Dosa Turunan, kenapa janggal yah ?

[Jenova]

bold.... tapi jeno, yang ditulis di ayat kan bilangnya merah sbb ?

1 Pet 3 :
(19) dan di dalam Roh itu juga Ia pergi memberitakan Injil kepada roh-roh yang di dalam penjara, (20) yaitu kepada roh-roh mereka yang dahulu pada waktu Nuh tidak taat kepada Allah, ketika Allah tetap menanti dengan sabar waktu Nuh sedang mempersiapkan bahteranya, di mana hanya sedikit, yaitu delapan orang, yang diselamatkan oleh air bah itu.

begimana itu ceritanya ampe2 dipendapati bhw roh2 didalam penjara dimana karena tidak taat kepada Allah itu = roh2 orang beriman / orang2 kudus semasa hidupnya ? Sementara ada kisah Musa "keluyuran" gak dipenjara bisa ketemu Yesus ? .

Mengapa aku berani mengatakan bahwa yg diselamatkan oleh Yesus bukan hanya 8 orang, tetapi seluruh orang beriman dari jaman Perjanjian Lama?
Jawab: karena Gereja telah menyatakan demikian, bro Oda.

Tulisan Paulus, IMHO dan AFAIK, adalah figuratif. Ada banyak alasan bagiku berpendapat demikian.
Pertama, orang2 yg saleh di PL, yg sama dengan 8 orang yg diselamatkan dalam kisah nabi Nuh, tidak dapat dihitung hanya dengan jari. Lalu, apakah Yesus yang hatinya dipenuhi dengan belas kasih yang tak terbatas, akan tinggal diam saja melihat mereka, tetapi hanya menyelamatkan 8 orang saja?
Kedua, hal ini dikuatkan dalam Mat 27 : 53, di mana dikatakan bahwa ada banyak (bukan hanya 8) orang kudus  yang keluar dari kuburnya setelah kebangkitan Yesus.
Ketiga, dan yang paling penting, Gereja yang memiliki kuasa mengikat ajaran di bumi dan di surga (Mat 18 : 18), yang adalah tiang penopang dan dasar kebenaran (1 Tim 3 : 15), yang menjadi penjaga Deposit Iman, yang artinya memiliki kuasa untuk manyatakan interpretasi yang benar akan Kitab Suci, telah menyatakan demikian:
KGK #634 "Juga kepada orang-orang mati, Injil diwartakan". Dengan turunnya Yesus ke dunia orang mati, selesailah sudah penyampaian warta gembira mengenai keselamatan. Itulah tahap terakhir perutusan Yesus sebagai Mesias - tahap yang menurut rentang waktu sangat singkat, tetapi menurut nilainya tidak dapat diukur: penyebar-luasan karya penebusan kepada SEMUA orang dari segala waktu dan tempat, karena penebusan diperuntukkan bagi SEMUA orang benar.

Namun ada yang saya lebih pingin tau - yakni, di pov keKristenan :
orang2 PL itu SEMUA mati jasmani didalam state mati rohani di pov Allah ?
ataukah ADA orang2 PL yg mati jasmani didalam state tidak mati rohani di pov Allah ?

Kurang yakin dengan yg Anda maksud sebagai “mati rohani”.
AFAIK, dalam PL, orang2 yg telah meninggal itu "tertidur" di Hades, dalam artian mereka tidak sadar dengan apa yg terjadi setelah kematian mereka. Namun digambarkan dalam PL, bahwa mereka yg "tertidur" di Hades memiliki tempat dan kondisi yang berbeda, mereka yg saleh selama hidupnya akan "tertidur" dalam damai dan kelegaan (seperti Lazarus), sedangkan mereka yg fasik akan "tertidur" dalam penderitaan.

[odading]

exactly!

"Sebelum Abraham ada, Aku telah ada.” ==>(Yoh 8:58)

Kristus adalah pemenuhan Taurat dan Kitab Para Nabi; PL adalah PB yg terselubung dan PB adalah PL yang tersingkap.

Dan lebih jauh, termasuk juga bagi mereka yang tidak dapat akses ke Kristus (baik melalui PL, Taurat, maupun PB) bukan karena kesalahan sendiri, namun hidup benar benar dan mencari Allah dan memuliakanNya dengan bantuan rahmat dan dorongan nurani yang murni

oke, medice.

Saya cuma masih belon ngerti mengenai ayat 1 Pet 3 :
(19) dan di dalam Roh itu juga Ia pergi memberitakan Injil kepada roh-roh yang di dalam penjara, (20) yaitu kepada roh-roh mereka yang dahulu pada waktu Nuh tidak taat kepada Allah, ketika Allah tetap menanti dengan sabar waktu Nuh sedang mempersiapkan bahteranya, di mana hanya sedikit, yaitu delapan orang, yang diselamatkan oleh air bah itu.

ayat diatas sedang menceritakan suatu event.
nah saya gak ngerti event itu maksudnya begimana/kayak begimana ya ?
misal :
A. Yesus bilang "hey orang2 jahat yg udah mati ... ini saya bawa kabar gembira (Injil/Gospel) ... tapi ya percuma aja buat kalian, kabar gembira ini cuma sekedar pemberitahuan - bukan sebuah kabar utk menggembirakan kalian"

B. Yesus bilang "hey orang2 jahat yg udah mati ... ini saya bawa kabar gembira (Injil/Gospel) ... yang percaya nanti tak masukin purgatori dulu supaya nanti bisa masuk surga"

Jiwa yang mati = Mati secara rohani. Tentunya, akhirnya mesti merujuk kepada  Person -nya juga; tapi intinya adalah JIWA yang mati.

dari sini bisa gak saya ambil kesimpulan sbb :

1. setelah makan buah : AdamHawa jiwanya mati
ungu adalah statement kita berdasarkan suatu perihal yang diketahui.
NAMUN, kita tidak bisa tau (sehingga tidak bisa menyatakan suatu statement) mengenai person ybs diketika dia mati jasmani itu sikon ybs ini jiwanya mati ato kagak di pov Allah.

2. Dilain sisi, berdasarkan suatu perihal yang diketahui juga ... kita bisa tau (dan menyatakan) mengenai seseorang bhw diketika dia mati jasmani itu, sikon ybs ini jiwanya tidak mati di pov Allah (contohnya para Santo / Rasul).

3. karena ada point-2, maka di point-1 menjadi :
berdasarkan suatu perihal yang diketahui, kita bisa tau (dan menyatakan) mengenai seseorang bhw diketika dia mati jasmani itu, sikon ybs ini jiwanya mati di pov Allah.

Secara jasmani, Adam masih hidup 930 tahun setelah memakan buah yang dilarang Tuhan utk dimakannya. TETAPI setiap harinya dari 930 tahun tersebut Adam adalah mati secara jiwani.

apakah bisa saya simpulkan bhw kalimat bold di quote atas ini lebih merupakan suatu ungkapan / gaya bahasa pernyataan, medice ?

yang saya merahin adalah yg secara ungkapan / gaya bahasa (jiwani, yang medice bilang).
yang saya warna biru-in adalah yg literally bener2 emang jiwa yg mati di pov Allah.

alesan saya, pabila baik merah dan biru dalam arti dan pengertian yang sama ... ya kembali lagi, disini artinya kita menyatakan bhw selama 930 tahun hidupnya Adam itu s/d diketika Adam mati jasmani ---> state Adam adalah jiwanya mati (bukan jiwaNInya mati) di pov Allah ---> so Adam langsung masuk neraka.

Buat saya logikanya sangat sederhana.

Bagimana mungkin, yang seperti dibawah ini:

Kejadian
1:27        
Maka Allah menciptakan manusia itu menurut gambar-Nya, menurut gambar Allah diciptakan-Nya dia; laki-laki dan perempuan diciptakan-Nya mereka.

1:28        
Allah memberkati mereka, lalu Allah berfirman kepada mereka: "Beranakcuculah dan bertambah banyak; penuhilah bumi dan taklukkanlah itu, berkuasalah atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas segala binatang yang merayap di bumi."

1:31        
Maka Allah melihat segala yang dijadikan-Nya itu, sungguh amat baik. Jadilah petang dan jadilah pagi, itulah hari keenam.

menjadi, seperti dibawah ini:

Kejadian
3:6        
Perempuan itu melihat, bahwa buah pohon itu baik untuk dimakan dan sedap kelihatannya, lagipula pohon itu menarik hati karena memberi pengertian. Lalu ia mengambil dari buahnya dan dimakannya dan diberikannya juga kepada suaminya yang bersama-sama dengan dia, dan suaminyapun memakannya.

3:7        
Maka terbukalah mata mereka berdua dan mereka tahu, bahwa mereka telanjang; lalu mereka menyemat daun pohon ara dan membuat cawat.

4:8        
Kata Kain kepada Habel, adiknya: "Marilah kita pergi ke padang." Ketika mereka ada di padang, tiba-tiba Kain memukul Habel, adiknya itu, lalu membunuh dia.

6:5        
Ketika dilihat Tuhan, bahwa kejahatan manusia besar di bumi dan bahwa segala kecenderungan hatinya selalu membuahkan kejahatan semata-mata,

====

Bagaimana Sdr Oda menjelaskan hal tersebut kepada saya???

====

Salam,

Saya mengalami kesulitan dalam ngejawab pertanyaan medice :
begimana mungkin hal hal yg bla3x begini ... kok bisa menjadi kayak hal hal yg blu3x begono ?

karena saya sendiri nggak merasa heran/aneh mengenai suatu hal yg berangkat biru menjadi hal hal merah --- sehingga mao gak mao saya jadi ngebalikin pertanyaan medice dengan pertanyaan : kenapa gak mungkin ?

tapi saya tentu mempunyai alesan sendiri kenapa saya gak merasa heran/aneh :
(imo) manusia (global, bukan AdamHawa saja) itu diciptakan memang dalam kondisi "mampu" ---> able to ---> able to do something, able to think something, able to will.

DO nya apa, THINK nya apa, WILL nya apa ... kalo ngerujuk ke kalimat "taat/patuh/sesuai Tuhan" ya jadinya fifty fifty ---> yakni antara patuh VS tidak patuh atopun sesuai VS tidak sesuai (positif-negatif).

Tapiiii... saya tidak mengabaikan faktor2 yang mempengaruhi do/think/will tsb.
Nah faktor2 eksternal inilah yang memicu kecenderungan ---> membuka lebih lebar posibilitas bagi manusia didalam do/think/will-nya ke yang negatif ... so, BUKAN gara2 AdamHawa makan buah  .

IMO, faktor2 eksternal adalah pengetahuan.
Semakin ada pengetahuan maka semakin lebar posibilitas manusia didalam do/think/will-nya ke yang negatif.

saya terus terang belon/kagak menemukan koneksinya bhw ayat2 yang medice ajukan diatas itu terkoneksi gara2 AdamHawa makan buah, medice.


salam.

[odading]

Halo bro Oda!! 
Sorry lama baru reply, kmrn2 masih sibuk, untung masih ingat msh punya utang diskusi dgn Anda. 

Halo jeno....
sip2... gpp kok jeno... santai aja. Saya juga nge-reply nya ga bisa sesegaranya kalu lagi ada ini itu .

Jadi di sini dosa diartikan sebagai pelanggaran dan perlawanan akan kasih Allah yang dilakukan dengan sukarela dan dengan kesadaran penuh, yang dilandasi niat yang memang tidak baik.

Tidak dapat berbuat dosa BUKAN berarti sempurna tidak bercacat ("impeccable"). "Immaculate" (tidak berdosa) tidak otomatis berarti "impeccable" (sempurna tidak bercacat), sama seperti "infallible" (tidak dapat salah) tidak otomatis berarti "impeccable".
Sebelum kejatuhan, Adam dan Hawa adalah "tidak dapat berbuat dosa", dalam artian mereka tidak dapat dengan sukarela dan sadar melawan kebenaran Allah.

Dengan ngliat jeno nulis-nya dengan tanda petik "tidak dapat berbuat dosa" ---> apakah disini maksudnya gaya bahasa penyampaian ?

cuma yang saya masih belon ngerti, bagaimana bisa menentukan suatu kesimpulan menyeluruh (general) "tidak dapat berbuat dosa" berdasarkan satu buah kisah ? Yakni SEBELUM makan buah, AdamHawa "tidak dapat berbuat dosa".

nyok kita liat secara tata-bahasa yaa....

kalimat "tidak dapat"
tidak bisa melakukan _{suatu aksi} (unable to do something)

definisi dosa adalah kalimat coklat:
pelanggaran dan perlawanan akan kasih Allah yang dilakukan dengan sukarela dan dengan kesadaran penuh, yang dilandasi niat yang memang tidak baik

SEBELUM makan buah,
AdamHawa tidak bisa melakukan suatu aksi pelanggaran dan perlawanan akan kasih Allah yang dilakukan dengan sukarela dan dengan kesadaran penuh, yang dilandasi niat yang memang tidak baik

Nah.. yang membingungkan saya, kenapa patokannya "SEBELUM makan buah" ?
Padahal pada kenyataanya event yang terjadi adalah ya di event [makan buah] itu sendiri, dimana kita sebagai pihak pembaca mengetahui bahwa aksi [makan buah] menunjukan bahwa AdamHawa bisa melakukan _{suatu aksi} (able to do something) ---> dengan kata lain : AdamHawa BISA melakukan suatu aksi pelanggaran dan perlawanan akan kasih Allah yang dilakukan dengan sukarela dan dengan kesadaran penuh, yang dilandasi niat yang memang tidak baik

terus terang saya disini merasa ada yang janggal secara tata-bahasanya, jeno.
Kecualiiiii.... [makan buah] yang AdamHawa lakukan itu kita tidak menyebutnya dosa.... melainkan dosi, misalnya .

Sooo....
SETELAH AdamHawa berbuat dosi, barulah AdamHawa BISA melakukan suatu aksi pelanggaran dan perlawanan akan kasih Allah yang dilakukan dengan sukarela dan dengan kesadaran penuh, yang dilandasi niat yang memang tidak baik

SEBELUM AdamHawa berbuat dosi, AdamHawa TIDAK BISA melakukan suatu aksi pelanggaran dan perlawanan akan kasih Allah yang dilakukan dengan sukarela dan dengan kesadaran penuh, yang dilandasi niat yang memang tidak baik

tidakkah begitu, jeno ?




salam.

[odading]

Mengapa aku berani mengatakan bahwa yg diselamatkan oleh Yesus bukan hanya 8 orang, tetapi seluruh orang beriman dari jaman Perjanjian Lama?
Jawab: karena Gereja telah menyatakan demikian, bro Oda.

oke ... oke jeno  .

yang saya gak ngerti itu yang sempet saya tanyakan ke medice di post #346 ... yakni,

KGK #634 "Juga kepada orang-orang mati, Injil diwartakan".

yakni mengenai pewartaan Injil di 1 Pet 3 :19 tsb, jeno.

Kurang yakin dengan yg Anda maksud sebagai “mati rohani”.

di jaman dahulu kala, bukankah pandangan gereja Katolik bhw bayi yang baru lahir itu dibaptis karena kondisinya "mati rohani" gara2 AdamHawa makan buah .. so pabila bayi itu keburu mati, dia masuk sorga karena sudah dibaptis ? Please CMIIW.

So, maksud saya "mati rohani" ya... pabila seseorang yg statenya "mati rohani" - mati jasmani, maka jiwa orang tsb masuk neraka.


salam.

[Gavin Tuturuga]

oke, medice.

Saya cuma masih belon ngerti mengenai ayat 1 Pet 3 :
(19) dan di dalam Roh itu juga Ia pergi memberitakan Injil kepada roh-roh yang di dalam penjara, (20) yaitu kepada roh-roh mereka yang dahulu pada waktu Nuh tidak taat kepada Allah, ketika Allah tetap menanti dengan sabar waktu Nuh sedang mempersiapkan bahteranya, di mana hanya sedikit, yaitu delapan orang, yang diselamatkan oleh air bah itu.

ayat diatas sedang menceritakan suatu event.
nah saya gak ngerti event itu maksudnya begimana/kayak begimana ya ?
misal :
A. Yesus bilang "hey orang2 jahat yg udah mati ... ini saya bawa kabar gembira (Injil/Gospel) ... tapi ya percuma aja buat kalian, kabar gembira ini cuma sekedar pemberitahuan - bukan sebuah kabar utk menggembirakan kalian"

B. Yesus bilang "hey orang2 jahat yg udah mati ... ini saya bawa kabar gembira (Injil/Gospel) ... yang percaya nanti tak masukin purgatori dulu supaya nanti bisa masuk surga"

Kalau menurut saya sih lebih tepat yang B dengan tambahan dikit:

B. Yesus bilang "hey orang2 jahat dan yang baik, yg udah mati ... ini saya bawa kabar gembira (Injil/Gospel) ... yang percaya nanti tak masukin purgatori dulu supaya nanti bisa masuk surga"

 dari sini bisa gak saya ambil kesimpulan sbb :

1. setelah makan buah : AdamHawa jiwanya mati
ungu adalah statement kita berdasarkan suatu perihal yang diketahui.
NAMUN, kita tidak bisa tau (sehingga tidak bisa menyatakan suatu statement) mengenai person ybs diketika dia mati jasmani itu sikon ybs ini jiwanya mati ato kagak di pov Allah.

2. Dilain sisi, berdasarkan suatu perihal yang diketahui juga ... kita bisa tau (dan menyatakan) mengenai seseorang bhw diketika dia mati jasmani itu, sikon ybs ini jiwanya tidak mati di pov Allah (contohnya para Santo / Rasul).

3. karena ada point-2, maka di point-1 menjadi :
berdasarkan suatu perihal yang diketahui, kita bisa tau (dan menyatakan) mengenai seseorang bhw diketika dia mati jasmani itu, sikon ybs ini jiwanya mati di pov Allah.

Kalau menurut saya, setuju no 3 (dengan sedikit tambahan)

Orang yg mati SEBELUM karya keselamatan Yesus terjadi itu dibagi 2:

1. ORang yg taat
2. Orang fasik.

Kedua jenis orang ini, jiwanya mati di pov Tuhan dan masih berada dalam penjara (penantian/Hades).
Ketika karya keselamatan Yesus terjadi, Yesus turun kedunia orang mati dan terbebaslah golongan no 1.

Bagaimana dengan musa kok bisa keluyuran?
Ini saya belon dapet jawabannya (tapi bukan berarti, pendapat saya diatas tidak benar. Mungkin saya perlu menggali ayat2 yg lain sehingga bisa menjawab pertanyaan musa keluyuran ini)


salam.

[Gavin Tuturuga]

Bro Oda,

Mau urun suara dikit mengenai "makan buah terlarang".


Bayangkan waktu kita masih kecil banget, belum tau apa-apa, yang ada cuman perasaan seneng aja.
Pernahkan kita berada dalam "state" itu ? inget engga ? pasti inget dong...

Seturut dengan usia bertambah, kita makin bertumbuh, otak makin besar,... dan kita b e l a j a r.

Kita belajar dari siapa ? dari ortu, temen, sodara, tetangga org di sekitar kita dll dll.

Apa yg kita pelajari ? Rasa.
Rasa sakit, emosi, ini jelek, itu baik, ini jahat, itu bener.

Oke sampe sini setuju kan...?

Lanjut.

Sekarang kita ke zaman adam dan hawa.

Bayangkan adam dan hawa itu seperti anak kecil di atas, yang engga punya siapa-siapa.
Engga punya ortu, temen, tetangga, orang sekitar dll dll.

Tentunya mereka engga pernah belajar apa itu jahat dan apa itu baik (kan engga ada yg ngajarin)

Yang ada di otak mereka saat itu cuman dua : Perintah jangan makan buah, dan desire/dan atau will (keinginan - inget manusia dicipta serupa dengan Allah, yg artinya manusia juga memiliki keinginan dan atau will).

Ketika adam hawa makan, mereka BELAJAR, jadi TAU, bahwa itu melanggar, itu jahat, itu tidak baik.
Dari situlah pikiran mereka berubah, dari :
1. Hanya tau kebahagiaan saja, menjadi,
2. Tau selain perasaan bahagia, ternyata juga ada perasaan bersalah.

Dari penambahan pengetahuan inilah, mereka tau apa itu malu, apa itu cinta pada lawanjenis, apa itu emosi dll.
Dan pengetahuan ini diturunkan pada anak cucu mereka (baik secara langsung maupun tidak langsung)
Langsung maksudnya diajarkan bahwa ini salah itu bener.
Tidak langsung itu maksudnya kelakuan si adam dan hawa itu juga dipelajari oleh anakk2 mereka (Adam dan hawa menjadi ortu - orang lain bagi anak-anak mereka).

Dari sinilah adanya istilah "dosa turunan"
Karena dari pelanggaran satu orang, maka dosa masuk dan "diturunkan"  pada anak-anak, dan lalu pada seluruh manusia di bumi.

Lalu gimana caranya kita "menghapus" dosa turunan ini?

Ya dengan pengetahuan juga.
Pengetahuan bahwa ada satu orang yg taat sampai mati agar manusia bisa kembali kepada Tuhan.

Roma 5:19 Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa,   demikian pula oleh ketaatan   satu orang semua orang menjadi orang benar.

merinding bulu romaku setiap baca ayat ini.

[odading]

Kalau menurut saya sih lebih tepat yang B dengan tambahan dikit:

B. Yesus bilang "hey orang2 jahat dan yang baik, yg udah mati ... ini saya bawa kabar gembira (Injil/Gospel) ... yang percaya nanti tak masukin purgatori dulu supaya nanti bisa masuk surga"

  begitu ya, gavin ?

Kalau menurut saya, setuju no 3 (dengan sedikit tambahan)

Orang yg mati SEBELUM karya keselamatan Yesus terjadi itu dibagi 2:

1. ORang yg taat
2. Orang fasik.

"problem"nya ayat 1 Petrus 3:19 itu nulisnya spesifik :  roh-roh mereka yang dahulu pada waktu Nuh tidak taat kepada Allah.

Oleh karena itulah saya nggak nulis : "hey orang2 jahat dan yang baik ... " .
Kecualiiiiii ... orang yg tidak taat kepada Allah itu memang terdiri dari dua kelompok :
1. orang baik yang tidak taat kepada Allah
2. orang baik yang taat kepada Allah.

Tapi point-1 itu (imo) jadi kayak kalimat "cemen" ... hahahaha... .

Kedua jenis orang ini, jiwanya mati di pov Tuhan

disini juga saya masi bingung, gavin.

Siapa pun, jika sampai akhir hidupnya dalam keadaan mati rohani (jiwanya mati) tentunya akan masuk neraka.
Kapan? ==> Langsung begitu dia mati (jasmani); gak nunggu pengadilan terakhir

Masukan dari medice : orang yg diketika mati jasmani state ybs jiwanya mati di pov Tuhan ---> langsung masuk neraka.... dan....

dan masih berada dalam penjara (penantian/Hades).

dan tidak ada hades ato apapun itu.

Ketika karya keselamatan Yesus terjadi, Yesus turun kedunia orang mati dan terbebaslah golongan no 1.

Begini gavin... kalo saya boleh terus terang... (imo) konsep keimanan yang dibikin sebenernya memang tidak bisa dipertanyakan dan patut dilarang utk dipertanyakan.

Alesan saya adalah : karena konsep keimanan itu diluar logika.
Tapiiiii ... saya nggak ngerti kenapa konsep keimanan yg dibuat itu justru dicoba utk dijelaskan secara logika ?

Akibatnyaa.....
ya buat saya cukup jelas bhw itu justru jadi nggak masuk logika ... (karena dicoba dijelaskan secara logika).
PABILA konsep keimanan itu dibuatnya memang berdasarkan logika, maka konsepnya itu sendiri ketika dibuat ya mesti bener2 dibuat secara "mateng" logikanya - sehingga gak ada celah ketika dipertanyakan.

IMO, konsep keimanan ya nggak ubahnya kisah dewa-dewi.
IMO juga, adalah nggak pas kalo kita berpendapat bhw kisah dewa-dewi itu gak masuk akal dimana orang2 yg mempercayainya kita pendapati "bodoh".

Ketika karya keselamatan Yesus terjadi, Yesus turun kedunia orang mati dan terbebaslah golongan no 1.

pertanyaannya :
1. apakah Allah nggak mampu membebaskan golongan no.1 pabila Dia nggak jadi manusia ?
2. sementara ada masukan bhw orang mati jasmani itu, seketika itu juga langsung masuk neraka atopun surga ---> lalu apa manfaat/faedahnya Yesus turun ke dunia orang mati ? SEKALIPUN dipendapati bhw Yesus turun ke dunia orang mati itu ngasih pengumuman kabar gembira (Injil/Gospel) ... tidakkah ini terasa tetep janggal ? Kabar gembira buat apa dan siapa ? toh yang didalam surga tentu sudah gembira ... sementara yang didalam neraka mendengar kabar tsb ya kayak kabar "basi" kan ? .

Bagaimana dengan musa kok bisa keluyuran?

nah itu... .

Kalau menurut saya, setuju no 3

ibarat katanya secara historis, hitler kita pendapati dia mati jasmani didalam state jiwa/rohaninya mati di pov Allah .... kira2 begitukah, gavin ?

anyway, kalo saya konsisten - maka opsinya adalah :
A. berdasarkan pengetahuan / informasi2 yang ada dan cukup .... manusia bisa tau siapa yg mati jasmani didalam state jiwa/rohaninya mati di pov Allah - siapa yg mati jasmani didalam state jiwa/rohaninya tidak mati di pov Allah

atau :
B. tidak ada satupun manusia yang bisa tau (sekalipun berdasarkan pengetahuan2 yang ada serta informasi2 yg cukup) apakah seseorang itu diketika mati jasmani, statenya jiwa/rohaninya mati atopun tidak mati di pov Allah.

dari pilihan gavin pada no.3 - saya rasa gavin ada di point-A, yah .
Saya juga cenderung di point-A ... dengan perubahan kalimat "bisa tau" menjadi "bisa dipendapati" .


salam.

[odading]

Bro Oda,

Mau urun suara dikit mengenai "makan buah terlarang".


Bayangkan waktu kita masih kecil banget, belum tau apa-apa, yang ada cuman perasaan seneng aja.
Pernahkan kita berada dalam "state" itu ? inget engga ? pasti inget dong...

Seturut dengan usia bertambah, kita makin bertumbuh, otak makin besar,... dan kita b e l a j a r.

Kita belajar dari siapa ? dari ortu, temen, sodara, tetangga org di sekitar kita dll dll.

oke... sampe sini saya sependapat.

Apa yg kita pelajari ? Rasa.
Rasa sakit, emosi, ini jelek, itu baik, ini jahat, itu bener.

sampe sini juga sependapat, dengan tambahan dari saya : HARUS ADA faktor eksternal yang bersifat "corporeal" / jasmani ---> tidak hanya makhluk hidup .... pohon, batu, benda2pun bisa jadi sebagai faktor eksternal.

Alesan saya : begimana manusia bisa merasakan sakit pabila tidak ada yg "corporeal" menyebabkan dia sakit ? begimana manusia bisa marah kalo tidak ada yg "corporeal" menyebabkan dia marah / emosi ?

Oke sampe sini setuju kan...?

sip ... saya setuju  .
Gavin setuju nggak dengan tambahan saya ?

Lanjut.

Sekarang kita ke zaman adam dan hawa.

Bayangkan adam dan hawa itu seperti anak kecil di atas, yang engga punya siapa-siapa.
Engga punya ortu, temen, tetangga, orang sekitar dll dll.

Tentunya mereka engga pernah belajar apa itu jahat dan apa itu baik (kan engga ada yg ngajarin)

Sebelonnya saya mesti kasi tau dulu, pendapat saya berikut ini adalah secara asumsi AdamHawa literally cuma dua manusia di bumi.

 Nah ... disini saya nggak sependapat.
Karena menurut saya, Allah justru yang ngajarin AdamHawa.
Allah yang ngasih tau yang mana yang jangan - yang mana yang boleh.

Ketika adam hawa makan,
1. mereka BELAJAR,
2. jadi TAU, bahwa
a. itu melanggar,
b. itu jahat,
c. itu tidak baik.

pernah gak gavin membayangkan pabila tidak ada pemberitahuan bhw selain PBJ (pohon baik jahat) boleh dimakan, yang pbj jangan dimakan ?

saya pernah, dan di benak saya ... mao dikasi tau Allah kek, nggak kek ... suatu saat, pasti buah PBJ tsb kena dimakan ... baik mungkin itu oleh dua manusia pertama tsb (AdamHawa) atopun keturunan2nya.

Alesan saya adalah :
karena sesuatu yang "corporeal" itu ADA ---> yakni pohon2 dan juga binatang2 dlsb. So... disini saya sependapat dengan gavin pada point 1 dan point 2c.

ilustrasi :
AdamHawa cuma berdua aja di Eden. Tidak ada Allah, tidak ada iblis.
Disitu ada pohon mangga, jeruk, pare, asem.
Secara cuma ada 4 pohon yang saat itu ada disitu, cepat ato lambat pasti buah dari masing2 pohon itu kena dimakan baik oleh AdamHawa atopun keturunannya (terserah yang keberapa).
Untuk mempersingkat cerita ilustrasi, taroh kata AdamHawa makan ke empat jenis tumbuhan tsb. Dari situ AdamHawa BELAJAR mengenai rasa pengecapan di mulut. Pabila AdamHawa sepakat nggak suka rasa buah asem atopun mungkin makan buah asem mereka jadi moncor2... maka buah asem adalah buah yg jelek di pov AdamHawa ---> so, disini AdamHawa belajar yg mana baik yg mana nggak baik.

KainHabil lahir.
AdamHawa ngajarin/ngasih tau KainHabil tumbuhan laen boleh dimakan, tumbuhan asem jangan dimakan.

Habil nggak makan itu asem...
Kain makan itu asem ... akibatnya Kain moncor2.

Siapa yang "rugi" ? siapa yang "untung" ?
Habil untung nggak moncor2, tapi dia rugi nggak bisa tau rasa asem.
Kain untung bisa tau rasa asem, tapi dia rugi karena moncor2.

siapa yang "belajar" ?
Habil belajar secara pengetahuan (dari hasil ngliat Kain moncor2)
Kain belajar secara makna (experience)

Sekarang, sekalipun AdamHawa nggak ngasih tau perihal ungu --- posibilitas ijo tetep ada ... baik itu mungkin dilakukan oleh KainHabil sendiri, atopun mungkin keturunan KainHabil.

So, dari sini kesimpulannya (imo) --- manusia itu (yang normal) begimanapun naturnya pasti "belajar" .

Dari situlah pikiran mereka berubah, dari :
1. Hanya tau kebahagiaan saja, menjadi,

Nah... bagaimana bisa dikatakan TAU kebahagiaan, pabila ybs TIDAK TAU ke tidak-bahagiaan ? jawabannya (imo) bisa ada dua, yakni hanya SETELAH
1. berdasarkan pengetahuan : bhw sikon bla3x disebut ketidak-bahagiaan.
2. berdasarkan makna, ngerasain sendiri sikon bla3x tsb (experience).

Dari penambahan pengetahuan inilah, mereka tau apa itu malu, apa itu cinta pada lawanjenis, apa itu emosi dll.
Dan pengetahuan ini diturunkan pada anak cucu mereka

saya sependapat dengan kalimat gavin diatas ---> ini "masuk" di point-1. Namun (imo) kita juga ga bisa mengabaikan bhw TANPA adanya pemberitahuan dari orang lainpun ... "pembelajaran/pengetahuan" itu sendiri bisa dialami melalui experience (ngrasain sendiri).

Langsung maksudnya diajarkan bahwa ini salah itu bener.

Dari sinilah adanya istilah "dosa turunan"
Karena dari pelanggaran satu orang, maka dosa masuk dan "diturunkan"  pada anak-anak, dan lalu pada seluruh manusia di bumi.

gavin menggunakan tanda petik pada kalimat "dosa turunan". Saya simpulkan, menurut gavin : Pengetahuan mana yg baik - mana yg tidak baik = "dosa" (dengan tanda petik).

Please CMIIW.

Lalu gimana caranya kita "menghapus" dosa turunan ini?

Ya dengan pengetahuan juga.
Pengetahuan bahwa ada satu orang yg taat sampai mati agar manusia bisa kembali kepada Tuhan.

terus terang saya nggak ngliat/nangkep koneksinya antara ungu dan orange, gavin ... .

Alesan saya, bahkan sebelum Yesus ada di bumipun  :
X. ada manusia yang kembali kepada Tuhan
Y. ada manusia yang tidak kembali kepada Tuhan

Namun disini saya nggak lagi berpendapat bhw adanya Yesus di bumi itu adalah hal percuma, karena (imo) adanya Yesus di bumi = meningkatkan probabilitas point-1 ... dimana posibilitas fifty fifty itu sendiri tetep ada, yakni point-1 dan point-2 s/d jaman sekarang.

Roma 5:19 Jadi sama seperti oleh ketidaktaatan satu orang semua orang telah menjadi orang berdosa,   demikian pula oleh ketaatan   satu orang semua orang menjadi orang benar.

saya sempet ngebahas ayat ini, lupa dimana... 

anyway, secara singkatnya dalam ilustrasi ... pengertian ayat diatas ibaratnya seperti sbb :

sebelum Yesus di bumi :
SEMUA manusia yg hidup di bumi = susu sebelangga yang menjadi rusak karena nila setitik.

setelah Yesus di bumi :
SEMUA manusia yg hidup di bumi = susu sebelangga yang rusak tsb menjadi tidak rusak karena "formula" setitik.

nila = AdamHawa.
"formula" = Yesus.

Kalo memang demikian pengertian ayatnya secara ilustrasi diatas tsb ... maka (imo) itu = janggal .
Alesan saya, baik sebelum Yesus dibumi maupun sesudah dibumi - point X dan point Y diatas eksis.

Yang saya inginkan dari temen2 disini, tolong tunjukan kesalahan saya.
Misal : "oda salah... sebelum Yesus ada di bumi itu, tidak ada point X ... yang eksis HANYA point Y dengan kata lain : SEMUA manusia tidak ada yang kembali kepada Tuhan .... Nah, baru setelah Yesus ada di bumi, point-Y itu nihil ... yang eksis HANYA point-X, yakni : SEMUA manusia kembali kepada Tuhan"

makasih atas masukan2 gavin.


salam.

[Gavin Tuturuga]

  begitu ya, gavin ?

"problem"nya ayat 1 Petrus 3:19 itu nulisnya spesifik :  roh-roh mereka yang dahulu pada waktu Nuh tidak taat kepada Allah.

Oleh karena itulah saya nggak nulis : "hey orang2 jahat dan yang baik ... " .
Kecualiiiiii ... orang yg tidak taat kepada Allah itu memang terdiri dari dua kelompok :
1. orang baik yang tidak taat kepada Allah
2. orang baik yang taat kepada Allah.

iya juga sih... hmmm... nanti saya perdalam dulu
Mungkin ayat 1 Petrus tsb. punya arti lain jika dilihat secara perikop. Yang saya tau surat itu ditulis menjelang Petrus dipenggal kepalanya pada saat di Roma.

disini juga saya masi bingung, gavin.
Masukan dari medice : orang yg diketika mati jasmani state ybs jiwanya mati di pov Tuhan ---> langsung masuk neraka.... dan....

Mungkin medice itu membicarakan saat sekarang, saat setelah karya keselamatan Yesus terjadi. Sedangkan saya membicarakan keadaan sebelum karya keselamatan Yesus terjadi.

Begini gavin... kalo saya boleh terus terang... (imo) konsep keimanan yang dibikin sebenernya memang tidak bisa dipertanyakan dan patut dilarang utk dipertanyakan.

Alesan saya adalah : karena konsep keimanan itu diluar logika.
Tapiiiii ... saya nggak ngerti kenapa konsep keimanan yg dibuat itu justru dicoba utk dijelaskan secara logika ?

Akibatnyaa.....
ya buat saya cukup jelas bhw itu justru jadi nggak masuk logika ... (karena dicoba dijelaskan secara logika).
PABILA konsep keimanan itu dibuatnya memang berdasarkan logika, maka konsepnya itu sendiri ketika dibuat ya mesti bener2 dibuat secara "mateng" logikanya - sehingga gak ada celah ketika dipertanyakan.

yaaa kan namanya diskusi. Sapa tau aja bisa nemuin korelasi antara soal 1 dan soal 2.
Siapa tau ada calon pastor yg lagi studi S3 terus dapet bahan buat desertasinya dari membaca soal-soal ini...

IMO, konsep keimanan ya nggak ubahnya kisah dewa-dewi.
IMO juga, adalah nggak pas kalo kita berpendapat bhw kisah dewa-dewi itu gak masuk akal dimana orang2 yg mempercayainya kita pendapati "bodoh".

ya ini saya ngga tau menau,.. siapa tau dewa dewi itu beneran ada, kita juga engga tau.

pertanyaannya :
1. apakah Allah nggak mampu membebaskan golongan no.1 pabila Dia nggak jadi manusia ?

Kan dulu Tuhan sudah bilang ke adam : "Dam.. jangan dimakan nanti kamu mati"
Dan Tuhan sudah buat hukum sebab akibat : JIka makan, maka mati, sebaliknya hidup.
Kalau dia mangkir sama hukum yg dibuatnya sendiri, sama aja dia melawan natureNya sendiri dong. Ini sama aja dengan problem paradox omnipotent yg sudah dijawab

2. sementara ada masukan bhw orang mati jasmani itu, seketika itu juga langsung masuk neraka atopun surga ---> lalu apa manfaat/faedahnya Yesus turun ke dunia orang mati ? SEKALIPUN dipendapati bhw Yesus turun ke dunia orang mati itu ngasih pengumuman kabar gembira (Injil/Gospel) ... tidakkah ini terasa tetep janggal ? Kabar gembira buat apa dan siapa ? toh yang didalam surga tentu sudah gembira ... sementara yang didalam neraka mendengar kabar tsb ya kayak kabar "basi" kan ? .

Tujuan Yesus memberi pengumuman adalah agar semua mahluk dibumi di surga di bawah bumi, baik mahluk spiritual/fisikal, mengetahui bahwa hubungan antara manusia-Tuhan, yang tadinya terputus, kini sudah pulih terhubung kembali.
Lalu kenapa harus ke dunia orang mati juga ?
Mungkin karena roh roh jahat alias si setan yg telah dipenjarakan oleh Tuhan juga harus diberi tau bahwa janji Tuhan akan penyelamatan manusia sudah ditepati. Sehingga si setan engga bisa lagi bergembira... ini sih opini saya aja lho.. 

[Gavin Tuturuga]

oke... sampe sini saya sependapat.
 sampe sini juga sependapat, dengan tambahan dari saya : HARUS ADA faktor eksternal yang bersifat "corporeal" / jasmani ---> tidak hanya makhluk hidup .... pohon, batu, benda2pun bisa jadi sebagai faktor eksternal.

Alesan saya : begimana manusia bisa merasakan sakit pabila tidak ada yg "corporeal" menyebabkan dia sakit ? begimana manusia bisa marah kalo tidak ada yg "corporeal" menyebabkan dia marah / emosi ?
 sip ... saya setuju  .
Gavin setuju nggak dengan tambahan saya ?

Enggak. hehe sori ye..

Kembali ke anak kecil yang masih berada dalam "state" murni tadi.
Anak itu belajar ini sakit itu enak dari orang tuanya / manusia sekitarnya.

Manusia bisa sakit (hatinya/emosi) karena statenya sudah tercemar menjadi tidak murni lagi. Karena dia belajar dari ortunya.

Manusia adam bisa sakit hati/emosi setelah dia mengetahui bahwa dirinya sudah melanggar. Dia belajar bahwa ini salah itu benar.

Sebelonnya saya mesti kasi tau dulu, pendapat saya berikut ini adalah secara asumsi AdamHawa literally cuma dua manusia di bumi.

 Nah ... disini saya nggak sependapat.
Karena menurut saya, Allah justru yang ngajarin AdamHawa.
Allah yang ngasih tau yang mana yang jangan - yang mana yang boleh.

Bener,.. Allah ngajarin ini boleh ini engga boleh. Tapi dalam hal ini Allah ngajarin BUKAN hal-hal  seperti halnya ortu transfer knowledge tentang memukul itu enggak baik.

Dalam hal ini Allah memberi knowledge : "Percaya saja padaKU, adam"

pernah gak gavin membayangkan pabila tidak ada pemberitahuan bhw selain PBJ (pohon baik jahat) boleh dimakan, yang pbj jangan dimakan ?

Pernah.
Kalau tidak ada perintah, maka tidak ada option buat adam dan hawa.
Tidak ada godaan dan free will yg ada pada mereka tidak akan berjalan.

saya pernah, dan di benak saya ... mao dikasi tau Allah kek, nggak kek ... suatu saat, pasti buah PBJ tsb kena dimakan ... baik mungkin itu oleh dua manusia pertama tsb (AdamHawa) atopun keturunan2nya.

Kalau nurut saya sih bukan buahnya yang penting tapi perintahnya.

Alesan saya adalah :
karena sesuatu yang "corporeal" itu ADA ---> yakni pohon2 dan juga binatang2 dlsb. So... disini saya sependapat dengan gavin pada point 1 dan point 2c.

ilustrasi :
AdamHawa cuma berdua aja di Eden. Tidak ada Allah, tidak ada iblis.
Disitu ada pohon mangga, jeruk, pare, asem.
Secara cuma ada 4 pohon yang saat itu ada disitu, cepat ato lambat pasti buah dari masing2 pohon itu kena dimakan baik oleh AdamHawa atopun keturunannya (terserah yang keberapa).
Untuk mempersingkat cerita ilustrasi, taroh kata AdamHawa makan ke empat jenis tumbuhan tsb. Dari situ AdamHawa BELAJAR mengenai rasa pengecapan di mulut. Pabila AdamHawa sepakat nggak suka rasa buah asem atopun mungkin makan buah asem mereka jadi moncor2... maka buah asem adalah buah yg jelek di pov AdamHawa ---> so, disini AdamHawa belajar yg mana baik yg mana nggak baik.

Pertama saya kurang yakin ilustrasinya sebanding.
Kisah adam dan hawa di taman eden kan tidak bisa dilepaskan dari Allah.
Kalau cuma iblis dihilangkan yaa itu mungkin masih bisa ... tp kalau Allah juga dihilangkan, jadi beda lagi situasinya.

Kedua,
Tuhan kan sudah berkata : Semua yg kucipta itu baik adanya.
Tanpa adanya pengetahuan baik jahat, manusia adam hanya tau itu baik untuk mereka.
Tidak ada pait, asin, yg ada hanyalah Baik.

Ketiga,
Yang membuat manusia bisa sakit jasmani (sakit perut/moncor) itu kan ketika manusia sudah terlepas dari Allah. Terlepas ini maksudnya lebih tepat melepaskan diri dari Allah.
Allah sumber kehidupan tapi manusia adam lebih memilih menjauh daripada Allah pada saat ia melanggar dengan makan buah pbj.

KainHabil lahir.

Nah ini lagi.
Jika manusia tidak melanggar, belum tentu kainhabil lahir.
Sebab manusia tersebut tidak akan pernah tau tentang ketertarikan sexual
Anak kecil yg masih murni mana pernah tertarik pada lawan jenisnya.

 Nah... bagaimana bisa dikatakan TAU kebahagiaan, pabila ybs TIDAK TAU ke tidak-bahagiaan ?
[/quote]

Jika manusia adam tidak makan pbj,  maka manusia itu tidak akan pernah menganggap dirinya berbahagia. Tapi mereka hidupnya bahagia.
Yang tau bahagia itukan mereka yg tau apa itu tak bahagia (yaitu kita, manusia yg hidup pasca kejatuhan manusia)

 gavin menggunakan tanda petik pada kalimat "dosa turunan". Saya simpulkan, menurut gavin : Pengetahuan mana yg baik - mana yg tidak baik = "dosa" (dengan tanda petik).

Kira-kira demikian.
Dosa = pengetahuan yg baik yg jahat, yg diturunkan dari manusia pertama ke anak cucunya, sampailah ke kita.
Pengetahuan baik jahat termasuk : emosi, iri, dengki, senang, suka tidak senang tidak suka, dsb dsb..

Please CMIIW.

 terus terang saya nggak ngliat/nangkep koneksinya antara ungu dan orange, gavin ... .

Alesan saya, bahkan sebelum Yesus ada di bumipun  :
X. ada manusia yang kembali kepada Tuhan
Y. ada manusia yang tidak kembali kepada Tuhan

Namun disini saya nggak lagi berpendapat bhw adanya Yesus di bumi itu adalah hal percuma, karena (imo) adanya Yesus di bumi = meningkatkan probabilitas point-1 ... dimana posibilitas fifty fifty itu sendiri tetep ada, yakni point-1 dan point-2 s/d jaman sekarang.
 saya sempet ngebahas ayat ini, lupa dimana... 

anyway, secara singkatnya dalam ilustrasi ... pengertian ayat diatas ibaratnya seperti sbb :

sebelum Yesus di bumi :
SEMUA manusia yg hidup di bumi = susu sebelangga yang menjadi rusak karena nila setitik.

setelah Yesus di bumi :
SEMUA manusia yg hidup di bumi = susu sebelangga yang rusak tsb menjadi tidak rusak karena "formula" setitik.

nila = AdamHawa.
"formula" = Yesus.

Kalo memang demikian pengertian ayatnya secara ilustrasi diatas tsb ... maka (imo) itu = janggal .
Alesan saya, baik sebelum Yesus dibumi maupun sesudah dibumi - point X dan point Y diatas eksis.

Yang saya inginkan dari temen2 disini, tolong tunjukan kesalahan saya.
Misal : "oda salah... sebelum Yesus ada di bumi itu, tidak ada point X ... yang eksis HANYA point Y dengan kata lain : SEMUA manusia tidak ada yang kembali kepada Tuhan .... Nah, baru setelah Yesus ada di bumi, point-Y itu nihil ... yang eksis HANYA point-X, yakni : SEMUA manusia kembali kepada Tuhan"

makasih atas masukan2 gavin.


salam.

Jadi gini singkatnya.

Sebelum karya keselamatan Yesus, manusia memiliki pengetahuan : Tidak bisa lagi kembali hidup bersama Tuhan.

Setalah karnya keselamatan Yesus, manusia memiliki pengetahuan : Ternyata sudah bisa lagi bagi manusia untuk hidup bersama Tuhan (caranya yaitu percaya Yesus).

[odading]

iya juga sih... hmmm... nanti saya perdalam dulu
Mungkin ayat 1 Petrus tsb. punya arti lain jika dilihat secara perikop. Yang saya tau surat itu ditulis menjelang Petrus dipenggal kepalanya pada saat di Roma.

sip dah gavin ... 

Mungkin medice itu membicarakan saat sekarang, saat setelah karya keselamatan Yesus terjadi. Sedangkan saya membicarakan keadaan sebelum karya keselamatan Yesus terjadi.

kayaknya nggak begitu, gavin. Medice bilang  siapapun :

Siapa pun, jika sampai akhir hidupnya dalam keadaan mati rohani (jiwanya mati) tentunya akan masuk neraka.
Kapan? ==> Langsung begitu dia mati (jasmani); gak nunggu pengadilan terakhir

Kan dulu Tuhan sudah bilang ke adam : "Dam.. jangan dimakan nanti kamu mati"
Dan Tuhan sudah buat hukum sebab akibat : JIka makan, maka mati, sebaliknya hidup.

betul... dan kayaknya saya ketemu perbedaan cara pandang kita berdua .

gavin :
kalo Tuhan gak bilang, maka PBJ disitu gpp dimakan.
Dengan kata lain, pohon PBJ disitu tidak/belon "berkhasiat" ketika ditaruh disitu.

odading :
Tuhan bilang ke Adam kek - nggak bilang kek, PBJ disitu tetep akan mengakibatkan "kenapa2" bagi yang memakan
Dengan kata lain, pohon PBJ disitu sudah "berkhasiat" ketika ditaruh disitu.

Kalau dia mangkir sama hukum yg dibuatnya sendiri, sama aja dia melawan natureNya sendiri dong. Ini sama aja dengan problem paradox omnipotent yg sudah dijawab

Maksud saya disini bukan dalam pengertian mangkir sama hukum yg dibuatNYA sendiri ... melainkan dalam perihal menunggu - tidak menunggu, gavin .

Tujuan Yesus memberi pengumuman adalah agar semua mahluk dibumi di surga di bawah bumi, baik mahluk spiritual/fisikal, mengetahui bahwa hubungan antara manusia-Tuhan, yang tadinya terputus, kini sudah pulih terhubung kembali.

oke.... namun pertanyaannya apa donk yang jadi "menggembirakan" bagi roh orang2 yang sudah mati jasmani ? .

tambahan dari saya : HARUS ADA faktor eksternal yang bersifat "corporeal" / jasmani ---> tidak hanya makhluk hidup .... pohon, batu, benda2pun bisa jadi sebagai faktor eksternal.

Alesan saya : begimana manusia bisa merasakan sakit pabila tidak ada yg "corporeal" menyebabkan dia sakit ? begimana manusia bisa marah kalo tidak ada yg "corporeal" menyebabkan dia marah / emosi ?

Gavin setuju nggak dengan tambahan saya ?

Enggak. hehe sori ye..

hehehe... iya gpp.

Yuk kita "teliti" ketidak-setujuan gavin .

Kembali ke anak kecil yang masih berada dalam "state" murni tadi.
Anak itu belajar ini sakit itu enak dari orang tuanya / manusia sekitarnya.

seperti yg saya paparkan di post sebelumnya, ada dua jenis "belajar", yakni :
A. mengetahuinya Cuplis dari orang laen bhw suatu state yg dia rasakan disebut dengan kosakata "sakit / kesakitan" --- mengetahui pula bhw state yg dialami si Unyil temannya Cuplis disebut dengan kosakata "tidak sakit / tidak lagi kesakitan".

B. Cuplis tidak perlu mengetahui kosakata "sakit" and/or "tidak sakit" dari orang lain namun Cuplis mengalami kedua state tsb.


kalimat gavin "pas" di point-A... yakni :
Anak itu belajar ini sakit itu enak dari orang tuanya / manusia sekitarnya

saya nggak menyangkalnya .


NAMUN tidak sertamerta point-B itu tidak ada.
Alesan saya, saya pendapati semisal bayi umur sekian bulan disunat ---> maka :
sebelum disunat bayi itu sedang didalam state "tidak sakit" (tidak kesakitan) --> state X
selagi disunat bayi itu didalam state "sakit" (kesakitan) --> state Y
SEKALIPUN si bayi tidak tau bhw state X itu disebut ortunya state nggak lagi kesakitan --- state Y disebut ortunya state kesakitan.


Baik pada point-A maupun point-B, utk si bayi bisa experience state Y ---> maka HARUS ada "sesuatu yang corporeal (external)" ---> dalam ilustrasi sunat-menyunat adalah adanya orang yg melakukan aksi nyunat ke si bayi.

Dan saya nggak ngerti kenapa gavin nggak sependapat dengan tambahan ungu saya tsb... hehehe... .

Manusia bisa sakit (hatinya/emosi) karena statenya sudah tercemar menjadi tidak murni lagi. Karena dia belajar dari ortunya.

Betul. Dan ortu adalah "sesuatu yg corporeal". Diketika ortu memaki/memukul/menghina anaknya sendiri ---> si anak ini tidak perlu tau atopun dikasih tau oleh orang laen bhw perasaan yg timbul pada dirinya _{diketika orange} itu disebut "sakit hati" / "sedih" / "emosi" / "sakit/kesakitan" ... namun tetep point-B itu ada ---> si anak "experience" state ijo.

Manusia adam BISA sakit hati/emosi setelah dia mengetahui bahwa dirinya sudah melanggar.

Ya betul. Dan ini adalah natural. So, tidak pas utk dipendapati bhw sebelum dirinya melanggar --- Adam itu tidak bisa sakit hati/emosi/malu, dlsb.

Dia belajar bahwa ini salah itu benar

Adam melewati dua perihal pembelajaran :
1. melanggar suatu larangan mengakibatkan bla3x (perasaan malu/bersalah/emosi dlsb)
2. memakan buah mengakibatkan blu3x (hal hal yg berhubungan dgn jasmani)

Yang saya ajukan kondisinya adalah : tidak ada larangan --> Allah tidak ada bilang ke Adam bhw PBJ jangan dimakan sebelum Adam makan buahnya.

Saya bikin pertanyaan :
apakah sertamerta artinya blu3x (point-2) Adam tidak akan experience it ?

bersambung

[odading]

Bener,.. Allah ngajarin ini boleh ini engga boleh. Tapi dalam hal ini Allah ngajarin BUKAN hal-hal  seperti halnya ortu transfer knowledge tentang memukul itu enggak baik.

Dalam hal ini Allah memberi knowledge : "Percaya saja padaKU, adam"

IMO, idem dengan ortu deh .
Ortu memberi knowledge "percaya pada kami, nak ... bhw memukul itu tidak baik"

Pernah.
Kalau tidak ada perintah, maka tidak ada option buat adam dan hawa.

Nah itu... disini pertanyaannya : option apa ? ---> detail jawabannya :

• X. option melanggar apa yg dikasih tau oleh orang lain VS tidak melanggar apa yg dikasih tau oleh orang lain tsb --> tidak ada.
• Y. namun tidak sertamerta artinya option makan/tidak makan buah PBJ yg ada didepan mata mereka itu tidak ada
• Z. tidak sertamerta pula artinya makan/tidak makan buah PBJ mengakibatkan blu3x menjadi tidak ada (batal/nihil).

1. Tidak ada godaan dan
2. free will yg ada pada mereka tidak akan berjalan.

baik godaan maupun freewill tetep ada.
Karena keinginan utk makan buah PBJ selalu possible tetep ada - dan kebebasan Adam utk melakukan aksi makan buah itu selalu possible tetep ada SEKALIPUN tidak adanya pengetahuan mengenai larangan.

Kalau nurut saya sih bukan buahnya yang penting tapi perintahnya.

saya tidak menyangkalnya .
Namun disini kan sikon yg kita lagi ajukan adalah : tidak adanya larangan/perintah ---> lalu kita ajukan pertanyaan :
Y. possible gak Adam (atopun generasi Adam berikutnya) makan buah PBJ tsb ?
Z. possible gak Adam (atopun generasi Adam berikutnya) mengalami blu3x setelah makan buah PBJ tsb ?

Pertama saya kurang yakin ilustrasinya sebanding.
Kisah adam dan hawa di taman eden kan tidak bisa dilepaskan dari Allah.

sependapat. Ilustrasi saya tidak sedang totally menihilkan Allah .... PBJ adalah Allah kok yang naroh disana. Yang saya "tiadakan" itu adalah : Allah tidak kasih tau mengenai jangan makan PBJ. .

Kedua,
Tuhan kan sudah berkata : Semua yg kucipta itu baik adanya.

Dengan demikian eksisnya PBJ juga merupakan suatu kebaikan .

Ketiga,
Yang membuat manusia bisa sakit jasmani (sakit perut/moncor) itu kan ketika manusia sudah terlepas dari Allah.

Nggak begitu donk gavin. Yang membuat manusia moncor itu karena makan buah asem.
Namun kalo jawaban gavin pada pertanyaan Y dan Z : not possible ... maka saya pingin tau dulu kenapa menurut gavin not possible ?

Allah sumber kehidupan tapi manusia adam lebih memilih menjauh daripada Allah pada saat ia melanggar dengan makan buah pbj

Ini namanya menuduh person Adam loh ...hehehe... .

Nah ini lagi.
Jika manusia tidak melanggar, belum tentu kainhabil lahir.

Ya... belon tentu. Namun ke-posibilitasan-nya tetap terbuka :  Beranakcuculah dan bertambah banyak 

Jika manusia adam tidak makan pbj,  maka manusia itu tidak akan pernah menganggap dirinya berbahagia. Tapi mereka hidupnya bahagia.

Namun mereka tidak bisa tau apa itu bahagia, karena mereka tidak tau apa itu yg tidak bahagia.

Yang tau bahagia itukan mereka yg tau apa itu tak bahagia (yaitu kita, manusia yg hidup pasca kejatuhan manusia)

sependapat. Dan menjadi impossible bisa eksis yg ungu pabila PBJ tidak pernah ada yang makan (baik oleh Adam atopun generasi Adam berikutnya).

Oleh karena itu, PBJ itu ---biar bagaimanapun juga--- suatu saat akan kena dimakan (baik oleh Adam atopun generasi Adam berikutnya) 

Jadi gini singkatnya.

Sebelum karya keselamatan Yesus, manusia memiliki pengetahuan : Tidak bisa lagi kembali hidup bersama Tuhan.

Setalah karnya keselamatan Yesus, manusia memiliki pengetahuan : Ternyata sudah bisa lagi bagi manusia untuk hidup bersama Tuhan (caranya yaitu percaya Yesus).

Sependapat.

Pengetahuan manusia tadinya : Tidak bisa lagi kembali hidup bersama Tuhan.
Setelah Yesus ada di bumi, Yesus kasih tau BAHWA : sudah bisa lagi bagi manusia untuk hidup bersama Tuhan segera sejak AdamHawa makan buah.

(caranya yaitu percaya Yesus)

Secara Yesus mati2an ampe mati utk bisa mengabarkan bahwa sudah bisa lagi bagi manusia untuk hidup bersama Tuhan segera sejak AdamHawa makan buah. ---> ya orang2 seyogyanya diharapkan percaya apa yang Yesus sampaikan donk ... .

makasih atas masukan2 gavin     


salam.

[Gavin Tuturuga]

sip dah gavin ... 

 kayaknya nggak begitu, gavin. Medice bilang  siapapun :

Iya,.. "Siapapun"  yang diucapkan medice pada saat sekarang (setelah karya keselamatan Yesus terjadi)
Sebab setelah karya keselamatan terjadi, tapi orang tetap tidak percaya, maka tidak ada alasan lagi bagi Tuhan untuk membuat pertolongan kedua.

 betul... dan kayaknya saya ketemu perbedaan cara pandang kita berdua .

gavin :
kalo Tuhan gak bilang, maka PBJ disitu gpp dimakan.
Dengan kata lain, pohon PBJ disitu tidak/belon "berkhasiat" ketika ditaruh disitu.

odading :
Tuhan bilang ke Adam kek - nggak bilang kek, PBJ disitu tetep akan mengakibatkan "kenapa2" bagi yang memakan
Dengan kata lain, pohon PBJ disitu sudah "berkhasiat" ketika ditaruh disitu.

Iya kira2 begitu. Sebab, pohon pbj ditaruh atau tidak itu tak pengaruh. Pohon pbj dimakan atau tidak, itu tidak pengaruh.
Yang pengaruh itu kalau ada perintah/larangan (dalam hal ini pengetahuan untuk tidak memakan)

Maksud saya disini bukan dalam pengertian mangkir sama hukum yg dibuatNYA sendiri ... melainkan dalam perihal menunggu - tidak menunggu, gavin .

Maksud Oda ? Oda bertanya mengapa Tuhan menjadi manusia Yesus datang ke dunia harus menunggu beberapa ribu tahun terlebih dulu ? Begitu ?
Kalau ini maksudNya maka saya jawab engga tau dan saya harus perdalam lagi.
Tapi saya punya jawaban sementara:

-Satu hari bagi Tuhan 1000 hari bagi manusia (ada di bible tapi saya lupa)
-Mungkin Tuhan ingin melaksanakan karya keselamatan secepatnya, tapi Tuhan, yang maha mengetahui itu, telah mengetahui bahwa tidak ada orang yg cocok untu dijadikan alat dalam melaksanakan karya keselamatanNya itu, sampaiiiii.. dia menemukan seseorang bernama Maria.

 oke.... namun pertanyaannya apa donk yang jadi "menggembirakan" bagi roh orang2 yang sudah mati jasmani ? .

Kayaknya tidak ada yg kata "menggembirakan bagi roh2 orang tsb". Yang ada yaitu "Kabar Gembira" bagi seluruh mahluk.
Bagi mereka yg menerima kabar saat itu dibilang "gembira" sehingga penulis injil menuliskan kabar gembira.

iya gpp.

Yuk kita "teliti" ketidak-setujuan gavin .
 seperti yg saya paparkan di post sebelumnya, ada dua jenis "belajar", yakni :
A. mengetahuinya Cuplis dari orang laen bhw suatu state yg dia rasakan disebut dengan kosakata "sakit / kesakitan" --- mengetahui pula bhw state yg dialami si Unyil temannya Cuplis disebut dengan kosakata "tidak sakit / tidak lagi kesakitan".

B. Cuplis tidak perlu mengetahui kosakata "sakit" and/or "tidak sakit" dari orang lain namun Cuplis mengalami kedua state tsb.


kalimat gavin "pas" di point-A... yakni :
Anak itu belajar ini sakit itu enak dari orang tuanya / manusia sekitarnya

saya nggak menyangkalnya .


NAMUN tidak sertamerta point-B itu tidak ada.
Alesan saya, saya pendapati semisal bayi umur sekian bulan disunat ---> maka :
sebelum disunat bayi itu sedang didalam state "tidak sakit" (tidak kesakitan) --> state X
selagi disunat bayi itu didalam state "sakit" (kesakitan) --> state Y
SEKALIPUN si bayi tidak tau bhw state X itu disebut ortunya state nggak lagi kesakitan --- state Y disebut ortunya state kesakitan.

Ooo gitu maksud tulisan itu.. Maksud tulisan saya itu sebenarnya membahas "sakit" dalam arti "sakit hati/emosi/pengetahuan ini baik itu jahat", bukan dalam arti sakit fisik. Tapi emang bisa dibilang ada hubungan juga.

Begini Oda... Tuhan kan sudah bilang di Alkitab, bahwa Tuhan adalah sumber kehidupan. Yang hidup bersama Dia tidak akan pernah merasakan kematian, apalagi kesakitan contoh: Yoh 1:3-4

Adam melewati dua perihal pembelajaran :
1. melanggar suatu larangan mengakibatkan bla3x (perasaan malu/bersalah/emosi dlsb)
2. memakan buah mengakibatkan blu3x (hal hal yg berhubungan dgn jasmani)

Yang saya ajukan kondisinya adalah : tidak ada larangan --> Allah tidak ada bilang ke Adam bhw PBJ jangan dimakan sebelum Adam makan buahnya.

Saya bikin pertanyaan :
apakah sertamerta artinya blu3x (point-2) Adam tidak akan experience it ?

bersambung

Jika tidak ada larangan, maka, tidak akan ada pelanggaran.
Jika tidak ada pelanggaran, maka, tidak ada hukuman pengusiran dari taman eden.
Jika tidak ada pengusiran, maka, Adam hawa tetap hidup bersama Tuhan, dan tetap menerima curahan kehidupan dan tidak akan pernah ada penderitaan, sakit penyakit apalagi kematian.

[Gavin Tuturuga]

IMO, idem dengan ortu deh .
Ortu memberi knowledge "percaya pada kami, nak ... bhw memukul itu tidak baik"

Iya sama, .. sama-sama ngajarin.  tapi beda. ... gimana ya neranginnya...susah juga nulis penjelasan saya ini, oda hehe..

bedanya Tuhan memberi knowledge lebih kepada untuk tujuan agar free will si adam berjalan sebagaimana mestinya.
Sedangkan Ortu memberi knowledge dengan tujuan agar si anak tidak melakukan hal yg buruk.
Gitu kira-kira.

Pernah.
Kalau tidak ada perintah, maka tidak ada option buat adam dan hawa.

 Nah itu... disini pertanyaannya : option apa ? ---> detail jawabannya :

• X. option melanggar apa yg dikasih tau oleh orang lain VS tidak melanggar apa yg dikasih tau oleh orang lain tsb --> tidak ada.
• Y. namun tidak sertamerta artinya option makan/tidak makan buah PBJ yg ada didepan mata mereka itu tidak ada
• Z. tidak sertamerta pula artinya makan/tidak makan buah PBJ mengakibatkan blu3x menjadi tidak ada (batal/nihil).

Option maksudnya adam tidak tau kalau ada pilihan.
Dia bisa memilih untuk makan (melanggar) atau tidak makan buah pbj (tidak melanggar perintah Allah).

baik godaan maupun freewill tetep ada.
Karena keinginan utk makan buah PBJ selalu possible tetep ada - dan kebebasan Adam utk melakukan aksi makan buah itu selalu possible tetep ada SEKALIPUN tidak adanya pengetahuan mengenai larangan.

Keinginan makan buah memang selalu ada.
Tetapi keinginan melanggar perintah kan tidak ada, jika larangan itu tidak ada.

saya tidak menyangkalnya .
Namun disini kan sikon yg kita lagi ajukan adalah : tidak adanya larangan/perintah ---> lalu kita ajukan pertanyaan :
Y. possible gak Adam (atopun generasi Adam berikutnya) makan buah PBJ tsb ?
Z. possible gak Adam (atopun generasi Adam berikutnya) mengalami blu3x setelah makan buah PBJ tsb ?

Y, Possible.
Z. Tidak possible, sebab tanpa adanya larangan, tidak ada konsekuensi yg harus dijalani oleh adam, dengan kata lain, adam tetap hidup bersama Tuhan di taman eden dengan segala privilege yg dimilikinya, yaitu: Hidup bahagia tanpa penderitaan, sakit penyakit, dan tanpa kematian. Karena Tuhan adalah sumber kehidupan.

 Dengan demikian eksisnya PBJ juga merupakan suatu kebaikan .

Iya,. memang buah pbj itu sendiri sih baik.
Yang tidak baik itu perbuatan adam yang melanggar.

Nggak begitu donk gavin. Yang membuat manusia moncor itu karena makan buah asem.

Benerjuga sih, tapi buah asem(dan buah-buah lain yg Tuhan tau akan membuat manusia adam itu sakit jika memamakannya) itu tumbuh engga di taman eden saat itu.
Tuhan kan mencipta tempat bernama taman eden untuk manusia bisa tinggal bersama Dia.
Di luar taman eden, juga ciptaan Tuhan, tapi apakah tempat diluar taman eden diperuntukan bagi manusia?
Saya rasa tidak. Sebab Tuhan melempar manusia KELUAR dari taman eden ketika manusia itu melanggar.
SETELAH KELUAR dari taman eden itulah, manusia mengalami sakit penyakit dan kematian jasmani.

Ya... belon tentu. Namun ke-posibilitasan-nya tetap terbuka :  Beranakcuculah dan bertambah banyak 

Pass dulu yang ini hahaha..

Namun mereka tidak bisa tau apa itu bahagia, karena mereka tidak tau apa itu yg tidak bahagia.

Sependapat. Mereka tidak tau apa itu bahagia or tidak bahagia.
Tetapi keadaan mereka saat itu KITA yang sebut bahagia.

sependapat. Dan menjadi impossible bisa eksis yg ungu pabila PBJ tidak pernah ada yang makan (baik oleh Adam atopun generasi Adam berikutnya).

Tetapi karena KITA hidup dijaman saat ini yaitu jaman setelah adam makan, maka timbul istilah "bahagia" dan "tidak bahagia"
Baiklah kita sebuat saja keadaan adam sebelum makan buah pbj dengan sebutan X.
X kita setarakan dengan keadaan bahagia selalu.
Jadi jika adam tidak makan pbj, adam tetap dalam keadaan X. gitu aja gimana.?

Oleh karena itu, PBJ itu ---biar bagaimanapun juga--- suatu saat akan kena dimakan (baik oleh Adam atopun generasi Adam berikutnya) 

Kemungkinan itu tetap ada.

Sependapat.

Pengetahuan manusia tadinya : Tidak bisa lagi kembali hidup bersama Tuhan.
Setelah Yesus ada di bumi, Yesus kasih tau BAHWA : sudah bisa lagi bagi manusia untuk hidup bersama Tuhan segera sejak AdamHawa makan buah.
 Secara Yesus mati2an ampe mati utk bisa mengabarkan bahwa sudah bisa lagi bagi manusia untuk hidup bersama Tuhan segera sejak AdamHawa makan buah. ---> ya orang2 seyogyanya diharapkan percaya apa yang Yesus sampaikan donk ... .

Iya.. kayaknya begini lebih nyos.
Segere sejak adamhawa makan buah, mereka yg masih berada di hades langsung bebas juga.

makasih atas masukan2 gavin     


salam.

Sama-sama Oda,..

[Medice_curateipsum]

oke, medice.

Saya cuma masih belon ngerti mengenai ayat 1 Pet 3 :
(19) dan di dalam Roh itu juga Ia pergi memberitakan Injil kepada roh-roh yang di dalam penjara, (20) yaitu kepada roh-roh mereka yang dahulu pada waktu Nuh tidak taat kepada Allah, ketika Allah tetap menanti dengan sabar waktu Nuh sedang mempersiapkan bahteranya, di mana hanya sedikit, yaitu delapan orang, yang diselamatkan oleh air bah itu.

Bukan hanya Anda, bahkan St. Augustinus juga dibingungkan oleh ayat tsb. dan AFAIK belum ada referensi yang 'tidak dapat salah' dari Gereja mengenai ini.

Ada sedikit cluenya di Credo Rasul; "...... yang turun ke Tempat Penantian, pada hari ke-3 bangkit dari antara orang mati..."

Semula saya hanya memahami "Tempat Penantian" sebagai Limbus Patrum/Pangkuan Abraham. Tetapi karena yang di Pangkuan Abraham adalah orang-orang saleh dan taat kepada Allah (yang otomatis masuk Surga setelah pintu surga "terbuka" maka tentunya tidak termasuk orang-orang yang tidak taat di masa Nuh ketika Air Bah datang.

IMO, "Tempat Penantian" atau "Penjara" dimaksud adalah Tempat orang-orang yang telah meninggal dunia dalam rahmat dan akan masuk surga baik itu langsung atau melalui purgatori.

Kisah air bah di masa Nuh meliputi waktu 40 hari 40 malam, artinya orang-orang tidak taat ketika Nuh sedang membuat bahteranya, tidak lah langsung mati begitu bajir mulai datang. Sampai mereka menemui ajalnya sejak air bah mulai.... tentunya banyak dari mereka yang semula tidak taat dan para pendosa berbalik kepada Allah dan berobat secara tulus. ==> nah orang-orang inilah yang dimaksud di 1 Pet 3.

ayat diatas sedang menceritakan suatu event.
nah saya gak ngerti event itu maksudnya begimana/kayak begimana ya ?
misal :
A. Yesus bilang "hey orang2 jahat yg udah mati ... ini saya bawa kabar gembira (Injil/Gospel) ... tapi ya percuma aja buat kalian, kabar gembira ini cuma sekedar pemberitahuan - bukan sebuah kabar utk menggembirakan kalian"


B. Yesus bilang "hey orang2 jahat yg udah mati ... ini saya bawa kabar gembira (Injil/Gospel) ... yang percaya nanti tak masukin purgatori dulu supaya nanti bisa masuk surga"

Bukan.

Sebelum matinya sebagian dari mereka adalah mungkin adalah orang jahat tetapi hingga menjelang matinya mereka bertobat===> jadi status mereka ketika disambangi Kristus adalah "orang baik/suci", sebagian sempurna (di Pangkuan Abraham) dan sebagian lagi 'belum sempurna' sehingga nantinya ke Purgatori dulu sebelum ke Surga.

dari sini bisa gak saya ambil kesimpulan sbb :

1. setelah makan buah : AdamHawa jiwanya mati
ungu adalah statement kita berdasarkan suatu perihal yang diketahui.
NAMUN, kita tidak bisa tau (sehingga tidak bisa menyatakan suatu statement) mengenai person ybs diketika dia mati jasmani itu sikon ybs ini jiwanya mati ato kagak di pov Allah.

Tentu saja, bahkan Hitler, Kusni Kasdut, Judas Iskariot, Pol pot, para pentolan ISIS, dll ===> tidak seorang pun Manusia bahkan Gereja  yang dapat memastikan mereka mati dalam ketiadaan rahmat alias mati secara rohani ketika mereka meninggal duni.

2. Dilain sisi, berdasarkan suatu perihal yang diketahui juga ... kita bisa tau (dan menyatakan) mengenai seseorang bhw diketika dia mati jasmani itu, sikon ybs ini jiwanya tidak mati di pov Allah (contohnya para Santo / Rasul).

Secara pribadi, kita bisa-bisa aja. Tapi sejauh ini saya gak pernah berani menyatakan seseorang yg sudah mati adalah suci kecuali yang telah dinyatakan Gereja.

3. karena ada point-2, maka di point-1 menjadi :
berdasarkan suatu perihal yang diketahui, kita bisa tau (dan menyatakan) mengenai seseorang bhw diketika dia mati jasmani itu, sikon ybs ini jiwanya mati di pov Allah.

 

apakah bisa saya simpulkan bhw kalimat bold di quote atas ini lebih merupakan suatu ungkapan / gaya bahasa pernyataan, medice ?

yang saya merahin adalah yg secara ungkapan / gaya bahasa (jiwani, yang medice bilang).
yang saya warna biru-in adalah yg literally bener2 emang jiwa yg mati di pov Allah.

alesan saya, pabila baik merah dan biru dalam arti dan pengertian yang sama ... ya kembali lagi, disini artinya kita menyatakan bhw selama 930 tahun hidupnya Adam itu s/d diketika Adam mati jasmani ---> state Adam adalah jiwanya mati (bukan jiwaNInya mati) di pov Allah ---> so Adam langsung masuk neraka.

Apakah Adam saat ini ada di Neraka???

Wallahualam......

Pernyataan saya bahwa selama 930 dalam hidup jasamaninya Adam mati secara rohani.... hanya untuk 'meng-clearkan' perbedaan Mati Jasmani Vs Mati Rohani.

Bisa jadi pada 930 tahun kurang sekian detik sebelum kemuadian mati jasamani.... Adam kembali HIDUP secara rohani. Demikian juga dengan Kain, Eva, dll.

 Saya mengalami kesulitan dalam ngejawab pertanyaan medice :
begimana mungkin hal hal yg bla3x begini ... kok bisa menjadi kayak hal hal yg blu3x begono ?

karena saya sendiri nggak merasa heran/aneh mengenai suatu hal yg berangkat biru menjadi hal hal merah --- sehingga mao gak mao saya jadi ngebalikin pertanyaan medice dengan pertanyaan : kenapa gak mungkin ?

tapi saya tentu mempunyai alesan sendiri kenapa saya gak merasa heran/aneh :
(imo) manusia (global, bukan AdamHawa saja) itu diciptakan memang dalam kondisi "mampu" ---> able to ---> able to do something, able to think something, able to will.

DO nya apa, THINK nya apa, WILL nya apa ... kalo ngerujuk ke kalimat "taat/patuh/sesuai Tuhan" ya jadinya fifty fifty ---> yakni antara patuh VS tidak patuh atopun sesuai VS tidak sesuai (positif-negatif).

Tapiiii... saya tidak mengabaikan faktor2 yang mempengaruhi do/think/will tsb.
Nah faktor2 eksternal inilah yang memicu kecenderungan ---> membuka lebih lebar posibilitas bagi manusia didalam do/think/will-nya ke yang negatif ... so, BUKAN gara2 AdamHawa makan buah  .

IMO, faktor2 eksternal adalah pengetahuan.
Semakin ada pengetahuan maka semakin lebar posibilitas manusia didalam do/think/will-nya ke yang negatif.

saya terus terang belon/kagak menemukan koneksinya bhw ayat2 yang medice ajukan diatas itu terkoneksi gara2 AdamHawa makan buah, medice.


salam.

Betul manusia memang diciptakan dengan kondisi 'able to' (good or evil), tapi tetap menjadi pertanyaan: How come ?

yang diciptakan sangat baik, yang se-image dengan Allah, yang diberkati Allah ... endingnya menjadi: cenderung do/think/will evils/sins???


====
Btw, semoga Scriptura yang satu ini bisa membantu tentang koneksi dari Adam ke manusia lain.

Roma 5:12

"Wherefore, as by one man sin entered into this world, and by sin death, and so death passed upon all men, in whom all have sinned."

=====

Salam,