Rencana Allah dan Kemahatahuan Allah

[odading]

Contoh yang paling nyata dan extrem dari ketidak berdayaan kehendak bebas manusia ketika berhadapan dengan kehendak Tuhan adalah ketika " Manusia Yesus" berdoa Ingin supaya " Cawan pahit boleh berlalu kalau boleh"
tapi dihadapkan pada kalimat "Kehendakmulah yang terjadi"
maka hilanglah "Kuasa doa" nya sehingga begitu nyesek sampai berkata :
Eli Eli lama sabakhtani

Tuhan Yesus memberkati

Han

Saya rasa, nggak bisa dikatakan kehendak BEBAS apabila informasi2 Law-nya sudah diketahui. Pada informasi Law yg diketahui, Kehendak itu sendiri bernilai 1 ---> ADA kehendak ... bernilai 0 ---> tidak ada kehendak. Jadi, nggak bisa dikatakan BEBAS .

Demikian juga ketika Yesus berdoa ... "cawan berlalu" adalah harapan ... "kehendakMU lah yg jadi" itulah yg kehendak Yesus... dan (imo) nggak bisa dikatakan Yesus BEBAS berkehendak semau gue  ---> karena ADA kehendak "kehendakMU lah yg jadi", maka otomatis ketiadaberadaan kehendak "kehendakMU lah yg jadi".

Tapi perasaan kok ini jadi "lari" ke KD (Kuasa Doa) yah ? hehehe .


salam.

[Phooey]

maksud saya begini loh phooey :
jangan diambil ke pengertian bhw bold = manusia yg sudah jadi utuh dimataNYA ... melainkan manusia yang belum jadi utuh dimataNYA. Saat ini kita nggak sedang berpendapat bhw kita telah menjadi "manusia utuh" (not in literal sense ya) dihadapanNYA, kaaan  ?

Ibarat katanya :
kita ini masih "clay" yg entah brapa persentasinya menjelang menjadi "periuk" as He hoped. Kalopun taroh kata sudah jadi "periuk" tapi "clay"nya belon kering - ya posibility mletot lagi masih ada ... hehehe .

Nanti phooey bilang : ya itu kan tukang periuk... jadi masih ada kemungkinan "marred clay". Mosok Tuhan yg bikin bisa sampe terjadi "marred clay" ?

odading :
"marred clay" itu terjadi krn hal hal eksternal, diluar intensi si potter, phooey.
Berhubung "clay" disini adalah manusia makhluk hidup, maka "cacat/spoiled" itu terjadi ya karena dirsen manusia itu sendiri beserta pengaruh2 eksternal "dunia" dimana dia hidup itu dan Dia has tolerated with much patience

Secara singkat : ada proses.
dari pov kita, kita2 manusia selama bernafas belon jadi seutuhnya as He had hoped dimataNYA. Brapa panjang/lama "hope" dan "toleransi"nya Allah, walahualam.


salam.

Jadi pada akhirnya ... semua manusia menjadi sempurna.
Melalui proses yang dikerjakan oleh Tuhan

 

[odading]

Jadi pada akhirnya ... semua manusia menjadi sempurna.
Melalui proses yang dikerjakan oleh Tuhan

 

Ih si phooey... kan udah saya tulis :
Brapa panjang/lama "hope" dan "toleransi"nya Allah, walahualam

Khayalan saya, s/d batas kehidupan si ybs bernafas di bumi.
Kapan itu batas kehidupannya, again... walahualam

[siip]

@Oda...
Saya punya pmahaman bgini:

Tuhan berkata: Lakukan A, jangan selain A.
Maka adalah kehendak Tuhan utk manusia melakukan A.

Nah, pd saat firman itu diberikan, pikiran manusia bereaksi dan keluarlah:
- Lakukan A
- Lakukan B
- Lakukan C

Nah, dlm konsep praktis kekristenan,
Skalipun orang itu tau bhw kehendak Tuhan adalah A, tp orang itu punya PILIHAN BEBAS utk melakukan A atau B atau C krn Tuhan tidak menutup peluang utk mlakukan B dan C.

Maka ktika orang ini memutuskan melakukan B atau C, maka dikatakan ia memilih B dan C berdasarkan KEHENDAK BEBAS.
Sayangnya KEHENDAK BEBASnya dilakukan dengan melanggar KEHENDAK Tuhan.

Bgitulah konsepnya...

[nothingman]

Saya punya pmahaman bgini:

Tuhan berkata: Lakukan A, jangan selain A.
Maka adalah kehendak Tuhan utk manusia melakukan A.

Nah, pd saat firman itu diberikan, pikiran manusia bereaksi dan keluarlah:
- Lakukan A
- Lakukan B
- Lakukan C

Nah, dlm konsep praktis kekristenan,
Skalipun orang itu tau bhw kehendak Tuhan adalah A, tp orang itu punya PILIHAN BEBAS utk melakukan A atau B atau C krn Tuhan tidak menutup peluang utk mlakukan B dan C.

Maka ktika orang ini memutuskan melakukan B atau C, maka dikatakan ia memilih B dan C berdasarkan KEHENDAK BEBAS.
Sayangnya KEHENDAK BEBASnya dilakukan dengan melanggar KEHENDAK Tuhan.

Bgitulah konsepnya...

bro Siip, bagaimana mungkin Lakukan B dan C itu bisa dikatakan sbg PILIHAN BEBAS sedangkan pd peritahnya spt ini :
Tuhan berkata: Lakukan A, jangan selain A.

mnurut sy sih B dan C itu bukan merupakan pilihan, apa lg klo di sebut 'pilihan bebas' brow, jelas Tuhan melarangnya dan itu menutup peluang utk melakukan selain A..
jd satu-satunya pilihan dlm contoh yg bro Siip berikan diatas adlh Lakukan A dan tidak ada pilihan lakukan yg lain selain A..

dan mnrut sy, freewill/kehendak bebas tidak terletak/berfokus pd banyak/adanya pilihan, tp kebebasan dlm menentukan/mengambil tindakan terhadap perkataan/perintah Tuhan dan itu pun ada konsekwensinya..

Syalom, 

[siip]

bro Siip, bagaimana mungkin Lakukan B dan C itu bisa dikatakan sbg PILIHAN BEBAS sedangkan pd peritahnya spt ini :
Tuhan berkata: Lakukan A, jangan selain A.

mnurut sy sih B dan C itu bukan merupakan pilihan, apa lg klo di sebut 'pilihan bebas' brow, jelas Tuhan melarangnya dan itu menutup peluang utk melakukan selain A..
jd satu-satunya pilihan dlm contoh yg bro Siip berikan diatas adlh Lakukan A dan tidak ada pilihan lakukan yg lain selain A..

dan mnrut sy, freewill/kehendak bebas tidak terletak/berfokus pd banyak/adanya pilihan, tp kebebasan dlm menentukan/mengambil tindakan terhadap perkataan/perintah Tuhan dan itu pun ada konsekwensinya..

Syalom, 

Kl dalam pmikiran saya, pilihan tidak menjadi bebas jika Tuhan menutup kemungkinan melakukan yg diluar kehendakNya.

Misalnya,
Si manusia sama skali tidak mungkin mlakukan apapun selain A.

Slama Tuhan masih membuka kmungkinan si manusia mlakukan B dan C (walau kehendakNya adalah A) maka itu masih dalam range free-will.

Kita ambil contoh kisah Adam.
Adam dilarang mmakan buah PJB, tp akses kpd buah itu masih dimungkinkan.
Dlm kondisi spt itu, maka Adam masih diberi free-will utk taat/tidak taat.

Stelah Adam mmakan buah itu, maka Tuhan menutup akses Adam ke buah khidupan (Adam diusir dari Eden dan pohon khidupan dijaga kerub).
Dlm kondisi itu, maka Adam tidak lagi dbri free-will utk pohon khidupan.

Kl si Aliong mlarang Amei selingkuh, bukan brarti Amei tidak punya pilihan bebas utk selingkuh kecuali jika semua akses Amei dibatasi Aliong shg Amei tidak mungkin selingkuh.

Jd bagi saya definisi 'pilihan bebas' adl ketika si manusia masih punya akses mlakukan yg tidak sesuai khendak Tuhan.
Sama spt pilihan berganda. Yg benar itu A, tp jika masih ada opsi B, C atau D, maka si testee masih punya 'pilihan bebas' walau bisa saja dia ambil 'pilihan salah'.

[odading]

@Oda...
Saya punya pmahaman bgini:

Tuhan berkata: Lakukan A, jangan selain A.
Maka adalah kehendak Tuhan utk manusia melakukan A.

Oke..,
yang Tuhan perintahkan : Lakukan A, jangan selain A
Pada ilustrasi mr.X bw anak ke toko mainan,
A = ambil mainan yg anak suka, KECUALI ambil pestol2an.

Tapi ini (imo) jadi membingungkan apabila mau di cari "isi" dari selain A - nya. APA selain A tsb ?

selain A = ???

IMO, akan bisa lebih mudah kita telusuri apabila di"rumusin" dari suatu kumpulan kolektif - terdapat yg ditidak-bolehkan. Jadi (demi utk mudahnya) selain A itu kita sebut B.

Dengan begitu,
A = ambil mainan
B = ambil pestol2an.
Informatif - dimana B deskriptif.

Lakukan A, jangan lakukan B.
"AMBIL"nya tetep, namun ternyata dibatasi ---> tidak bebas.

Jadi disini ada "loop", dimana "Loop"nya :
Do A (ambil apa saja) ....
If A = B
Then .... bla3x (konsekwensi)
Else Loop

Skalipun orang itu tau bhw kehendak Tuhan adalah A

Kehendak mr.X sebagai bapak adalah : anaknya Do it (ambil)
Yang tidak dikehendaki mr.X adalah : ambil pestol.

tp orang itu punya PILIHAN BEBAS utk melakukan A atau B atau C krn Tuhan tidak menutup peluang utk mlakukan B dan C.

IMO, Peluang (posibilitas) itu selalu ada sejak awalnya, secara manusia diciptakan ABLE TO (do) --- dengan adanya "batasan" jangan lakukan B (jangan ambil pestol), maka Do itu nggak bebas (selama si yg diperintah mengetahui batasan B tsb ataupun informasi konsekwensinya dia tau).

Maka ktika orang ini memutuskan melakukan B atau C, maka dikatakan ia memilih B dan C berdasarkan KEHENDAK BEBAS.

Apabila si anak ambil pestol2an, maka :
Di pov anak : dia meng-"ON"-kan kehendak dirsen senangnya dia akan pestol2an. Disini, sesaat sebelum si anak memutuskan ambil pestol2an tidak bisa dikatakan si anak merasa sedang ditawarin oleh ortunya pilihan : "mao dimarahin ato kagak ?" TETAPI si anak itu sendiri yang sedang membuat sikon : "dimarahin ato kagak ?".

Sayangnya KEHENDAK BEBASnya dilakukan dengan melanggar KEHENDAK Tuhan.

Jadi... yg masih bisa dikatakan "BEBAS" adalah yg ungu. Si anak "bebas" berbuat utk menyenangi dirinya sendiri atau kagak.

Tapi nggak bisa dikatakan : si anak "bebas" menentukan pilihan yg ditawarkan ayahnya : mao dimarahin atau kagak ?, karena ayahnya tidak pernah menawarkan pilihan spt itu. Dimarahin adalah konsekwensi.

Allah tidak sedang menawarkan (memberikan pilihan) : "mau masuk neraka ato kagak ? mao berbuat dosa ato kagak ? mao mati ato kagak ? silahkan pilih... kamu bebas menentukannya" .

Bgitulah konsepnya...

begitulah "konsep"nya odading .. hehehe .


salam.

[Phooey]

Ih si phooey... kan udah saya tulis :
Brapa panjang/lama "hope" dan "toleransi"nya Allah, walahualam

Khayalan saya, s/d batas kehidupan si ybs bernafas di bumi.
Kapan itu batas kehidupannya, again... walahualam

Semakin pusing   

Jadi pembaca saja ........   

[nothingman]

Ok, thanx to bro Siip atas tanggapannya.. 

Kl dalam pmikiran saya, pilihan tidak menjadi bebas jika Tuhan menutup kemungkinan melakukan yg diluar kehendakNya.

Misalnya,
Si manusia sama skali tidak mungkin mlakukan apapun selain A.

Slama Tuhan masih membuka kmungkinan si manusia mlakukan B dan C (walau kehendakNya adalah A) maka itu masih dalam range free-will.

menurut sy adanya kemungkinan lakukan B, C, dst bukanlah sebuah pilihan bro, karna hal itu tidak ada dlm rule/info yg diperintahkan, jd lakukan B dan C ini timbul scr otomatis bila anda tidak melakukan A.. coba anda fokus terhadap apa yg di perintahkan Tuhan..

pd contoh sebelumnya kan spt ini :
Tuhan berkata: Lakukan A, jangan selain A.

disana tertulis jelas "Lakukan A" maka jika dlm pikiran manusia timbul will utk melakukan B dan C, ini bukanlah pilihan dr rule/perkataan Tuhan diatas bro, tp akibat/kondisi negatif(No) dari tidak dilakukannya A.. apa lg dlm perintah itu ada kata "jangan selain A", itu artinya sbenarnya tidak ada tuh pilihan B dan C atau setidaknya Tuhan tidak memberikan pilihan lakukan B dan C.. 

Kita ambil contoh kisah Adam.
Adam dilarang mmakan buah PJB, tp akses kpd buah itu masih dimungkinkan.
Dlm kondisi spt itu, maka Adam masih diberi free-will utk taat/tidak taat.

Stelah Adam mmakan buah itu, maka Tuhan menutup akses Adam ke buah khidupan (Adam diusir dari Eden dan pohon khidupan dijaga kerub).
Dlm kondisi itu, maka Adam tidak lagi dbri free-will utk pohon khidupan.

eeh buah PJB maksudnya apa yah..? 

Ok, kita ambil contoh kisah Adam spt yg bro Siip berikan itu...

Adam dilarang mmakan buah PJB, tp akses kpd buah itu masih dimungkinkan.
Dlm kondisi spt itu, maka Adam masih diberi free-will utk taat/tidak taat.

lalu menurut bro Siip dimana letak free-will ato "Pilihan Bebasnya"..?
pada adanya larangan makan buah PJB ato apa pd akses kpd buah tsb..? atau pilihan bebas/freewill itu ada pd keputusan/decision utk taat/tidak taatnya..?

Kl si Aliong mlarang Amei selingkuh, bukan brarti Amei tidak punya pilihan bebas utk selingkuh kecuali jika semua akses Amei dibatasi Aliong shg Amei tidak mungkin selingkuh.

menurut sy, klo tidak ada akses utk selingkuh maka larangan tsb tidak diperlukan alias tidak ada gunanya bro.. sama spt contoh kasus Adam diatas, klo Adam tidak punya akses utk memakan buah PJB, buat apa Tuhan kasih larangan.. betul nda bro..?

justru krn ada akses kesana maka ada larangan yg dibuat, dan yg anda artikan sbg 'akses' ini menurut sy kok tdk bisa dikategorikan sbg sebuah pilihan ya bro, mnrut sy 'akses' ini adlh satu bagian dgn rule/perintah/larangan/system yg dibuat itu dan tdk bisa dipisah2kan..

Jd bagi saya definisi 'pilihan bebas' adl ketika si manusia masih punya akses mlakukan yg tidak sesuai khendak Tuhan.
Sama spt pilihan berganda. Yg benar itu A, tp jika masih ada opsi B, C atau D, maka si testee masih punya 'pilihan bebas' walau bisa saja dia ambil 'pilihan salah'.

mengenai definisi dan makna dr 'pilihan bebas'/freewill ini sy jg masih ragu2 bro, jd sy kumpulkan dulu info dan pendapat dr teman2 yg lain deh.. tp dlm pemikiran sy, freewill ini tidak berfokus dgn ada/banyaknya opsi/pilihan, tp lebih kpd kebebasan dlm mengambil tindakan.. 

Syalom, 

[odading]

Sama spt pilihan berganda. Yg benar itu A, tp jika masih ada opsi B, C atau D, maka si testee masih punya 'pilihan bebas' walau bisa saja dia ambil 'pilihan salah'.

Selama tidak ada informasi bhw yang bener itu adalah A, maka Cuplis dalam sikon pilihan bebas. Dia bebas utk memilih apa saja.

Namun,
Apabila Cuplis sudah mendapat informasi bhw yg bener adalah A (atau juga bisa dikatakan tau informasi konsekwensinya) ---> maka menjadi janggal : Cuplis tau bhw yang bener adalah A, tetapi Cuplis memilih B/C/D yg salah.

Dilain sisi,
Dari sekumpulan kolektif, Allah memberi tahu yg jangan.
A B C D E F G H ~ , Allah memberi tahu jangan F misalnya.

Manusia diciptakan able to DO.
able to do A... able to do B... C D E ~, Allah bilang : DON'T do (specific).

rumit yah... tapi kok ya saya seneng "ngulik2" ... hehehe .

[odading]

dlm pemikiran sy, freewill ini tidak berfokus dgn ada/banyaknya opsi/pilihan, tp lebih kpd kebebasan dlm mengambil tindakan.. 

Syalom, 

tralla..la la... 

Bold sependapat   

Si anak mengambil pestol, adalah "kebebasan" si anak utk menentukan kepuasan dirinya atau kagak (on/off) ... nggak bisa dikatakan "kebebasan" si anak dalam memilih/menentukan pilihan yg ditawarkan ortunya mao dimarahin ato kagak ?  karena tidak pernah ada tawaran dari ortu yg seperti demikian.


salam.

[nothingman]

begitulah "konsep"nya odading .. hehehe .


salam.

kayaknya yg nyambung sama konsepnya bro Odading cuma sy doank nih... 

sepertinya kita bener2 copiss tenaaannn bro... ibarat bagaikan saudara kembar bagaikan pinang dibelah dua... 
hehehehehe 

Syalom,

[odading]

kayaknya yg nyambung sama konsepnya bro Odading cuma sy doank nih... 

sepertinya kita bener2 copiss tenaaannn bro... ibarat bagaikan saudara kembar bagaikan pinang dibelah dua... 
hehehehehe 

Syalom,

asal kita berdua jangan ampe di ban ama Oom momod aja yah, nothingman ... takutnya nanti kita disangkain lagi kongkalikong ... atau bikin username ganda .... hehhehehe

[salt]

Kenapa terkesan membaca obrolan warung kopi, ya?

[hanhalim2]

Saya rasa, nggak bisa dikatakan kehendak BEBAS apabila informasi2 Law-nya sudah diketahui. Pada informasi Law yg diketahui, Kehendak itu sendiri bernilai 1 ---> ADA kehendak ... bernilai 0 ---> tidak ada kehendak. Jadi, nggak bisa dikatakan BEBAS .

:
yup.
oom sendiri juga bukanlah penganut teori " kehendak bebas" tapi juga percaya akan apa yang namanya Takdir/ skenario Allah  yang dalam Istilah Kristen dikenal dengan KEHENDAKMU atao rencana Allah
namun demikian supaya tidak terlalu "bertengkar hebat" maka oom juga bikin istilah " Takdirnya tidak detail"  buat hal hal remeh yang masih ada pilihan bebasnya atau hal besar yang  "pilihan bebasnya Terbatas" yaitu dari pilihan yang disediakan saja

Tuhan Yesus memberkati


Han