Author Topic: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah  (Read 18685 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #60 on: September 23, 2013, 12:08:33 PM »

Tolong dong ditunjukkan bro apanya yang tidak nyambung dan mengapa anda katakan demikian  ?

Shalom

Coba baca lagi post saya yang anda reply itu, bro.
Jika menurut anda nyambung, ya sudah, terserah anda, kalau menurut saya tidak nyambung.

Syalom

Offline solideogloria

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 3803
  • Reputation Power:
  • Denominasi: Protestant
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #61 on: September 24, 2013, 07:54:06 AM »
Coba baca lagi post saya yang anda reply itu, bro.
Jika menurut anda nyambung, ya sudah, terserah anda, kalau menurut saya tidak nyambung.

Syalom


Tidak mungkin saya jelaskan kalau anda tidak menunjukkan apanya yang salah.

Shalom

BACK TO BIBLE

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #62 on: September 24, 2013, 11:00:57 AM »

Tidak mungkin saya jelaskan kalau anda tidak menunjukkan apanya yang salah.

Shalom

Bagaimana saya jelaskan, bro, karena saya merasa tidak nyambung antara post saya dan reply anda?

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #63 on: September 24, 2013, 06:01:07 PM »
Nah, bukankah anda yang menyampaikan sesuai dengan penafsiran anda pribadi, bro??
Bukankah saya tanyakan dasar Alkitab nya?
Karena kalau anda memberikan penafsiran pribadi, maka saya harus juga memberikan penafsiran yang sesuai dengan Magisterium.

 :shrug:

Syalom

Hmm seperti yg saya katakan di atas, bro salt, bahwa saya justru ingin tahu apakah skenario saya itu alkitabiah. Kalo nggak alkitabiah, ya tolong beritahu saya di bagian apa tidak alkitabiahnya. Skenario saya itu bukan sesuatu yg fixed kok (seperti P4 jaman Soeharto). Saya bisa mengubahnya kapan saja sesuai dng kebutuhan. Begitu bro salt.

Cheers

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #64 on: September 24, 2013, 08:12:20 PM »
@Budi

Anda memaknai pencitaan Allah akan manusia belum berakhir, belum sempurna saat Adam, dan justru dengan jatuh dalam dosa semakin sempurna.

Alkitab tidak menyatakan seperti itu.

Lantas apa yang harus saya sampaikan lagi, bro?

Syalom

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #65 on: September 24, 2013, 08:22:45 PM »
@Budi

Anda memaknai pencitaan Allah akan manusia belum berakhir, belum sempurna saat Adam, dan justru dengan jatuh dalam dosa semakin sempurna.

Alkitab tidak menyatakan seperti itu.

Lantas apa yang harus saya sampaikan lagi, bro?

Syalom

Maksud bro salt, Alkitab menyatakan bahwa penciptaan manusia telah berakhir dan sudah sempurna saat Adam, tapi kemudian jadi tidak sempurna karena jatuh dalam dosa? (CMIIW)

Apakah ini ada di kitab Kejadian atau di kitab yg lain?


Cheers

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #66 on: September 24, 2013, 08:32:20 PM »
Maksud bro salt, Alkitab menyatakan bahwa penciptaan manusia telah berakhir dan sudah sempurna saat Adam, tapi kemudian jadi tidak sempurna karena jatuh dalam dosa? (CMIIW)

Apakah ini ada di kitab Kejadian atau di kitab yg lain?


Cheers


Sudah saya berikan di atas bro :

Kej 1:26    Berfirmanlah Allah: "Baiklah Kita menjadikan manusia menurut gambar dan rupa Kita, supaya mereka berkuasa atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas ternak dan atas seluruh bumi dan atas segala binatang melata yang merayap di bumi."

Kej 1:27    Maka Allah menciptakan manusia itu menurut gambar-Nya, menurut gambar Allah diciptakan-Nya dia; laki-laki dan perempuan diciptakan-Nya mereka.


Apakah Allah yang sempurna, menciptakan manusia yang perlu jatuh dalam dosa agar bisa menjadi lebih sesuai dengan Allah?

Syalom

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #67 on: September 24, 2013, 08:55:40 PM »
Sudah saya berikan di atas bro :

Kej 1:26    Berfirmanlah Allah: "Baiklah Kita menjadikan manusia menurut gambar dan rupa Kita, supaya mereka berkuasa atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas ternak dan atas seluruh bumi dan atas segala binatang melata yang merayap di bumi."

Kej 1:27    Maka Allah menciptakan manusia itu menurut gambar-Nya, menurut gambar Allah diciptakan-Nya dia; laki-laki dan perempuan diciptakan-Nya mereka.

Tapi, saya kok tidak melihat kalau dua ayat tsb tidak menyatakan bahwa penciptaan manusia telah berakhir dan sudah sempurna saat Adam, tapi kemudian jadi tidak sempurna karena jatuh dalam dosa. Bagian yg mana ya?


Quote
Apakah Allah yang sempurna, menciptakan manusia yang perlu jatuh dalam dosa agar bisa menjadi lebih sesuai dengan Allah?

Kalau itu cara yang Ia mau tempuh, why not?

Maksud saya, manusia mau jatuh atau tidak jatuh tidak membuat Allah kurang sempurna, kan?

Cheers

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #68 on: September 24, 2013, 09:12:23 PM »
Quote
Tapi, saya kok tidak melihat kalau dua ayat tsb tidak menyatakan bahwa penciptaan manusia telah berakhir dan sudah sempurna saat Adam, tapi kemudian jadi tidak sempurna karena jatuh dalam dosa. Bagian yg mana ya?

Betul, itu kalau anda menganggap Allah dalam menciptakan asal asalan.

Quote
Kalau itu cara yang Ia mau tempuh, why not?

Maksud saya, manusia mau jatuh atau tidak jatuh tidak membuat Allah kurang sempurna, kan?

Darimana anda tahu apa yang Ia tempuh?


Anda lihat? Bahwa diskusi ini tidak akan ke mana mana, bro.

Syalom

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #69 on: September 24, 2013, 09:34:46 PM »
Manusia pertama jatuh ke dalam dosa, memang bukan karena concupiscence. Karena concupiscence/ ‘kecenderungan berbuat dosa’ itu hanya terjadi sebagai akibat dari kejatuhannya di dalam dosa. Menurut St. Thomas Aquinas, dalam Summa Theologica II-II, q. 163, a.1, mengutip Sir 10:13, “Kecongkakan adalah permulaan dari dosa.” “dosa masuk ke dalam dunia oleh dosa satu orang…” Maka dosa pertama dari manusia adalah kesombongan.

Kita ketahui bahwa Allah menciptakan manusia pertama baik adanya, dengan diberikannya 4 rahmat yang disebut 4 peternatural gifts, yang adalah: (a) immortality/ tidak tunduk terhadap kuasa maut, (b) immunity from suffering / tidak dapat menderita, (c) infused knowledge, (d) integrity, yaitu harmoni dan tunduknya segala macam keinginan dan emosi dari kedagingan kita kepada reason (akal budi) (Lih KGK, 405).

KGK 405
405   Walaupun "berada pada setiap orang secara pribadi" Bdk. Konsili Trente: DS 1513., namun dosa asal tidak mempunyai sifat kesalahan pribadi pada keturunan Adam. Manusia kehilangan kekudusan asli, namun kodrat manusiawi tidak rusak sama sekali, tetapi hanya dilukai dalam kekuatan alaminya. Ia takluk kepada kelemahan pikiran, kesengsaraan dan kekuasaan maut dan condong kepada dosa; kecondongan kepada yang jahat ini dinamakan "concupiscentia". Karena Pembaptisan memberikan kehidupan rahmat Kristus, ia menghapus dosa asal dan mengarahkan manusia kepada Allah lagi, tetapi akibat-akibat untuk kodrat, yang sudah diperlemah tinggal dalam manusia dan mengharuskan dia untuk berjuang secara rohani.

Maka dosa kesombongan di sini tidak disebabkan oleh concupiscence, yang mengacu kepada ketidakteraturan keinginan daging, karena sebelum jatuh dalam dosa, Adam dan Hawa mempunyai yang disebut sebagai the gift of integrity, yaitu segala keinginan daging yang tunduk kepada akal budi.
Menurut St. Thomas, dalam hal ini yang ada adalah ketidakteraturan keinginan rohani yang melampaui takaran yang ditetapkan Allah.
Hal ini dimungkinkan karena manusia selain diciptakan dengan akal budi, juga diberi kehendak bebas. Akal budi dan kehendak bebas inilah yang juga terdapat pada para malaikat, dan kita ketahui bahwa ada sejumlah malaikat yang juga yang memilih untuk tidak taat kepada Allah.
Oleh karena itu, kenyataan bahwa manusia jatuh ke dalam dosa kesombongan ini, bukan disebabkan pertama-tama karena Hawa ‘terpikat’ oleh buah itu secara fisik, tetapi karena Hawa ‘terpikat’ oleh janji yang disebutkan oleh Iblis, bahwa setelah makan buah itu maka ia akan “menjadi seperti Allah” (Kej 3:5).

Jadi dengan pengertian ini, maka bukan berarti manusia diciptakan seperti ‘barang salah produksi’ sehingga jatuh dalam dosa. Alkitab malah menyebutkan bahwa setelah menciptakan manusia, “Allah melihat semua yang dijadikan-Nya itu sangat baik” (Kej 1: 31), padahal pada hari- hari sebelumnya ‘hanya’ dikatakan “baik”. Justru karena diciptakan secitra dengan Allah, maka manusia dapat memilih sendiri apa yang menjadi keinginannya, yaitu untuk taat kepada-Nya maupun menolak-Nya. Sayangnya manusia pertama memilih untuk menolak kasih Allah dan menolak taat kepada Allah, karena lebih percaya kepada bujukan Iblis. Oleh karena itulah, Yesus, sebagai Adam ke-dua ‘memperbaiki’/ memulihkan kejatuhan ini dengan menyatakan kasih kepada Allah Bapa dengan ketaatan yang sempurna terhadap kehendak Allah Bapa, dengan menyerahkan nyawa-Nya di kayu salib demi menyelamatkan umat manusia.

Allah yang Mahatahu sudah mengetahui bahwa menciptakan manusia dengan akal budi dan kehendak bebas dapat menyebabkan manusia dapat menolak Dia. Tuhan tidak terkejut dengan dosa manusia pertama tersebut, yang akhirnya diturunkan kepada semua manusia. Maka sudah menjadi rencana-Nya pula bahwa Ia akan mengutus Putera-Nya Yesus untuk menebus dosa umat manusia.

Maka sepertinya sudah saya jawab sendiri apa yang saya tanyakan di awal thread.

Syalom

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #70 on: September 24, 2013, 09:40:45 PM »
Betul, itu kalau anda menganggap Allah dalam menciptakan asal asalan.

Kok bisa? Asal-asalannya di mana/bagaimana?

Quote
Darimana anda tahu apa yang Ia tempuh?

Saya nggak pernah bilang kalau saya tahu kok -->yg diatas2 itu kan 'skenario' pikiran saya ttg Allah.

Apa yang saya ingin saya katakan adalah bahwa kesempurnaan Allah tidak ditentukan oleh kesempurnaan/ketidaksemurnaan ciptaanNya.


Cheers

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #71 on: September 24, 2013, 09:43:19 PM »
Manusia pertama jatuh ke dalam dosa, memang bukan karena concupiscence. Karena concupiscence/ ‘kecenderungan berbuat dosa’ itu hanya terjadi sebagai akibat dari kejatuhannya di dalam dosa. Menurut St. Thomas Aquinas, dalam Summa Theologica II-II, q. 163, a.1, mengutip Sir 10:13, “Kecongkakan adalah permulaan dari dosa.” “dosa masuk ke dalam dunia oleh dosa satu orang…” Maka dosa pertama dari manusia adalah kesombongan.

Kita ketahui bahwa Allah menciptakan manusia pertama baik adanya, dengan diberikannya 4 rahmat yang disebut 4 peternatural gifts, yang adalah: (a) immortality/ tidak tunduk terhadap kuasa maut, (b) immunity from suffering / tidak dapat menderita, (c) infused knowledge, (d) integrity, yaitu harmoni dan tunduknya segala macam keinginan dan emosi dari kedagingan kita kepada reason (akal budi) (Lih KGK, 405).

KGK 405
405   Walaupun "berada pada setiap orang secara pribadi" Bdk. Konsili Trente: DS 1513., namun dosa asal tidak mempunyai sifat kesalahan pribadi pada keturunan Adam. Manusia kehilangan kekudusan asli, namun kodrat manusiawi tidak rusak sama sekali, tetapi hanya dilukai dalam kekuatan alaminya. Ia takluk kepada kelemahan pikiran, kesengsaraan dan kekuasaan maut dan condong kepada dosa; kecondongan kepada yang jahat ini dinamakan "concupiscentia". Karena Pembaptisan memberikan kehidupan rahmat Kristus, ia menghapus dosa asal dan mengarahkan manusia kepada Allah lagi, tetapi akibat-akibat untuk kodrat, yang sudah diperlemah tinggal dalam manusia dan mengharuskan dia untuk berjuang secara rohani.

Maka dosa kesombongan di sini tidak disebabkan oleh concupiscence, yang mengacu kepada ketidakteraturan keinginan daging, karena sebelum jatuh dalam dosa, Adam dan Hawa mempunyai yang disebut sebagai the gift of integrity, yaitu segala keinginan daging yang tunduk kepada akal budi.
Menurut St. Thomas, dalam hal ini yang ada adalah ketidakteraturan keinginan rohani yang melampaui takaran yang ditetapkan Allah.
Hal ini dimungkinkan karena manusia selain diciptakan dengan akal budi, juga diberi kehendak bebas. Akal budi dan kehendak bebas inilah yang juga terdapat pada para malaikat, dan kita ketahui bahwa ada sejumlah malaikat yang juga yang memilih untuk tidak taat kepada Allah.
Oleh karena itu, kenyataan bahwa manusia jatuh ke dalam dosa kesombongan ini, bukan disebabkan pertama-tama karena Hawa ‘terpikat’ oleh buah itu secara fisik, tetapi karena Hawa ‘terpikat’ oleh janji yang disebutkan oleh Iblis, bahwa setelah makan buah itu maka ia akan “menjadi seperti Allah” (Kej 3:5).

Jadi dengan pengertian ini, maka bukan berarti manusia diciptakan seperti ‘barang salah produksi’ sehingga jatuh dalam dosa. Alkitab malah menyebutkan bahwa setelah menciptakan manusia, “Allah melihat semua yang dijadikan-Nya itu sangat baik” (Kej 1: 31), padahal pada hari- hari sebelumnya ‘hanya’ dikatakan “baik”. Justru karena diciptakan secitra dengan Allah, maka manusia dapat memilih sendiri apa yang menjadi keinginannya, yaitu untuk taat kepada-Nya maupun menolak-Nya. Sayangnya manusia pertama memilih untuk menolak kasih Allah dan menolak taat kepada Allah, karena lebih percaya kepada bujukan Iblis. Oleh karena itulah, Yesus, sebagai Adam ke-dua ‘memperbaiki’/ memulihkan kejatuhan ini dengan menyatakan kasih kepada Allah Bapa dengan ketaatan yang sempurna terhadap kehendak Allah Bapa, dengan menyerahkan nyawa-Nya di kayu salib demi menyelamatkan umat manusia.

Allah yang Mahatahu sudah mengetahui bahwa menciptakan manusia dengan akal budi dan kehendak bebas dapat menyebabkan manusia dapat menolak Dia. Tuhan tidak terkejut dengan dosa manusia pertama tersebut, yang akhirnya diturunkan kepada semua manusia. Maka sudah menjadi rencana-Nya pula bahwa Ia akan mengutus Putera-Nya Yesus untuk menebus dosa umat manusia.

Maka sepertinya sudah saya jawab sendiri apa yang saya tanyakan di awal thread.

Syalom

Oh jadi ini "kunci jawaban" nya....
Berarti yang nggak cocok dng "kunci jawabn" ini, ya pasti salah menurut "kunci jawaban" ini.

 :D
Cheers

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #72 on: September 24, 2013, 10:49:18 PM »

Apakah saya perlu reply post anda bro Budi? Rasanya ngga perlu ya.

Syalom

Offline budi

  • FIK - Senior
  • ****
  • Posts: 488
  • Reputation Power:
  • Denominasi: kristen
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #73 on: September 25, 2013, 01:16:43 AM »
Apakah saya perlu reply post anda bro Budi? Rasanya ngga perlu ya.

Syalom

Post saya yang mana? Yang #70 atau yg #71? Kalo yg no #71 sih nggak perlu karena saya nggak tanya apa-apa di situ (kecuali bro salt mau mempertanyakan sesuatu yg ada di situ).

Tapi, kalo yg #70, ya saya harap sih di reply. Soalnya di situ ada pertanyaan. Tapi kalo bro salt nggak mau nge-reply, ya sudah nggak pa-pa.


***

Bro salt sempet bilang di atas kalo diskusi ini nggak ke mana-mana. Well, saya mulai melihat bahwa dari awal sebenarnya ini bukan thread diskusi. Mungkin akan lebih tepat kalo thread ini masuk di subforum Ajaran-ajaran Kristen dan masuk lagi di sub-subforum Katolik.


Cheers

Offline salt

  • Super Hero
  • ******
  • Posts: 2507
  • Reputation Power:
  • Denominasi: **
Re: Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah
« Reply #74 on: September 25, 2013, 05:44:58 AM »
Quote
Bro salt sempet bilang di atas kalo diskusi ini nggak ke mana-mana. Well, saya mulai melihat bahwa dari awal sebenarnya ini bukan thread diskusi. Mungkin akan lebih tepat kalo thread ini masuk di subforum Ajaran-ajaran Kristen dan masuk lagi di sub-subforum Katolik.

Begitukah menurut anda?

Sayang sekali, padahal saya hanya 'terpaksa' menyampaikan pandangan Katolik seperti di atas, karena anda memiliki pandangan yang berbeda dengan Alkitab.

Jadi saya kira sudah selesai, dan mod bisa menutup thread ini.

Syalom
« Last Edit: September 25, 2013, 05:52:20 AM by salt »