)

Pohon kehidupan "nongol" lagi di kitab Wahyu.
Dan di ayat tsb tidak/belon juga menuntun saya utk berpendapat/berkesimpulan  bhw dengan makan pohon kehidupan - yg mortal bisa menjadi immortal.
Yang saya tangkep adalah : entah apakah itu in the state mortal/immortal - yang bisa/boleh makan pohon kehidupan itu adalah yg in the state NOT spiritually dead dimata Allah.

Wahyu 22 tidak ada keterangan orang makan buah kehidupan.
Wahyu 22 tidak ada keterangan "entah apakah itu in the state mortal/immortal - yang bisa/boleh makan pohon kehidupan itu adalah yg in the state NOT spiritually dead dimata Allah."
Wahyu 22 ada keterangan:
- daun pohon2 itu "dipakai" untuk menyembuhkan bangsa2..  (Why. 22:2)
- yang membasuh jubahnya (do his commandments - KJV) memperoleh hak atas pohon2 kehidupan. (Why. 22:14)

Dengan begitu, apabila immortality = God's image (Adam immortal sebelum makan buah) ---> sementara God created man in His own image --> tidakkah ini jadi menuntun ke kesimpulan, SETELAH ADAM maka bayi KainHabil God created NOT in His own image anymore ?

Telah saya tanggapi disini:
http://forumimankristen.com/index.php/topic,1642.msg54650.html#msg54650

Menafsirkannya tidak bisa begitu juga...
Sama saja:
- apabila "telanjang tapi tidak merasa malu" = God's image (Adam consciousness sebelum makan buah) ---> sementara God created man in His own image --> tidakkah ini jadi menuntun ke kesimpulan, SETELAH ADAM maka bayi KainHabil God created NOT in His own image anymore ?

- apabila "dibentuk dari debu tanah tanpa ayah ibu" = God's image (Adam genetic sebelum makan buah) ---> sementara God created man in His own image --> tidakkah ini jadi menuntun ke kesimpulan, SETELAH ADAM maka bayi KainHabil God created NOT in His own image anymore ?

Atau pertanyaan seperti:
"karena adam tidak maha tahu baik sebelum makan buah maupun sesudah" = God's image, maka God juga tidak maha tahu ?



salam.

[odading]

mati rohani deskripsi bro ?
existensinya mati atau kerohanian yang mati ?

Rohani-nya "cemar" dimata Allah .

Rohani yang "cemar" dimata Allah terjadi diketika seorang individu mencapai usia rasio (youth), mulai berpikir yg evil dimata Allah dan akhirnya berbuat.

kalau kerohaniannya mati, maka adam dan hawa tidak mungkin mengucap syukur kepada Allah ketika dikaruniai anak.

Ya... bold itu kan sudah saya post juga sebagai "ketidak pas-an" atas konsep Total Depravity .

- ular tidak bertanya "pada hari kamu memakan buah kehidupan, hari itu juga kamu mati, bukan ?"

Ya... sependapat, uler tidak bertanya tentang "kapan" namun bertanya tentang "buah"

Hawa: "Buah pohon-pohonan dalam taman ini boleh kami makan, tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman: Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, nanti kamu mati."
- hawa menjawab sesuai apa yang ditanyakan ular (yang tanya soal buah - tidak tanya hari) dengan mengutip firman Allah kepada adam.

Jawaban Hawa yang seharusnya adalah :

"Buah pohon-pohonan dalam taman ini boleh kami makan, tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman: Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, pada hari kamu memakannya nanti kamu mati"

Disamping itu,
Allah tidak berfirman dgn pernyataan kalimat "raba buah" .

2. Di ayat keberapa tertulis 'pohon kehidupan disingkirkan' ?

nggak ada ayatnya, itu kesimpulan saya sendiri baya... hehehe . Namun setidaknya, maksud saya adalah agar Adam tidak bisa mengulurkan tangannya utk makan buah tsb.

'Allah tidak menghendaki adam hawa memakan buah kehidupan sehingga ia hidup selama2nya setelah mereka melanggar perintahNya, maka diusirlah mereka dari taman eden'

Pertanyaannya : mengapa Allah tidak menghendaki mereka hidup selama-lamanya ? Apabila kehendakNYA adalah AdamHawa immortal ?

2. "sampai engkau kembali lagi menjadi tanah, karena dari situlah engkau diambil; sebab engkau debu dan engkau akan kembali menjadi debu." =  firman-Nya kepada manusia itu (bro anggap ini kalimat kutukan atau tidak; jika ya, kita jadikan acuan istilah)

Kan udah saya post, kalimat itu statement yg bukan AKIBAT karena makan buah, baya.

Adam diciptakan tidak didalam immortal nature .

3. maka untuk kasus sebaliknya, jika bro meyakini bahwa "Adam itu sendiri ketika diciptakan naturenya adalah mortal", maka tunjukkan ayat mana yang menyatakan hal tersebut (sebelum mereka makan buah pengetahuan) ?

hehehe... saya tidak mempunyai rujukan ayat bhw Adam mortal in nature. Namun mungkin ayat ini yang menuntun saya berpendapat demikian :

(22) For just as in Adam all people die, so also shall all in Christ be made alive

Dalam bahasa indo-nya :
(22) Karena sama seperti semua orang mati dalam persekutuan dengan Adam, demikian pula semua orang akan dihidupkan kembali dalam persekutuan dengan Kristus.

apabila kata "mati" disitu maksudnya adalah mortal (mati jasmani), maka kalimat "dihidupkan kembali" artinya menjadi immortal (tidak bisa mati jasmani).

Kalimat itu berlaku ke cerita dimana ketika Yesus mati, semua orang yg pernah hidup by faith dimata Allah sudah pada mati jasmani (karena terkena akibat ke-mortal-an Adam setelah makan buah) menjadi immortal, pada bangkit jalan2 di kota - tanpa perlu literally makan literal "kriuk2" buah literal pohon immortality literal .

Namun menjadi janggal kalo di aplikasikan ke jaman sekarang ---> yakni berarti : dalam persekutuan dengan Kristus, orang2 jaman sekarang = immortal (tidak bisa mati jasmani).... dan ini dikarenakan mereka belon literally makan "kriuk2" buah kehidupan ???     

Nah, kalo dari pov hubaya - ayat mana yang menyatakan Adam diciptakan immortal ? .

Bukankah immortal (tidak bisa mati jasmani) maka "kemutlakan" ke konsistenannya : Adam makan buahPUN, maka dia tetep immortal ?

Begimana ceritanya (penjabarannya) : dari yg immortal, menjadi mortal karena makan buah pengetahuan dan bisa kembali lagi menjadi immortal dgn makan buah kehidupan atas kemauan diri sendiri ? (supaya jangan dia mengulurkan tangannya).

Apakah disini artinya saya memang bisa mengertikan ayatnya sbb ?
sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati mortal.

Anyway,
saya rasa saya nggak mau memperpanjang lagi ttg mortal/immortal ini ke hubaya di thread sini (mungkin nanti tak buat thread tersendiri aja yah, bay ... ). Toh kita sudah sependapat bhw : bayi tidak lahir dalam keadaan sudah berdosa.

Di pov saya, Original Sin = First Sin yg terjadi pada manusia (entah itu umurnya berapa, mungkin saat youth/remaja) =  "spiritually dead" dimata Allah yang tidak sertamerta artinya hubungan manusia dengan Allah terputus totally.

Saya ada punya opsi lain ttg OS :
yakni literally gara2 Adam makan buah, maka literally diketika itu-lah Allah nggak mao lagi literally jalan2 sore di hari nan sejuk di Eden (bumi) ----> cuma disini masih kebentur, ketika Allah berfirman ke Kain ... ini Allah masih nongol di bumi ? ataukah cuma swaraNYA aja yah ? hehehehe .

Makasih atas masukan2 hubaya.


salam.

[hubaya]

Rohani-nya "cemar" dimata Allah .

Rohani yang "cemar" dimata Allah terjadi diketika seorang individu mencapai usia rasio (youth), mulai berpikir yg evil dimata Allah dan akhirnya berbuat.

1. Bro menafsir bahwa adam dan hawa "mati rohani" = "cemar rohani-nya"
- Kalau begitu, tolong tunjukkan ayatnya tertulis: "pada hari kamu memakannya, kamu akan "cemar"  ?

Jawaban Hawa yang seharusnya adalah :

"Buah pohon-pohonan dalam taman ini boleh kami makan, tetapi tentang buah pohon yang ada di tengah-tengah taman, Allah berfirman: Jangan kamu makan ataupun raba buah itu, pada hari kamu memakannya nanti kamu mati"

Disamping itu,
Allah tidak berfirman dgn pernyataan kalimat "raba buah" .

2. Bro mendeskripsikan ["cemar rohaninya" = "mati rohani"] : berpikir yg evil dimata Allah dan akhirnya berbuat.
- Kalau begitu, ketika hawa menjawab maupun sebelum memakan buah = state hawa TIDAK CEMAR dong ?
- Kalau begitu, hawa tidak berpikir yg evil dimata Allah ketika menjawab pertanyaan ular juga dong ?
- kan syarat menjadi "mati" yang bro artikan "cemar: berpikir yg evil" = makan buah ?

[hubaya]

Pertanyaannya : mengapa Allah tidak menghendaki mereka hidup selama-lamanya ?
Apabila kehendakNYA adalah AdamHawa immortal ?

Sejak awal Allah memberi perintah "jangan makan buah pengetahuan, sebab kamu pasti mati"
Dilanggar oleh mereka..

Lah masa maunya bro, Allah mesti menarik statemen sendiri ?

Kan udah saya post, kalimat itu statement yg bukan AKIBAT karena makan buah, baya.

Kej 3:17-19
Lalu firman-Nya kepada manusia itu:
"Karena engkau ...memakan dari buah pohon,  yang telah Kuperintahkan kepadamu: Jangan makan dari padanya, ...
dengan berpeluh engkau akan mencari makananmu,
sampai engkau kembali lagi menjadi tanah,
karena dari situlah engkau diambil; sebab engkau debu dan engkau akan kembali menjadi debu."

Adam diciptakan tidak didalam immortal nature .

Nah, silahkan bro tunjukkan bukti kalimat seperti Kej 3:17-19 diatas diucapkan Allah SEBELUM mereka makan buah pengetahuan ?

hehehe... saya tidak mempunyai rujukan ayat bhw Adam mortal in nature. Namun mungkin ayat ini yang menuntun saya berpendapat demikian :

(22) For just as in Adam all people die, so also shall all in Christ be made alive

Dalam bahasa indo-nya :
(22) Karena sama seperti semua orang mati dalam persekutuan dengan Adam, demikian pula semua orang akan dihidupkan kembali dalam persekutuan dengan Kristus.

apabila kata "mati" disitu maksudnya adalah mortal (mati jasmani), maka kalimat "dihidupkan kembali" artinya menjadi immortal (tidak bisa mati jasmani).

Loh, mana bisa menyandingkannya secara begitu..
Dalam konteks setelah adam makan buah lalu ketahuan mati - Paulus bilang semua mati juga KARENA satu orang manusia (adam).
Adanya kata "KARENA" lebih pas jika diasumsikan "penyebab" yang arahnya ialah "SETELAH ADAM MAKAN BUAH", bukan "SEBELUM"

1 Kor 15:21-22
Sebab sama seperti maut datang karena satu orang manusia,
demikian juga kebangkitan orang mati datang karena satu orang manusia.
Karena sama seperti semua orang mati dalam persekutuan dengan Adam,
demikian pula semua orang akan dihidupkan kembali dalam persekutuan dengan Kristus.

Maka, Kalau ingin membuktikan konsep bro :
1. ya dari "sebelum mereka makan buah" ada/tidak firman Allah yang mengindikasikan bahwa mereka mortal ?
2. ya dari ayat yang bro berikan ada/tidak kata "sebelum adam makan buah, adam mortal" ?

[hubaya]

Kalimat itu berlaku ke cerita dimana ketika Yesus mati, semua orang yg pernah hidup by faith dimata Allah sudah pada mati jasmani (karena terkena akibat ke-mortal-an Adam setelah makan buah) menjadi immortal, pada bangkit jalan2 di kota - tanpa perlu literally makan literal "kriuk2" buah literal pohon immortality literal .

Lah bagaimana keturunan adam bisa makan buah kehidupan yang di taman eden, kalau sudah ditempatkan-Nyalah beberapa kerub dengan pedang yang bernyala-nyala dan menyambar-nyambar, untuk menjaga jalan ke pohon kehidupan ?

Premis:
1. di sebelah timur taman Eden ditempatkan-Nyalah beberapa kerub dengan pedang yang bernyala-nyala dan menyambar-nyambar, untuk menjaga jalan ke pohon kehidupan. (Kej 3:24)

2. mereka yang telah meninggal dalam Yesus akan dikumpulkan Allah bersama-sama dengan Dia. (1 Tes 4:14)

3. pada waktu tanda diberi, yaitu pada waktu penghulu malaikat berseru dan sangkakala Allah berbunyi, maka Tuhan sendiri akan turun dari sorga dan mereka yang mati dalam Kristus akan lebih dahulu bangkit (1 Tes 4:16)

4. pada waktu bunyi nafiri yang terakhir. Sebab nafiri akan berbunyi dan orang-orang mati akan dibangkitkan dalam keadaan yang tidak dapat binasa dan kita semua akan diubah.
Karena yang dapat binasa ini harus mengenakan yang tidak dapat binasa, dan yang dapat mati ini harus mengenakan yang tidak dapat mati.
Dan sesudah yang dapat binasa ini mengenakan yang tidak dapat binasa dan yang dapat mati ini mengenakan yang tidak dapat mati, maka akan genaplah firman Tuhan yang tertulis: "Maut telah ditelan dalam kemenangan. (1 Kor 15:53-54)
- ayat diatas dapat diasumsikan soal 'tubuh jasmani / tubuh baru dan bukan cuma roh'

5. Sebab inilah kehendak Bapa-Ku, yaitu supaya setiap orang, yang melihat Anak dan yang percaya kepada-Nya beroleh hidup yang kekal, dan supaya Aku membangkitkannya pada akhir zaman."

6. dan kuburan-kuburan terbuka dan banyak orang kudus yang telah meninggal bangkit. Dan sesudah kebangkitan Yesus, merekapun keluar dari kubur, lalu masuk ke kota kudus dan menampakkan diri kepada banyak orang.
- Tidak ada keterangan bahwa mereka hidup kekal atau tidak.. serta dalam Alkitab tidak dituliskan kelanjutan kisah mereka... so it's debatable.

Maka C1:
- keturunan adam tidak punya akses makan buah kehidupan dalam taman eden sehingga semuanya mati (henok dan elia - debatable).

[hubaya]

Nah, kalo dari pov hubaya - ayat mana yang menyatakan Adam diciptakan immortal ? .

Ya yang dari semula itu bro: "janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."

Kalau memang mereka mortal, logikanya tidak perlu adanya kalimat "janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."
- logika penarikan kesimpulan atas kalimat diatas: makan buah adalah kondisi/syarat yang menyebabkan mereka mati.. selama mereka tidak makan itu buah ya tidak mati.

Apa bro maunya Allah bersandiwara (mortal tapi di bilangi kalimat seperti itu) ?


ngantuk bro.. besok lanjut ya..

salam

[Gavin Tuturuga]

Bro Oda,

Kalau menurut saya dosa turunan itu adalah dosa karena PENGETAHUAN. Itu saja koq.

Adam makan buah pengetahuan. Dia jadi tau mana yg baik dan yg buruk.

Ketika anak adam lahir, mereka diajarin oleh adam bahwa ini buruk, ini baik.

Manusia mulai MENGENAL mana baik dan buruk sejak adam makan buah pengetahuan.

Menurut oda, mengapa kain IRI sama habil, yaa karena kain MENGETAHUI apa itu baik, dan buruk.

Orang tidak berdosa kalau dia tidak mengetahui bahwa itu dosa.

Manusia tidak akan berdosa ketika ia mencuri, kalau ia tidak sadar kegiatannya itu adalah dosa.

Dosa ada karena PENGETAHUAN.

Dalam Alkitab tertulis bahwa hukum taurat adalah "penyebab dosa", karena semenjak orang TAHU bahwa  hal ITU adalah dosa, maka dia terikat dengan hukum itu.

[odading]

Bro Oda,

Kalau menurut saya dosa turunan itu adalah dosa karena PENGETAHUAN. Itu saja koq.

Adam makan buah pengetahuan. Dia jadi tau mana yg baik dan yg buruk.

Ya... saya juga sempet nge-post yg mirip quote kamu diatas, Gavin .

Namun dengan begitu artinya konsep OS yg orisinal (keluaran Oom Augustine) itu sudah ber-"evolusi" tergantung per individual, kayak begimana rasio per-individual mengertikannya .

Ketika anak adam lahir, mereka diajarin oleh adam bahwa ini buruk, ini baik.

Sependapat .

Manusia mulai MENGENAL mana baik dan buruk sejak adam makan buah pengetahuan.

IMO, saya cenderung berpendapat : manusia EXPERIENCE first ... maka barulah "terbuka matanya" akan esensi mana baik/buruk.

Kesulitan yang ada adalah (imo) yang baik dimata manusia (ataupun dibenak manusia) belon tentu baik dimata Tuhan ---> dan ini sudah terjadi SEBELUM makan buah, dimana Hawa sendiri sudah mempunyai rasio dengan menilai bhw buah itu baik utk dimakan dan sedap keliatannya.

Iblis adalah katalis (mempercepat reaksi) bersifat eksternal.
Tanpa iblispun, ketika Hawa sudah ber-rasio biru SETELAH mendengar batasan Allah - maka dosa sudah mengintip. Tinggal nunggu waktu aja eksekusi-nya ... atau juga diliat adakah doa Hawa kepada Allah memohon pertolonganNYA utk mengatasi godaan terlihat enaknya buah itu untuk dia makan  .

Menurut oda, mengapa kain IRI sama habil, yaa karena kain MENGETAHUI apa itu baik, dan buruk.

IMO, adalah spekulasi utk berpendapat bahwa AdamHawa TIDAK BISA merasa iri, tidak puas, marah, kesal dlsb SEBELUM makan buah.

Orang tidak berdosa kalau dia tidak mengetahui bahwa itu dosa.

IMO, secara dari pov yang berbuat : orang tidak bisa sertamerta dikatakan berdosa selama dia memang tidak tau ataupun belum tau ttg adanya batasan ataupun pre-kondisi yang ada.

Manusia tidak akan berdosa ketika ia mencuri, kalau ia tidak sadar kegiatannya itu adalah dosa.

IMO, secara pov yg berbuat mencuri - dia tidak bisa dikatakan berdosa, selama dia memang tidak tau ataupun mengerti adanya batasan "tidak boleh mencuri" .

Dosa ada karena PENGETAHUAN.

IMO, lengkapnya adalah : Dosa mengintip ketika ybs mempunyai pengetahuan adanya batasan - ketika terjadi pelanggaran-nya maka dosa terwujud.

Dalam Alkitab tertulis bahwa hukum taurat adalah "penyebab dosa", karena semenjak orang TAHU bahwa  hal ITU adalah dosa, maka dia terikat dengan hukum itu.

IMO, 10P adalah batasan.
Dengan adanya batasan tsb dan diketahui oleh manusia, dosa mengintip. Ketika dilanggarnya salah satu batasan tsb (10P), dosa terwujud.

10P adalah batasan yg bersifat jasmani, literal.
Moral di inner manusia adalah batasan yg tidak keliatan.

Masih sulit buat saya utk berpedomankan konsep Original Sin, gavin ... hehehe . Makasih atas masukan2 Gavin 


salam.

[odading]

Ya yang dari semula itu bro: "janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."

Kalau memang mereka mortal, logikanya tidak perlu adanya kalimat "janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."
- logika penarikan kesimpulan atas kalimat diatas: makan buah adalah kondisi/syarat yang menyebabkan mereka mati.. selama mereka tidak makan itu buah ya tidak mati.

Apa bro maunya Allah bersandiwara (mortal tapi di bilangi kalimat seperti itu) ?


ngantuk bro.. besok lanjut ya..

salam

hubaya, makasih atas masukannya.

Post diatas saya bawa ke sini ya.... : http://forumimankristen.com/index.php/topic,1692.msg54737.html#msg54737


salam.

[odading]

1. Bro menafsir bahwa adam dan hawa "mati rohani" = "cemar rohani-nya"
- Kalau begitu, tolong tunjukkan ayatnya tertulis: "pada hari kamu memakannya, kamu akan "cemar"  ?

Hubaya,

pertanyaan coklat itu kan bisa juga saya ajukan pertanyaan bandingannya dengan : Dimana ada ayat yg menyatakan "pada hari kamu memakannya, maka engkau menjadi mortal" ? hehehe .

Sesuatu yang mortal ---> disuatu ketika ya pasti mati.
So, adalah tidak janggal kan, kalo saya menyatakan : "eeeeeh.... jangan loncat ke jurang itu, nanti kamu mati loh !" .

Mengapa sertamerta ketika Allah berkata "pada hari engkau memakannya, maka engkau mati" itu jadi HARUS diartikan bhw Adam sebelumnya tidak bisa mati ?

Mengapa saya jadi harus keburu kebentur ke "yah.... suka2 Allah donk... emangnya gue mao apa ? protes ?" ketika saya mengajukan ke benak sendiri adalah aneh sesuatu yang immortal, ternyata bisa menjadi mortal gara2 makan BP dan kembali lagi menjadi immortal gara2 makan BK ? PADAHAL, saya masih mempunyai jalan keluar misal seperti melalui kalimat ilustrasi saya yg ungu diatas ? .

2. Bro mendeskripsikan ["cemar rohaninya" = "mati rohani"] : berpikir yg evil dimata Allah dan akhirnya berbuat.
- Kalau begitu, ketika hawa menjawab maupun sebelum memakan buah = state hawa TIDAK CEMAR dong ?
- Kalau begitu, hawa tidak berpikir yg evil dimata Allah ketika menjawab pertanyaan ular juga dong ?
- kan syarat menjadi "mati" yang bro artikan "cemar: berpikir yg evil" = makan buah ?

Saya lupa dimana saya post tapi sudah pernah, kalimat2 saya memang berantakan dan suka ngaco, namun whatever it is - maksud saya, kata "mati" disitu adalah the First Sin.

Berpikir evil walo bisa dikatakan sudah cemar, namun ini belum dilakukan. Selama masih berupa keinginan atopun didalam benak - manusia masih bisa meminta pertolongan Tuhan utk mengatasi piktor-nya . Bahkan ke Kain, tanpa diminta Kain - Allah me"warning" Kain agar jangan sampe "mati" dimata Dia, kaan ? .

Dengan "dosa pertama", dosa-dosa berikutnya sepertinya menjadi lebih easily get in. Dengan "dosa pertama" rasio manusia cenderung merasakan "puas" ketimbang "tiba2 nyadar telah bersalah". "dosa pertama" ibarat membuka gerbang utk ke dosa2 berikutnya dikarenakan "kepuasan pertama" yang manusia pikir enak/suka sehingga menginginkan "kepuasan2" berikutnya tanpa sertamerta harus jenis perbuatan yg itu itu juga yg dilakukan.

yah... ini cuma pengertian saya sendiri, hubaya .


salam.

[odading]

Sejak awal Allah memberi perintah "jangan makan buah pengetahuan, sebab kamu pasti mati"
Dilanggar oleh mereka..

Lah masa maunya bro, Allah mesti menarik statemen sendiri ?

hehehehe.... kayaknya sudah cukup berkali kali saya nyatakan bhw saya disini tidak sedang bermaksud menentang, menyatakan diri saya yang benar, menyatakan kemauan saya Allah mesti kayak begimana, ato apalah itu terserah yang baya sering post ttg saya.

Saya cuma mau menyatakan, bhw : "pada hari engkau memakannya, kamu mati" tidak serta merta itu HARUS dan tidak mempunyai kemungkinan lain lagi, blekplek PASTI 100% bhw itu artinya Adam diciptakan immortal.

"eeeee....Unyil! jangan ditembak batok kepalamu, nanti kamu mati" tidak serta merta artinya bhw Unyil sebelum menembak batok kepalanya HARUS sebagai immortal being. Iya kaaan, baya ... .

1 Kor 15:21-22
Sebab sama seperti maut datang karena satu orang manusia,
demikian juga kebangkitan orang mati datang karena satu orang manusia.
Karena sama seperti semua orang mati dalam persekutuan dengan Adam,
demikian pula semua orang akan dihidupkan kembali dalam persekutuan dengan Kristus.

mengenai ini, saya sudah bikin threadnya tersendiri .

Anyway, thread mengenai konsep OS ini adalah maksud saya mengutarakan : saya merasa/menemukan kejanggalan bhw sesuatu yang Natur dari Allah (in general yah... yaitu flesh & blood + inner individu) menjadi berbeda gara2 Adam makan buah .

Prinsip dasar saya adalah kisah di Eden itu cenderung saya mengertikan secara metafora, literal ada manusia yg "Adam" dan manusia yg "Hawa" --- namun tidak literal adanya cuma dua person bernama Adam dan Hawa di bumi, adanya person iblis siluman uler berjalan tegak bisa ngomong  - dimana iblis ini berteman dgn AdamHawa - baru setelah Adam makan buah - mereka bermusuhan, PK dan PB literal, dll dll.

IMO, natur jasmani yg mortal dgn inner individu yg tidak cacat - diciptakan Allah sama ke semua manusia (termasuk Adam).

Saya tidak berpegang bhw : gara2 Adam makan buah menjadi bla3x, maka KainHabil terlahir juga bla3x.

Saya tidak berpegang bhw : gara2 bapak makan buah mentah giginya menjadi ngilu, maka anak2nya terlahir gigi mereka ngilu.

Mungkin dulu sewaktu saya hidup di jaman nabi, ya berpegang - tetapi sekarang nggak berpegang... hehehe ..


salam.

[hanhalim2]

Peraturan lama kalao diterapkan setelah experied atau setelah tidak berlaku maka akan terasa janggal,misalnya pajak radio  kalo diterpkan sekarang pastilah janggal ,masa dengerin radio kudu bayar ???
demikian pula  dengan "dosa asal "itu didapat dari kitab PL" dosa asal itu merupakan "kutuk" sedangkan Yesus sudah menanggung segala kutuk dan menggenapi seluruh kitab para nabi , jadi kutuk dosa asal juga sudah ditanggung Yesus ,
jadi kalo kita yang Percaya pada Yesus sudah menanggung segala kutuk maka tidak ada lagi dosa Asal

Tuhan Yesus memberkati


han

[hubaya]

Hubaya,

pertanyaan coklat itu kan bisa juga saya ajukan pertanyaan bandingannya dengan : Dimana ada ayat yg menyatakan "pada hari kamu memakannya, maka engkau menjadi mortal" ? hehehe .

Sesuatu yang mortal ---> disuatu ketika ya pasti mati.
So, adalah tidak janggal kan, kalo saya menyatakan : "eeeeeh.... jangan loncat ke jurang itu, nanti kamu mati loh !" .

Mengapa sertamerta ketika Allah berkata "pada hari engkau memakannya, maka engkau mati" itu jadi HARUS diartikan bhw Adam sebelumnya tidak bisa mati ?

Lah ya itu ayatnya bro:
Kej 2:17   tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati."
Kej 3:17,19, 22 Lalu firman-Nya kepada manusia itu: "Karena engkau.. memakan dari buah pohon, yang telah Kuperintahkan kepadamu: Jangan makan dari padanya, maka...sampai engkau kembali lagi menjadi tanah..."
Berfirmanlah Tuhan Allah: "..maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya

Allah tidak bilang "pada hari engkau memakannya, langsung engkau mati seketika"
Allah bilang "pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati (ye shall die) = mati adalah suatu kepastian

Mengapa saya jadi harus keburu kebentur ke "yah.... suka2 Allah donk... emangnya gue mao apa ? protes ?" ketika saya mengajukan ke benak sendiri adalah aneh sesuatu yang immortal, ternyata bisa menjadi mortal gara2 makan BP dan kembali lagi menjadi immortal gara2 makan BK ? PADAHAL, saya masih mempunyai jalan keluar misal seperti melalui kalimat ilustrasi saya yg ungu diatas ? .
 Saya lupa dimana saya post tapi sudah pernah, kalimat2 saya memang berantakan dan suka ngaco, namun whatever it is - maksud saya, kata "mati" disitu adalah the First Sin.

Nah kalau menurut bro: "mati" = sin... maka dikorelasikan dengan kalimat "jangan sampai ia hidup selama-lamanya" = adam selama-lamanya hanya bisa berbuat dosa ?
Sedangkan buktinya adam waktu mendapat anak, dia bersyukur pada Allah.. maka adam waktu bersyukur = tidak sedang berbuat dosa = hidup..
Maka, sesaat berbuat dosa adam 'mati', menit selanjutnya tidak berbuat dosa adam 'hidup'...
jadinya : mati - hidup - mati - hidup - mati - hidup dong bro ?

Berpikir evil walo bisa dikatakan sudah cemar, namun ini belum dilakukan. Selama masih berupa keinginan atopun didalam benak - manusia masih bisa meminta pertolongan Tuhan utk mengatasi piktor-nya . Bahkan ke Kain, tanpa diminta Kain - Allah me"warning" Kain agar jangan sampe "mati" dimata Dia, kaan ? .

??

Kej 4:6,7   Firman Tuhan kepada Kain: "Mengapa hatimu panas dan mukamu muram?
Apakah mukamu tidak akan berseri, jika engkau berbuat baik?
Tetapi jika engkau tidak berbuat baik, dosa sudah mengintip di depan pintu; ia sangat menggoda engkau, tetapi engkau harus berkuasa atasnya."

Mana bro, bahwa Allah bilang kata "mati" ataupun bilang sebagaimana yang dikatakan pada adam "pada hari engkau membunuh habil, engkau akan mati" ????

[hubaya]

hehehehe.... kayaknya sudah cukup berkali kali saya nyatakan bhw saya disini tidak sedang bermaksud menentang, menyatakan diri saya yang benar, menyatakan kemauan saya Allah mesti kayak begimana, ato apalah itu terserah yang baya sering post ttg saya.

Saya cuma mau menyatakan, bhw : "pada hari engkau memakannya, kamu mati" tidak serta merta itu HARUS dan tidak mempunyai kemungkinan lain lagi, blekplek PASTI 100% bhw itu artinya Adam diciptakan immortal.

"eeeee....Unyil! jangan ditembak batok kepalamu, nanti kamu mati" tidak serta merta artinya bhw Unyil sebelum menembak batok kepalanya HARUS sebagai immortal being. Iya kaaan, baya ... .

Allah tidak bilang; [ada hari engkau membunuh diri, langsung engkau mati seketika]
Allah bilang: "pada hari engkau memakannya (BP), pastilah engkau mati"
mereka langgar

Allah bilang: maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya."
Lalu Tuhan Allah mengusir dia dari taman Eden


Ya sudah lah bro, tiap orang berhak meyakini keyakinannya masing2.